Uskoakseni tuo 1500 tikkua tarkoittaisi 25000€ per laukaus.
Panssarintorjunta
- Viestiketjun aloittaja Second
- Aloitus PVM
Uskoakseni tuo 1500 tikkua tarkoittaisi 25000€ per laukaus.
Mittee vittua? Eikö niitä pitäisi olla se palttia rallaa 5000 jo tässä vaiheessa. Vai onko hankintoja pistetty jäihin tai jotakin.
20000-25000€ per laukaus.... hö-hö. Olisivat ostaneet Javelinit. Se on saman hintainen, ellei jopa halvempi näin halvan dollarin aikana.
Todella vaikea uskoa että tuo määrä on oikea jos hankintaan edelleen on käytetty se liki 40 miljoonaa. Toki jos säästökuurin takia on tilattu sitten lopuviimein pienempi määrä niin ok.
Olkoot taisteluohjeessa vaikka mitkä mutta käytännössä kaikilla singoilla on päästy vain tuohon 100 metrin tarkkaan kantamaan jolloin osumaprosentti on noin 90%, mm RPG-7 joka osuu vaunuun tuonne 300-400 metriin vaikka ristikko pidettäsiin keskellä vaunua mutta kun vaunut harvemmin pysyy paikallaan ja tilanne ei aina välttämättä muistuta ampumarataa tai matalan stressitason taisteluharjoituksia.
NLAW ei niin käänteen tekevä ole, se vähentää vain ennakonottamisen virheitä. Ei poista sitä jos maalia ei voida seurata tasaisesti. Kysymys häirittävyydestä on sitten toinen juttu.
EFP ei myöskään voita tuhovoimassa saman kokoluokan (tandem) ontelokärkeä kun sellainen osuu maaliin. Noiden toimivuudesta muutenkaan ei ole vielä juuri mitään tietoa. TOW-2B on tandem EFP-latauksella osumatarkuuden sekä varmaan myös tuhoamistodennäköisyyden parantamiseksi mutta noitakaan ei ole tosipaikassa juuri päästy käyttämään. NLAW:in tst-kärki on kohtuu nuhapumppumainen tähän verrattuna kuitenkin. Toki mm Spiken taistelukärki ei ole Tandem-joka minun mielestäni oli aika arvelluttava piirre modernissa PST-ohjuksessa, toisaalta 3-sukupolven ERA palkioiden ei pitäisi ohjuksen eteen joutuakaan ihan hevillä se on kuitenkin suunniteltu suoralla lentoradalla varustettujan lankaohjattavien ohjusten torjuntaan sekä toki myös kineettisiä ammuksia vastaan.
No sillä fire-and-forget systeemillä ei ole osumatarkuuden kanssa mitään tekemistä. Tai no on sikäli että maalin vaihto kesken lennon itseasiassa vain heikentää osumatarkuutta. Toki voihan sille oma käyttönsä löytyä, mutta pääsääntöisesti ei. Optiikan laatu ja miten se ohjus ylipäätään lentää kohteeseen ovat paljon merkittävämpiä juttuja.
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
Mittee vittua? Eikö niitä pitäisi olla se palttia rallaa 5000 jo tässä vaiheessa. Vai onko hankintoja pistetty jäihin tai jotakin.
20000-25000€ per laukaus.... hö-hö. Olisivat ostaneet Javelinit. Se on saman hintainen, ellei jopa halvempi näin halvan dollarin aikana.
Todella vaikea uskoa että tuo määrä on oikea jos hankintaan edelleen on käytetty se liki 40 miljoonaa. Toki jos säästökuurin takia on tilattu sitten lopuviimein pienempi määrä niin ok.
Mistä sait päähäsi, että niitä olisi 5000? Ei kuule hankintarahat taivaasta tipahda!
Mies hyvä, päivitä hintatietosi! DID kertoo Bahrainin hakeneen vientilupaa Javelinille: 60 laukaisulaitetta ja 180 ohjusta + kaikki tukimateriaali. Kokonaisarvo 42 miljoonaa dollaria. Eli Javelin on huomattavasti kalliimpi kuin NLAW, ehkä kymmenkertainen peräti.
Spike-SR käyttää tandem-kärkeä!
Lähde
Nyt ei ammuta RPG-7:lla kun niitä ei meillä ole käytössä. Niiden viimeaikaisten käyttäjien taidot ovat muutenkin aika kyseenalaiset. NLAW taas vähentää ennakon ottamisen tarvetta JA tekee etäisyyden arvioinnin tarpeettomaksi. Mitä taas tulee maalinseuraamiseen, niin ei tämä eroa apilaksesta mitenkään! Jos maali liikkuu, niin sinun pitää seurata sitä maalia ja arvioida sen etäisyys ja nopeus ja sovittaa se tähtäimen viivoihin ja tässä menee varmana aikaa enemmän kuin NLAW vaatii.
Yleensä EFP:n katsotaan tekevän enemmän vahinkoa panssarin takana kuin tavallisen ontelon, mutta sinulla saattaa toki olla parempaa tietoa. TOW-2B on tuon tyyppisissä aseissa edellä kävijä ja toimintatapaa on paranneltu sittemmin. Siinä ei ole vastaavia muodontunnistavia ominaisuuksia. NLAW:n taistelukärki on toki pienempi, mutta tämä johtuu lähinnä siitä, että se käyttää 4" putkea, kun TOW on 6" putki. Jos joku haluaa tuosta narista, niin voi kantaa sitä isompaa.
Tietääkseni kaikissa Spike malleissa on tandem kärki, paitsi siinä Mini-Spikessä, joka on tarkoitettu nimenomaan henkilömaaleihin.
Sillä fire-and-forget systeemillä on se merkitys tähän keskusteluun, että spikessä ja Javelinissa on samanlainen, noilla keskenään pitäisi olla identtinen osumatodennäköisyys. Spikessä vaan on mahdollista vaihtaa maalia, jos edellinen jotenkin pääsee ohjuksen tavoittamattomiin. Ei sitä ole pakko käyttää, joten ei se osumatodennäköisyyttä ainakaan heikennä. Mutta mitä se myös tekee on se, että se lisää tuhoamistodennäköisyyttä, kun ampuja voi itse valita osumakohdan.
hessukessu
Kenraali
Edelleenkin ihmettelen, miksei singoissa ja ohjuksissa ole otettu kunnolla huomioon (okei, Spike on poikkeus) vaunujen aktiivisia omasuojajärjestelmiä? Se olisi kuitenkin melko helppoa, senkun pistää singon kuti tai ohjus lentämään kaarevaa rataa vaunun katosta läpi, sillä tuota sektoria ei ole suojattu oikein missään systeemissä (eikä kustannussyistä ehkä tulla koskaan suojaamaankaan). Teoriassa se toki heikentää ei-ohjautuvan (NLAW) ammuksen osumistodennäköisyyttä koska lentomatka pitenee joten virheiden mahdollisuudet kasvavat, mutta minusta tuo on pieni hinta siitä, että aktiivisin omasuojajärjestelmin varustettu vaunu saadaan tuhottua.
Vaihtoehtoisesti pitäisi minusta keskittyä halpoihin ja aktiivisuojien kannalta ilkeisiin sinkoihin (RPG-30), joita hankkia massamaisesti JA sitten kalliimpiin tehokkaisiin ohjuksiin (justiinsa Spike tai Javelin, mutta mieluummin toki joku ohjus, joka käyttää EFP:tä ja ampuu sen korkealta vaunun yläpuolelta omasuojan ulottumattomista). NLAW on minusta outo ja kömpelö kompromissi kaiken suhteen: Liian kallis massamaisesti käytettäväksi ja aktiivisin suojajärjestelmin tuhottavissa. En nyt muista hintoja, mutta joku voisi laskea äkkiä, montako RPG-30 sinkoa saataisiin 5000 NLAW-hinnalla hankittua, veikkaan, että ehkä jopa 50000 kpl.
Vaihtoehtoisesti pitäisi minusta keskittyä halpoihin ja aktiivisuojien kannalta ilkeisiin sinkoihin (RPG-30), joita hankkia massamaisesti JA sitten kalliimpiin tehokkaisiin ohjuksiin (justiinsa Spike tai Javelin, mutta mieluummin toki joku ohjus, joka käyttää EFP:tä ja ampuu sen korkealta vaunun yläpuolelta omasuojan ulottumattomista). NLAW on minusta outo ja kömpelö kompromissi kaiken suhteen: Liian kallis massamaisesti käytettäväksi ja aktiivisin suojajärjestelmin tuhottavissa. En nyt muista hintoja, mutta joku voisi laskea äkkiä, montako RPG-30 sinkoa saataisiin 5000 NLAW-hinnalla hankittua, veikkaan, että ehkä jopa 50000 kpl.
Sekä Afganistanin että Tsetseenian sinkomiesten ampumataidot ovat olleet paljon parempia kuin kotoisten sinkomiesten koskaan. Siellä kun sinko annetaan kärkitaistelijalle. Samaa on havaittu myös läntisillä sinkoaseilla.
Kuten sanoin niin lisäsin NLAW:in tarkaksi kantamaksi 200 metriin sen tyypillisen 100 metrin sijaan, mihin tyhmällä singolla päästään. Etäisyyttä ei ole niin Apilaksella, RPG-7 kuin monella muullakaan ole ollut tarvetta edes tarkasti tietää 300 metriin asti koska niiden lentorata on niin laaka että se osuu tyypilliseen tst-vaunuun.
Mutta muuten tulee näköjään lauottua niin paljon joutavaa paskaa että olkoot.
EDIT: Wikipedian mukana Javelinin ohjus maksaa 78000$... Olipahan vitun paska vänkäys.
Viimeksi muokattu:
Samses
Ylipäällikkö
Jaa-a, nuo hinnat vaihtelevat toki hurjasti politiikan yms myötä, ja sen mukaan mitä lisäkilkattimia lasketaan hintaan mukaan. (Ja tietenkin kuten kaikki tiedämme niin Wikipedian tiedotkaan eivät aina ole likimainkaan oikein.)
Mutta, päivän päätteeksi, näistä voitaneen olla suht varmoja:
-Spike ja Javelin ovat oleellisesti kalliimpia kuin NLAW
- NLAW on oleellisesti osumatarkempi kuin täysin tyhmä sinko
- liikkuvaan maaliin ampuminen kessillä on täyttä lottoarvontaa.
Näistä syistä uskoisin NLAW:n sopivan hyvin meille. Se ei vie pois mitään kykyjä, vaan antaa kiväärikomppaniatasolle orgaanisen kyvyn torjua liikkuvia vaunuja, jota aiemmin ei käytännössä ole ollut. Ohjesäännöissä lukee sievistelevästi, että "kertasingolla tulee pyrkiä ampumaan miinoitteeseen pysähtynyttä vaunua". Sama suomeksi: liikkuvaan sillä ei osu.
Tällaisen kyvyn hankkiminen aktiivisesti hakeutuvilla ohjuksilla kuten Spike tms., tässä laajuudessa, tuskin olisi näillä hankintamäärärahoilla ollut taloudellisesti mahdollista.
Samses
Ylipäällikkö
Laitetaan nyt vaikka tänne. Kuva tämän päivän Hesarista, ja siis Ukrainasta (linkki: http://www.hs.fi/ulkomaat/Ukrainan+...+strategiset+kohteet+kartalla+/a1404705039561).
Tstpsv, joku minua tietävämpi saattaa tunnistaa mikä T-? on kyseessä, on tuhottu niin maan perusteellisesti että vaunu on tien poskessa pieninä palasina.
Kysymys: miten saadaan taistelupanssarivaunu tuohon kuntoon? Pari telamiinaa yhteen nalliin kytkettynä ja ryyditettynä lisä-r-aineella? Massiivinen IED? 152 mm tykistön täysosuma? Toisen panssarivaunun osuma kylkeen jollakin muulla kuin alikalilla, esim. sirpaleammuksella? Joku muu, mikä?
Tstpsv, joku minua tietävämpi saattaa tunnistaa mikä T-? on kyseessä, on tuhottu niin maan perusteellisesti että vaunu on tien poskessa pieninä palasina.
Kysymys: miten saadaan taistelupanssarivaunu tuohon kuntoon? Pari telamiinaa yhteen nalliin kytkettynä ja ryyditettynä lisä-r-aineella? Massiivinen IED? 152 mm tykistön täysosuma? Toisen panssarivaunun osuma kylkeen jollakin muulla kuin alikalilla, esim. sirpaleammuksella? Joku muu, mikä?
T-64 josta latausautomaatti on syttynyt.
Nettitietojen mukaan tuhoutunut tykistökeskityksessä. Huhuja myös väijytyksestä.
Joo, tuossa on mennyt myös omat kranaatit, eikä pelkät ruudit.
Samses
Ylipäällikkö
Kiitos lisäkuvista. Sen verran nämä kuvat ainakin rajaavat vaihtoehtoja, että tykistökeskitys ei ole kyseessä, sillä maastossa ei ole kranaattikuoppia ja puustossa ei ole vaurioita.
@CV9030FIN tuohon jo vastasi, mutta jos koittaisi availla vähän lisää niin:
Lieneekö vielä tuossa vaunussa ollut PST-ohjuksia mukana. Tsetseenian rähinöiden jälkipuinnissa kun noita selvittelivät niin totesivat että nimenomaan PST-ohjukseen tullut suora osuma aiheutti koko karusellilataajan räjähdyksen hyvin helposti. Muuten nuo osoittautuivat kohtuu sitkeiksi. Tsetseeniassa siis, kuten muissa ketjuissa on tullut jauhettua, noita ammuttiin pääasiassa keveillä singoilla. Eli ilmisesti jos PG-7:n läpäisijä osuikin lataajaan mutta ei ohjukseen niin katastrofi (vaunumiehistön näkökannalta) vältettiin... Toki tarpeeksi energiaa jos välittyy siihen automaatiin niin se kukkuu väkisin siitäkin. Ameriikkalaisten ei tarvinnut ampua edes suoraa osumaa latajaan omilla vaunuillaan tai ohjuksillaan kun Irakilaiset T-72:set vaunu koki tornin irtaantumiskokemuksen ruumiista, noissahan ei PST-ohjuksia ollut.
Piru kun en muista että oliko T-64:ssä juuri se pystymallin lataaja, vastaavan tyypinen kuin T-80:ssä, joka tarjoaa isomman maalin kuin T-72:sen vaakatasoinen lataaja. Tsetseeniassa juuri havaittiin että niissä oloissa T-80 koki tornin irtaantumiskokemuksen rungosta huomattavasti helpommin kuin T-72.
Eli muuttujia on kohtuu paljon jotta mikä aiheuttaa tuon tyyppisen tuhoutumisen.
T-64:ssä ja T-80:ssä on molemmissa "pystymallin" latausautomaatti.
Edit: Muutoin T-80:t (ja harvat T-64:t) osoittautuivat T-72:sta sitkeämmiksi Groznyssä 1995-96, mutta latausautomaatti osoittautui juuri karusellissa pystyssä varastoitujen kartussien takia haavoittuvammaksi jos läpäisy tuli. T-72:ssa on samat ongelmat; jos läpäisy tulee ja sytyttää kartussit --> torni lähtee. T-72:n tapauksessa vain latausautomaatissa vaakatasossa olevat kartussit muodostavat pinta-alaltaan pienemmän maalin, joten läpäisevänkään osuman toden näköisyys osua kartussiin on pienempi T-72:ssa kun T-80/T-64:ssä.
Lähde: Panssari 1/1996
Viimeksi muokattu:
Ah ok! Minä olin käsityksessä että turbiinimoottori tarjosi toisen ongelmakohdan latausautomaatin lisäksi, tosin tämä saattoi liittyä enemmän huolto-ongelmiin: janoinen, häiriöherkkä ja usein huollettava.
Juu sitkein yksittäinen vaunu oli juuri T-80 jossa laskettiin about 20 osumaa.
EDIT: Kaameat tykkäystalkoot, melkein niin kuin ruotsalaisessa saunassa.