Panssarintorjunta

[Teräsmies]

Väittääkö joku tuon kiinalaisen virityksen olevan NLOS -ohjus? Jotenkin epäilen, meinaan että tuossa noiden ohjuslaatikoiden välissä näyttäisi olevan millimetrialueen tutka, kovasti samanlainen kuin siinä khrizantemassakin.

Kiinalaisen AFT-10 ohjuksen taistelukärki painaa ainoastaan pari kiloa vähemmän kuin tuo venäläisten koko ohjus joten puhutaan ihan eri sarjassa painivista ohjuksista. ATF-10 ohjusta voi käyttää myös perinteiseen tapaan joten sitä varten löytyy asianmukaiset sensorit. Ohjuslaatikoiden välissä on mastoon kiinnitetty sensoripaketti jolla miehistö voi tähtäillä lähempänä olevia vihollisen kohteita jos on tarvetta.

The AFT-10 has a length of 1,850 mm; width of 165 mm; weight, including launch system, of 150 kg; and a warhead weighing 43 kg. Its solid-rocket booster and micro turbojet engine confer a range of 10 km, a cruise speed of 150 m/s, and an attack speed of 230 m/s.

http://www.janes.com/article/42703/china-unveils-new-nlos-missile-at-peace-mission-exercises


NLOS ohjuksia kauppaavat myös ulkomaille.
http://en.wikipedia.org/wiki/CM-501G

 

[SJ]

Kiinalaisen AFT-10 ohjuksen taistelukärki painaa ainoastaan pari kiloa vähemmän kuin tuo venäläisten koko ohjus joten puhutaan ihan eri sarjassa painivista ohjuksista. ATF-10 ohjusta voi käyttää myös perinteiseen tapaan joten sitä varten löytyy asianmukaiset sensorit. Ohjuslaatikoiden välissä on mastoon kiinnitetty sensoripaketti jolla miehistö voi tähtäillä lähempänä olevia vihollisen kohteita jos on tarvetta.

http://www.janes.com/article/42703/china-unveils-new-nlos-missile-at-peace-mission-exercises


NLOS ohjuksia kauppaavat myös ulkomaille.
http://en.wikipedia.org/wiki/CM-501G

Edelliselle sivulle vain lipsahti tieto 10 kilsaa kantamaksi, joten sen perusteella kommentoin.

 

[RPG83]

Osaako kukaan sanoa, miten NLAW voi hyökätä sekä top attack että direct attack tyyleillä? Tuo taistelukärki kun on suunnattu alaspäin, jolloin DA moodissa ohjuksen pitäisi kääntyä 90 astetta juuri ennen osumaa, mikä kuulostaa vähän oudolta.

 

[Raveni]

Osaako kukaan sanoa, miten NLAW voi hyökätä sekä top attack että direct attack tyyleillä? Tuo taistelukärki kun on suunnattu alaspäin, jolloin DA moodissa ohjuksen pitäisi kääntyä 90 astetta juuri ennen osumaa, mikä kuulostaa vähän oudolta.

Against non-armoured targets, the DA (Direct Attack) mode is used. The missile then flies on the line of sight. The sensors are disconnected and the warhead initiates shortly after impact.

 

[Teräsmies]

Edelliselle sivulle vain lipsahti tieto 10 kilsaa kantamaksi, joten sen perusteella kommentoin.

Minun olisi tosiaankin pitänyt selventää että ohjusten koossa on hieman eroa.

 

[RPG83]

Against non-armoured targets, the DA (Direct Attack) mode is used. The missile then flies on the line of sight. The sensors are disconnected and the warhead initiates shortly after impact.

Ahaa, eli ilmeisesti esim. kuorma-autoa ammuttaessa ohjus läpäisee kyljen kineettisellä energialla ja sisäpuolella mennään sitten sirpalevaikutuksella. Mitenköhän tehokas NLAW on esim. rynnäkköpanssarivaunua vastaan? Jotenkin ajattelen, että osuma pitäisi saada mielellään vaunun ensimmäiseen puoliskoon eikä takaosan miehistötilaan. Taistelupanssarivaunu lienee osittain jopa helpompi lamautettava, siinä kun on vähintään miehistö vaarassa, osuttiin sitten minne päin vaunua hyvänsä.

 

[peelo]

Ahaa, eli ilmeisesti esim. kuorma-autoa ammuttaessa ohjus läpäisee kyljen kineettisellä energialla ja sisäpuolella mennään sitten sirpalevaikutuksella. Mitenköhän tehokas NLAW on esim. rynnäkköpanssarivaunua vastaan? Jotenkin ajattelen, että osuma pitäisi saada mielellään vaunun ensimmäiseen puoliskoon eikä takaosan miehistötilaan. Taistelupanssarivaunu lienee osittain jopa helpompi lamautettava, siinä kun on vähintään miehistö vaarassa, osuttiin sitten minne päin vaunua hyvänsä.

Lentäiskö se ohjus vaan suoralla lentoradalla kyljestä sisään ja sen jälkeen taistelulataus livahtaa lattiasta läpi. Eli periaatteessa toimii juuri niinkuin top-attack moodikin ja laukeaminen tapahtuu jonkin tyyppisellä hidastetulla iskusytyttimellä "shortly after impact". DA-moodilla ei varmaan ole tositilanteessa mekanisoitu joukkoa vastaan paljon käyttöä.

 

[RPG83]

Lentäiskö se ohjus vaan suoralla lentoradalla kyljestä sisään ja sen jälkeen taistelulataus livahtaa lattiasta läpi. Eli periaatteessa toimii juuri niinkuin top-attack moodikin ja laukeaminen tapahtuu jonkin tyyppisellä hidastetulla iskusytyttimellä "shortly after impact". DA-moodilla ei varmaan ole tositilanteessa mekanisoitu joukkoa vastaan paljon käyttöä.

Tuo lataushan on (ainakin tuossa kuvassa) kokonaan tuon "kuparin" ympäröimä, joten oletettavasti se tuottaa mukavasti sirpaleitakin. En luota siihen, että kuorma-auton tuhoaminen onnistuisi säännöllisesti sillä EFP-möykyllä, joka tekee reiän alustaan, kuorma-autossa on liian vähän sille herkkiä paikkoja.

 

[Raveni]

Sanoisin että jos NLAWin mäjäyttää kuorkin hytistä sisään niin vaikutus on sellainen ettei kukaan kävele pois omin jaloin ja auto jää siihen romuna. Sen verta näyttävä se räjähdys on ja jos oikein muistan niin vaunun kattoonkaan ei tule sellaista nättiä pientä reikää vaan jälki on sellaista kuin olisi haulikolla lähietäisyydeltä ammuttu.

 

[late347]

Tuo lataushan on (ainakin tuossa kuvassa) kokonaan tuon "kuparin" ympäröimä, joten oletettavasti se tuottaa mukavasti sirpaleitakin. En luota siihen, että kuorma-auton tuhoaminen onnistuisi säännöllisesti sillä EFP-möykyllä, joka tekee reiän alustaan, kuorma-autossa on liian vähän sille herkkiä paikkoja.

Ainakin RPG-tyyppisissä aseissa on yleensä piezo-sähköön perustuva sytytin kraanaatissa. Periaatteessä kyseessä on iskusytytin, perus-sinkoaseissa, ja RPG-aseissa. Minun täysin amatöörin käsityksen mukaan, isku joka kohdistuu kranaatin kärkeen, synnyttää piezo-kristallin (ilmiö piezo-sähköisyys) kautta jännitteen. Elikkä, liike-energiaa, muuttuu jännitteeksi. Tämä ilmiö perustuu kranaatissa piezokristallin ominaisuuksiin. Tällä jännitteellä laukaistaan nalli.

Enempää ei oikein pysty päättelemään, nojatuoli-amatöörin tiedoilla. Mutta, perus RPG:ssä pitäisi olla esim iskusytytin, joten lienee loogista, että syntynyt piezo-kristallin jännite aiheuttaa sähköisen signaalin virtapiirissä, joka laukaisee nallin/räjähdeaineen. Sähköinen signaali liikkuu virtapiirissä, tyyliin valonnopeudella.

Muistan kyllä että, käsimiehen sinkokirjassa oli jotain mainintoja tuosta piezo-sähköisyydestä. Tämä oli itseasiassa ensimmäinen kerta kun olin ikinä kuullut koko ilmiöstä, joten selvästikin intissä oppii edes jotakin!

Piezosähköisyys ilmiötä käytetään hyväksi esim. moderneissa tupakansytyttimissä (en tosin polta )

Terveellisimmissä sovelluksissa piezosähköisyyttä käytetään hyväksi myös leikkaussalissa, esim. käsileikkauksissa

Wikipediasta löytyi myös tieto, että esim. kollageenillä on piezosähköisiä ominaisuuksia. Amerikassa joskus 80- luvulla havaittiin että altistamalla luuta sähköiselle potentiaalille, voidaan nopeuttaa luun kasvamista. Asia perustuu piezosähköisyyden käänteisoperaation.

 

[late347]

http://science.howstuffworks.com/rpg3.htm

 

[RPG83]

Sanoisin että jos NLAWin mäjäyttää kuorkin hytistä sisään niin vaikutus on sellainen ettei kukaan kävele pois omin jaloin ja auto jää siihen romuna. Sen verta näyttävä se räjähdys on ja jos oikein muistan niin vaunun kattoonkaan ei tule sellaista nättiä pientä reikää vaan jälki on sellaista kuin olisi haulikolla lähietäisyydeltä ammuttu.

Käsitykseni mukaan NLAW:lla voidaan ampua myös liikkuvaa maalia. Idea on muistaakseni seurata maalia pitämällä tähtäin ajoneuvon keskellä, ja tekniikka laskee sen, että miten paljon ohjuksen pitää liikkua sivusuunnassa, että maali saavutetaan. Missäs se silloin pamahtaa? Aivan, todennäköisesti lavalla. Toki jo pelkkä paineaalto aiheuttaa ongelmia lavalla olijoille, mutta sirpalevaikutus olisi kiva, jos koko ajoneuvo halutaan tuhota.

Käytännössä kukaan ei toki ammu kuorma-autoa NLAW:lla tässä maassa, mutta kysymys lähti siitä, että harkitsin NLAW:a joka paikan pst-aseeksi, siis korvaamaan myös KES:n.

 

[RPG83]

@late347 Kirjoitit hienon selostuksen tuosta yleisestä toimintaperiaatteesta, kiitokset siitä. Tuo ei kuitenkaan päde NLAW:n (ainakaan TA-moodissa), vaan se tunnistaa kohteen hienostuneemmilla sensoreilla (olikohan joku "magneettisensori" ja lisäksi jonkinlainen kamera.)

Jos se päteekin DA-moodissa, niin ongelma on yhä siinä, että taistelulataus on suunnattu alaspäin. Ohjus tuskin pääsee läpi rynnäkkövaunun kyljestä pelkällä kineettisellä energialla. Jos taistelulataus räjähtää siinä kyljen ulkopuolella, siitä syntyy (luultavasti) sirpaleita, mutta vaikutus on silti vähemmän kuin toivottava. Ja syy siihen, miksi en haluaisi käyttää TA-moodia rynnäkköpanssarivaunua vastaan, on epäuskoni EFP:n riittävään vaikutukseen panssaroinnin läpäisyn jälkeen. Tst-psv:ssa on enemmän hajottavaa ympäri vaunua, mutta rynnäkköpanssarivaunussa miehistötila muodostaa aika ison osan kokonaisuudesta.

 

[late347]

SAAB:in broschuurin mukaan. NLAW:issa on seuraavia ominaisuuksia... http://www.saabgroup.com/Global/Documents and Images/Land/Weapon Systems/NLAW/NLAW 4_sidig_org_0811a.pdf

http://fi.wikipedia.org/wiki/NLAW-lähipanssarintorjuntaohjus

Top Attack moodissa : Herätesytytin on päällä (sytyttimen optinen-, ja magneettinen sensori, ovat päällä) : Ammuksella on minimikantama 20m. Ei saa ampua lähempää kuin 20m. Kantama 20-600m

Direct attack moodissa : Herätesytyttimen sensorit menevät pois päältä, taistelukärki laukeaa pienellä viiveellä törmäyksestä kohteeseen (?).

army-defence.com Lainaus NLAW (tunnetataan englannin armeijassa nimellä MBT Law) taistelukärjen ontelopanoksesta

Warhead characteristics
The missile has an active magnetic and optical sensor activated proximity fuse. The sensor data is analysed to match the known relevant target criteria before warhead initiation. The missile warhead is activated even against aluminium targets and partially concealed targets.

In conventional overflight missiles a keyhole effect resulting in reduced penetration into the target is caused by a shaped charge jet which develops during the missile flight. The MBT LAW warhead, similar to the BILL 2 missile warhead, incorporates a dynamically compensated shaped and copper lined charge to retain the penetration characteristics. The charge is 102mm in diameter.

 

[RPG83]

Tuo ei kerro, että miten hyvin se ohjus suoriutuu DA-moodissa siitä rynnäkköpanssarivaunun kyljen läpäisystä. Oletan, ettei se suoriudu, vaan TA-moodi on käytännössä pakollinen valinta mitä hyvänsä panssaroitua ajoneuvoa vastaan, mikä on huonompi homma rynnäkköpanssarivaunun kohdalla. Se panssaroimaton pressulla katettu kuorma-auto lienee ainoa käyttötilanne DA-moodille.

 

[late347]

Tuo ei kerro, että miten hyvin se ohjus suoriutuu DA-moodissa siitä rynnäkköpanssarivaunun kyljen läpäisystä. Oletan, ettei se suoriudu, vaan TA-moodi on käytännössä pakollinen valinta mitä hyvänsä panssaroitua ajoneuvoa vastaan, mikä on huonompi homma rynnäkköpanssarivaunun kohdalla. Se panssaroimaton pressulla katettu kuorma-auto lienee ainoa käyttötilanne DA-moodille.

Niin, kuulostaa minustakin siltä että direct attack on esim bunkkereita vastaan tai semmosia kuorma-autoja vastaan. Niin broschuurissa sanottiin virallisesti.

Vaikea sanoa juuta tai jaata. Kuitenkin ohjuksessa on kaksi sytytintä, joista pitää valita toinen, ennen kuin ampuu. Joko valitset herätesytyttimen, tai valitset iskusytyttimen. NLAWissa on minun ymmärtääkseni kaksi eri vaihtoehtoa sytyttimille. Moodin vaihtaminen, vaihtaa samalla tuon sytyttimen.

Jos se iskusytytin on suunnitelty hyvin, niin luulisin kyllä että läpäisisi BMP:n kyljestä. Jotain rajaa nyt sentään, vaikka puhummekin ruotsalaisten insinöörien taidonnäytteestä. Ajatellaan vaikka BMP:tä venäläisellä panssariteräksellä. Ei se ole mitään läpäisemätöntä Stalinium- (tai Putinium) metallia

Isommissa ohjuksissa on taistelukärjessä räjähdeainetta niin paljon, että paineaalto tekee oman tehtävänsä sisällä olijoille. Ei tarvitse esim. tykin kranaatin tulla täysosumalla edes, hieman viereen pitäisi riittää (olettaen nyt tavallista epäsuoraa tulta kenttätykillä / haupitsilla).

Kyllähän suorasuuntaustulituksella tykistön kranaatin pitäisi olla vaarallinen mille tahansa tankille. Juuri tuon paineallon takia, jopa raskaalle tst-vaunulle? En kylläkään tiedä näistä tykistön hommista itse juuri mitään. Kenttätykillä / haupitsilla jos pamauttaa jotain BMP:tä, niin siitä ei varmaankaan jää jäljelle kuin märkä läntti. Ihan mutu-tuntumalla, mutta jotain rajaa nyt siihen BMP:n kestävyytee...

 

[SJ]

@late347 Kirjoitit hienon selostuksen tuosta yleisestä toimintaperiaatteesta, kiitokset siitä. Tuo ei kuitenkaan päde NLAW:n (ainakaan TA-moodissa), vaan se tunnistaa kohteen hienostuneemmilla sensoreilla (olikohan joku "magneettisensori" ja lisäksi jonkinlainen kamera.)

Jos se päteekin DA-moodissa, niin ongelma on yhä siinä, että taistelulataus on suunnattu alaspäin. Ohjus tuskin pääsee läpi rynnäkkövaunun kyljestä pelkällä kineettisellä energialla. Jos taistelulataus räjähtää siinä kyljen ulkopuolella, siitä syntyy (luultavasti) sirpaleita, mutta vaikutus on silti vähemmän kuin toivottava. Ja syy siihen, miksi en haluaisi käyttää TA-moodia rynnäkköpanssarivaunua vastaan, on epäuskoni EFP:n riittävään vaikutukseen panssaroinnin läpäisyn jälkeen. Tst-psv:ssa on enemmän hajottavaa ympäri vaunua, mutta rynnäkköpanssarivaunussa miehistötila muodostaa aika ison osan kokonaisuudesta.

Kieltämättä ihan perusteltu huoli, mutta eikös BMP:n takakontissa ole polttoainetankki penkkien välissä? Ja tuossa ohjuksessahan on jonkinlainen hahmontunnistus tuossa hakupäässä, joten se koettaa laueta siinä ajoneuvon keskiviivalla sen ylittäessään? Joten eiköhän se hommansa hoida.

Toisaalta, jos tuo ammutaan DA -moodissa, niin kaikkein paras vaikutushan olisi se, että se toimisi HESH kärjen tavalla. Vaatii vaan aika paljon sytyttimeltä.

 

[RPG83]

Jos se iskusytytin on suunnitelty hyvin, niin luulisin kyllä että läpäisisi BMP:n kyljestä. Jotain rajaa nyt sentään, vaikka puhummekin ruotsalaisten insinöörien taidonnäytteestä. Ajatellaan vaikka BMP:tä venäläisellä panssariteräksellä. Ei se ole mitään läpäisemätöntä Stalinium- (tai Putinium) metallia

Isommissa ohjuksissa on taistelukärjessä räjähdeainetta niin paljon, että paineaalto tekee oman tehtävänsä sisällä olijoille. Ei tarvitse esim. tykin kranaatin tulla täysosumalla edes, hieman viereen pitäisi riittää (olettaen nyt tavallista epäsuoraa tulta kenttätykillä / haupitsilla).

Kyllähän suorasuuntaustulituksella tykistön kranaatin pitäisi olla vaarallinen mille tahansa tankille. Juuri tuon paineallon takia, jopa raskaalle tst-vaunulle? En kylläkään tiedä näistä tykistön hommista itse juuri mitään. Kenttätykillä / haupitsilla jos pamauttaa jotain BMP:tä, niin siitä ei varmaankaan jää jäljelle kuin märkä läntti. Ihan mutu-tuntumalla, mutta jotain rajaa nyt siihen BMP:n kestävyytee...

Minä näen läpäisyn ongelmana sen, että ohjus tulee selkeästi hitaammin kuin esim. rynkyn luoti. Sen pituus/leveys suhde on kiväärin luodin tasolla tai heikompi. Jos ymmärrät analogiani, niin vertaan nyt ohjuksen kineettisellä energiallaan aiheuttamaa rasitusta kiväärin luodin aiheuttamaan rasitukseen. Koska kiväärin luoti pysähtyy BMP-2:n kylkeen, voidaan olettaa myös hitaammin tulevan ohjuksen pysähtyvän.

En tiedä tarkkaan, kuinka paljon tuossa on räjähdettä. Uskoakseni puhutaan kuitenkin enintään kahdesta-kolmesta kilogrammasta. Periaatteessa voi olla myös jotain yhden-kahden kg:n luokkaa. Riittääkö tuo aiheuttamaan merkittäviä tuhoja vaunun sisällä räjähtäessään kylkeä vasten? No onhan se aika kova latinki, joten varmaan vaunun sisälläkin tapahtuu ihmeitä, vaikka räjähdys suuntautuukin väärin (alas).

Kieltämättä ihan perusteltu huoli, mutta eikös BMP:n takakontissa ole polttoainetankki penkkien välissä? Ja tuossa ohjuksessahan on jonkinlainen hahmontunnistus tuossa hakupäässä, joten se koettaa laueta siinä ajoneuvon keskiviivalla sen ylittäessään? Joten eiköhän se hommansa hoida.

Toisaalta, jos tuo ammutaan DA -moodissa, niin kaikkein paras vaikutushan olisi se, että se toimisi HESH kärjen tavalla. Vaatii vaan aika paljon sytyttimeltä.

Polttoainetankin sijainti on hyvä huomio, en tullut ajatelleeksi sitä. Kaipa se NLAW työnsä tekee.

 

[RPG83]

Laitetaan saman tien lisää kuvia. Tuo on mielenkiintoista, että AT-4 on noin lähellä NLAW:ia mitoiltaan. Onko NLAW:n sisältämä "tuki" muuten täysin uusi keksintö vai onko sitä käytetty pst-aseissa aiemminkin? Auttaako se paljon?

 

[Samses]

Kyllähän suorasuuntaustulituksella tykistön kranaatin pitäisi olla vaarallinen mille tahansa tankille. Juuri tuon paineallon takia, jopa raskaalle tst-vaunulle? En kylläkään tiedä näistä tykistön hommista itse juuri mitään. Kenttätykillä / haupitsilla jos pamauttaa jotain BMP:tä, niin siitä ei varmaankaan jää jäljelle kuin märkä läntti. Ihan mutu-tuntumalla, mutta jotain rajaa nyt siihen BMP:n kestävyytee...

Jep, ja viimeistään länsimaissa pitkään yleisenä vallinnut väärä käsitys epäsuoran tulen heikosta tehosta panssarimaaleihin on lentänyt mappi Ö:hön Ukrainasta saatujen oppien perusteella.

Suorasuuntauksella ammuttaessa kenttätykillä tai haupitsilla, ei pelkästään BMP vaan mikä tahansa tstpsv:kin on osuman jälkeen taistelukyvytön ja hyvin todennäköisesti tuhoutunut. Muistetaan nyt, että epäsuorana ammuttaessa, 30 m päähän osuneella 155-millisellä kranaatilla on usean kymmenen prosentin todennäköisyys tehdä tstpsv:stä liikuntakyvytön (telapyörästö menee poks). Jos se sama monen kymmenen kilon kranaatti jysähtää minkä tahansa ajoneuvon kylkeen täysosumana, se on morjens.

EDIT: metrimäärät yllä voivat heittää mutta pointti pätee. Artikkeli "Who says dumb artillery can't kill armor" kertoo lisää.