Panssarintorjunta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Second
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Minä näen läpäisyn ongelmana sen, että ohjus tulee selkeästi hitaammin kuin esim. rynkyn luoti. Sen pituus/leveys suhde on kiväärin luodin tasolla tai heikompi. Jos ymmärrät analogiani, niin vertaan nyt ohjuksen kineettisellä energiallaan aiheuttamaa rasitusta kiväärin luodin aiheuttamaan rasitukseen. Koska kiväärin luoti pysähtyy BMP-2:n kylkeen, voidaan olettaa myös hitaammin tulevan ohjuksen pysähtyvän.

En tiedä tarkkaan, kuinka paljon tuossa on räjähdettä. Uskoakseni puhutaan kuitenkin enintään kahdesta-kolmesta kilogrammasta. Periaatteessa voi olla myös jotain yhden-kahden kg:n luokkaa. Riittääkö tuo aiheuttamaan merkittäviä tuhoja vaunun sisällä räjähtäessään kylkeä vasten? No onhan se aika kova latinki, joten varmaan vaunun sisälläkin tapahtuu ihmeitä, vaikka räjähdys suuntautuukin väärin (alas).

Olen melko varma, että se ei läpäise kineettisellä edergialla, mutta jos se räjähde kukkuu puristettuna sitä peltiä vasten, niin kyllä sillä vaikutus tulee olemaan. Mutta jos ohjus kerkeää kimmota kohteesta irti viiveen takia, niin sitten huonompi homma. Myöskin ongelmana on se, että BMP:ssä ei sinällään ole valtavaa kylkeä johon osua, vaan on todennäköisempää, että ohjus osuisi telakoneistoon tai siihen lokasuojaan mikä muodostaa osaltaan kerrospanssaroinnin ja sellaisella on huono vaikutus tuollaiseen HE kärkeen. Mutta toisaalta muistuttaisin, että talvisodassa oli käytössä kolmea erillaista kasapanosta 2,4,6 kiloiset.

Ehkä itse kuitenkin ampuisin sillä PST moodilla. Varmempi osuma, ja ainahan se jotakin tekee.
 
Jep, ja viimeistään länsimaissa pitkään yleisenä vallinnut väärä käsitys epäsuoran tulen heikosta tehosta panssarimaaleihin on lentänyt mappi Ö:hön Ukrainasta saatujen oppien perusteella.

Suorasuuntauksella ammuttaessa kenttätykillä tai haupitsilla, ei pelkästään BMP vaan mikä tahansa tstpsv:kin on osuman jälkeen taistelukyvytön ja hyvin todennäköisesti tuhoutunut. Muistetaan nyt, että epäsuorana ammuttaessa, 30 m päähän osuneella 155-millisellä kranaatilla on usean kymmenen prosentin todennäköisyys tehdä tstpsv:stä liikuntakyvytön (telapyörästö menee poks). Jos se sama monen kymmenen kilon kranaatti jysähtää minkä tahansa ajoneuvon kylkeen täysosumana, se on morjens.

En ole nähnyt mitään mainintoja tuollaisista tuloksista. Olen kyllä nähnyt sen yhden artikkelin, jonka mukaan 155 millinen kranaatti voi aiheuttaa "vahinkoa" jopa 30 metrin päästä. Ja jotenkin muistelen, että telapyörästö olisi vaarassa vasta 5 metrin päästä.

Ja uskoisin, että suuri osa noista ukrainassa tykistöllä tuhotuista vaunuista on tuhottu rypäleammuksilla.

Mutta tämä ei siltikään vähennä tykistön hyödyllisyyttä. Rikkinäinen tankki on aina yksi enemmän pois pelistä tai ainakin vähemmän vaarallinen kentällä. Mutta en haluaisi ajatella mitä tapahtuu suorasuuntauksella ampuville tykeille ensimmäisten laukausten jälkeen.
 
pitäis vissiin soittaa saabille jollekin puhelin-help-desk tytölle ja kysyä, että "läpäiseekö varmasti NLAW jos yrittää BMP-2:sta direct attack moodilla? Toimiiko edes sivusta-osumalla tai edes takaapäin?":D
 
Siis se DA moodi on tarkoitettu panssaroimattomia maaleja vastaan! Tämä ihan saabin ilmoittamana... BMP-2 on panssaroitu... siihen käytetään top attack moodia joka mäjäyttää sen verran tavaraa sisään osuu se sitten vaunun etu päähän, keskelle tai taakse että ei sieltä kukaan kävele pois ja vaunu jää siihen... panssaroimattomasta maalista esim henkilö tai kuorma auto niin kyljestä tai ikkunasta sisään ja se on siinä
 
pitäis vissiin soittaa saabille jollekin puhelin-help-desk tytölle ja kysyä, että "läpäiseekö varmasti NLAW jos yrittää BMP-2:sta direct attack moodilla? Toimiiko edes sivusta-osumalla tai edes takaapäin?":D

Tuosta tulikin mieleen, että edestä ei missään tapauksessa kannata kokeilla DA moodia. On meinaan sellaisessa kulmassa ne pellit, että ei tiedä mitä tapahtuisi. Voisi teoriassa toimia hyvinkin, mutta ei kannata kokeilla.

@Raveni Ei välttämättä ole ihan noin tuhoisa vaikutus, mutta asehan onkin tarkoitettu niittaamaan ne kaikken parhaiten panssaroidut MBT:t (ei niissäkään tule raatoa joka laukauksella, mutta reikä tulee kyllä mitä suurimmalla todennäköisyydellä) ja pehmeämmät maalit on sitten tarkoitettu hoidettavaksi kevyemmillä aseilla, jos joku katsoo, että kallis NLAW ei tapa niitä kylliksi suurella todennäköisyydellä.
 
En ole nähnyt mitään mainintoja tuollaisista tuloksista. Olen kyllä nähnyt sen yhden artikkelin, jonka mukaan 155 millinen kranaatti voi aiheuttaa "vahinkoa" jopa 30 metrin päästä. Ja jotenkin muistelen, että telapyörästö olisi vaarassa vasta 5 metrin päästä.

Ja uskoisin, että suuri osa noista ukrainassa tykistöllä tuhotuista vaunuista on tuhottu rypäleammuksilla.

Mutta tämä ei siltikään vähennä tykistön hyödyllisyyttä. Rikkinäinen tankki on aina yksi enemmän pois pelistä tai ainakin vähemmän vaarallinen kentällä. Mutta en haluaisi ajatella mitä tapahtuu suorasuuntauksella ampuville tykeille ensimmäisten laukausten jälkeen.

Todennäköisesti muistat ne metrimäärät minua paremmin, en jaksanut kaivaa sitä artikkelia yöllä, mulla on se PDF:nä jossain. Nimeltään "Who says dumb artillery can't kill armor" tms.

Mutta siis pointtina se että ihan sama läpäiseekö vai ei, kun on tarpeeksi iso posaus tarpeeksi lähellä niin painevaikutus kyllä tekee panssarin toimintakyvyttömäksi vaikka kylkeen ei ilmestyisikään reikää.
 
Todennäköisesti muistat ne metrimäärät minua paremmin, en jaksanut kaivaa sitä artikkelia yöllä, mulla on se PDF:nä jossain. Nimeltään "Who says dumb artillery can't kill armor" tms.

Mutta siis pointtina se että ihan sama läpäiseekö vai ei, kun on tarpeeksi iso posaus tarpeeksi lähellä niin painevaikutus kyllä tekee panssarin toimintakyvyttömäksi vaikka kylkeen ei ilmestyisikään reikää.

Sirpaleet uskoisin...

Mutta joo, tykistö ampuu vihollisen selustaan, joten ei ole paljon väliä, miksi se tankki ei päädykään etulinjaan. Jos se tankki korjataan, niin sitten kolhitaan se uudelleen tykistöllä.
 
Sirpaleet uskoisin...

Mutta joo, tykistö ampuu vihollisen selustaan, joten ei ole paljon väliä, miksi se tankki ei päädykään etulinjaan. Jos se tankki korjataan, niin sitten kolhitaan se uudelleen tykistöllä.
Juu, ja eräshän sen artikkelin pointeista oli juuri ero miten lännessä oli perinteisesti ajateltu todennäköisyys tankin tuhoamiseksi, kun idässä oli tehty ero tuhoamisen ja toimintakyvyttömäksi vahingoittamisen välillä.

Tankin tuhoaminen kun vaatinee sen erittäin epätodennäköisen tykistön täysosuman, vaikka käytännössä usein riittää että vaunu saadaan vahingoitettua pois pelistä. Liikkumaan ja ampumaan kyvytön vaunu on tehtävän suorittamisen kannalta ihan yhtä hyödytön kuin tuhottukin.
 
Minä näen läpäisyn ongelmana sen, että ohjus tulee selkeästi hitaammin kuin esim. rynkyn luoti. Sen pituus/leveys suhde on kiväärin luodin tasolla tai heikompi. Jos ymmärrät analogiani, niin vertaan nyt ohjuksen kineettisellä energiallaan aiheuttamaa rasitusta kiväärin luodin aiheuttamaan rasitukseen. Koska kiväärin luoti pysähtyy BMP-2:n kylkeen, voidaan olettaa myös hitaammin tulevan ohjuksen pysähtyvän.

Toisaalta massa on aikapaljon suurempi NLAW ohjuksessa johtaen suurempaan liikemäärään.
Toisaalta se ei välttämättä takaa BMP-2 kyljen läpäisyä.
 
Toisaalta massa on aikapaljon suurempi NLAW ohjuksessa johtaen suurempaan liikemäärään.
Toisaalta se ei välttämättä takaa BMP-2 kyljen läpäisyä.

Kokonaismassa, kyllä. Ohjus kuitenkaan tuskin on läheskään yhtä tiheää materiaalia kuin lyijy eikä se ole muodoltaankaan aivan luotia vastaava. Siten ohjuksen törmätessä vaunun seinään kohdistuu pinta-alayksikköä kohti luultavasti pienempi rasitus kuin luodin kohdalla.
 
Siis se DA moodi on tarkoitettu panssaroimattomia maaleja vastaan! Tämä ihan saabin ilmoittamana... BMP-2 on panssaroitu... siihen käytetään top attack moodia joka mäjäyttää sen verran tavaraa sisään osuu se sitten vaunun etu päähän, keskelle tai taakse että ei sieltä kukaan kävele pois ja vaunu jää siihen... panssaroimattomasta maalista esim henkilö tai kuorma auto niin kyljestä tai ikkunasta sisään ja se on siinä
@Raveni on täysin oikeassa. TA kaikkia panssaroitujamaaleja vastaan DA vain rakennuksia ja panssaroimattomia ajoneuvoja vastaan. DA:saa pääsääntöinen vaikutus metodi kohteessa on taistelukärjen aiheuttama painevaikutus. TA:saa taas vaikutus perustuu EFP:n. Ja kyllä se NLAW tuhoaa sen RYNNPSV:n ihan yhtä tehokkaasti kun TSTPSV:kin. Itse asiassa se on taloudelliselta kannalta "liian hyvä" RYNNPSV:a vastaan - ne saa pois pelistä paljon halvemmallakin aseella yhtä helposti.
 
Jep, ja viimeistään länsimaissa pitkään yleisenä vallinnut väärä käsitys epäsuoran tulen heikosta tehosta panssarimaaleihin on lentänyt mappi Ö:hön Ukrainasta saatujen oppien perusteella.

Suorasuuntauksella ammuttaessa kenttätykillä tai haupitsilla, ei pelkästään BMP vaan mikä tahansa tstpsv:kin on osuman jälkeen taistelukyvytön ja hyvin todennäköisesti tuhoutunut. Muistetaan nyt, että epäsuorana ammuttaessa, 30 m päähän osuneella 155-millisellä kranaatilla on usean kymmenen prosentin todennäköisyys tehdä tstpsv:stä liikuntakyvytön (telapyörästö menee poks). Jos se sama monen kymmenen kilon kranaatti jysähtää minkä tahansa ajoneuvon kylkeen täysosumana, se on morjens.

EDIT: metrimäärät yllä voivat heittää mutta pointti pätee. Artikkeli "Who says dumb artillery can't kill armor" kertoo lisää.

Mielestäni yllä on sekä oikeaa että väärää tietoa.

Oikeaa: tykistötulella aiheutetaan merkittäviä vaurioita panssarivaunuille, myös TSTPSV. Tämä ei vaadi suoria osumia mutta tulen pitää olla tarkkaa ja hyvin koossa että saadaan riittävästi peittoa. Varmimmin tämä onnistuu kun vaunut saadaan pysäytettyä ensin, liikkuvaan maaliin tulee ongelmia.

Väärää: Ei se yksi kranaatti kesää tee ja sirpalekranaatin suora osuma ei välttämättä tuhoa TSTPSV:tä. Jos se olisi noin hyvä niin eikös ontelokranaatti olisi turha keksintö? Tuossa testissä ammuttiin 56 kranaattia eli meikäläisittäin n. kolme PSTO:n kertaa ja saatiin se tuhoava (67% tappiot) vaikutus. Minulla on vanhaa 2. maailmansodan aikaista tietoa neuvostoliittolaisen 152 mm haupitsin sirpalekranaatin (tämän jälkeen ei kai sirpalekranaattia ole ajateltukaan rynnäkkötykin tai tankin pst-ampumatarvikkeeksi) panssarinläpäisystä ja paras arvo oli 87 mm läpäisy suorassa kulmassa 500 m päästä ja vastaavasti huonoin oli 60 mm 60 asteen osumakulmalla 2000 m päästä. Tämä ei riitä tankin läpäisyn mistä suunnasta tahansa, kannesta tai takaa toki. BMP:t ja BMD:t tietysti menevät ruttuun vähemmälläkin.

Oikein käytettynä oikeassa tilanteessa (yt pst:n ja sulutteiden kanssa) kenttätykistöllä aiheutetaan isot tappiot panssarille. Jos noita edellytyksiä ei ole, ei saada tulostakaan. Teho ei perustu suoriin osumiin vaan siihen että riittävän lähelle tulee riittävän paljon osumaa ja myös niihin heikoimmin panssaroituihin kohtiin tulee paljon iskemiä + vauriot kaikkeen ps-kuoren ulkopuoliseen kamaan.
 
@Susitaival Tuossa tuon kranaatin läpäisystä pieni huomio: Jos sirpaleammuksella ampuu, niin pitää muistaa, että siinä ei osumakulma niin paljon vaikuta. Toki se läpäisee enemmän osuessaan läheltä pystysuoraan peltiin, mutta nykyaikaisten tankkien panssarointi yleensä riippuu kovasti osuma kulmasta ja paikasta. Esim. jos osut Leo2a4:sta tornin etupeltiin, niin silloin tuskin menee läpi. Mutta samalla olettaen että kranaatti räjähti asianmukaisesti, niin rungon katto on sitten ihan toinen juttu.
 
@SJ: Niinhän minä kirjoitin ... 87 - 60 mm läpäisyä on tosi kapea haarukka, eli kranaatin nopeudella ei ole isoa vaikutusta. Samoin mainitsin ne paikat TSTPSV:ssä missä eniten on tuota ohutta panssaria eli kansi ja takaosa. Minun korvaan vaan särähätää kun tuota suorasuuntausta kenttätykillä ja vielä sirpalekranaatilla ihan estotta korotetaan panssarintorjunnan parhaaseen A-luokkaan. Jostain hassusta syystä 122mm haupitsiin tehtiin venäjällä ontelokranaatti itsepuolustukseksi kun ei uskottu siihen sirpaleen ylivertaisuuteen. Kai se tykin tekijä asiasta jotain tietää ?!?
 
@SJ: Niinhän minä kirjoitin ... 87 - 60 mm läpäisyä on tosi kapea haarukka, eli kranaatin nopeudella ei ole isoa vaikutusta. Samoin mainitsin ne paikat TSTPSV:ssä missä eniten on tuota ohutta panssaria eli kansi ja takaosa. Minun korvaan vaan särähätää kun tuota suorasuuntausta kenttätykillä ja vielä sirpalekranaatilla ihan estotta korotetaan panssarintorjunnan parhaaseen A-luokkaan. Jostain hassusta syystä 122mm haupitsiin tehtiin venäjällä ontelokranaatti itsepuolustukseksi kun ei uskottu siihen sirpaleen ylivertaisuuteen. Kai se tykin tekijä asiasta jotain tietää ?!?

Itse en suorasuuntausta ehdota, ja epäsuoralla on muutenkin paremmat mahdollisuudet osua kattoon. Mitä taas tulee tuohon ontelokranaattiin, niin olisiko siksi, että se kärkisytyttimellä oleva sirpalekranaatti ei ole niin luotettava jos se osuu johonkin kovaan tai loivassa kulmassa?
 
Mielestäni yllä on sekä oikeaa että väärää tietoa.

- - -
Oikein käytettynä oikeassa tilanteessa (yt pst:n ja sulutteiden kanssa) kenttätykistöllä aiheutetaan isot tappiot panssarille. Jos noita edellytyksiä ei ole, ei saada tulostakaan. Teho ei perustu suoriin osumiin vaan siihen että riittävän lähelle tulee riittävän paljon osumaa ja myös niihin heikoimmin panssaroituihin kohtiin tulee paljon iskemiä + vauriot kaikkeen ps-kuoren ulkopuoliseen kamaan.

Hankala inttää kun olemme lähes täysin samaa mieltä asiasta. Ainoa mistä olen eri mieltä, on läpäisyn olennaisuus. Jos 152/155 mm sirpalekranaatti räjähtää täysosumana vaunun kyljessä, tai hyvin lähellä sitä, läpäisyä ei tarvita, vaunu ja miehistö eivät varmasti ole taistelukunnossa sen jälkeen.

Täsmennettäköön, että en siis tietenkään ehdota kenttätykillä suorasuuntauksella ampumista panssarintorjuntamenetelmäksi. Halusin vain hiukan korjailla keskustelussa esiintyneitä kantoja, jotka mielestäni rankahkosti liioittelivat panssaroidun ajoneuvon kestävyyttä epäsuoraa vastaan. Vaunu menee rikki, jos sitä ampuu tykillä. Pst-aseet ovat silti erikseen.
 
Hankala inttää kun olemme lähes täysin samaa mieltä asiasta. Ainoa mistä olen eri mieltä, on läpäisyn olennaisuus. Jos 152/155 mm sirpalekranaatti räjähtää täysosumana vaunun kyljessä, tai hyvin lähellä sitä, läpäisyä ei tarvita, vaunu ja miehistö eivät varmasti ole taistelukunnossa sen jälkeen.

Täsmennettäköön, että en siis tietenkään ehdota kenttätykillä suorasuuntauksella ampumista panssarintorjuntamenetelmäksi. Halusin vain hiukan korjailla keskustelussa esiintyneitä kantoja, jotka mielestäni rankahkosti liioittelivat panssaroidun ajoneuvon kestävyyttä epäsuoraa vastaan. Vaunu menee rikki, jos sitä ampuu tykillä. Pst-aseet ovat silti erikseen.

Alleviivatusta olen eri mieltä. Tiivis teräslaatikko (vaunun ps-kuori) suojaa ylipaineelta varsin hyvin jos r-aine ei ole kosketuksessa ja panssarin pinnassa räjähtävän r-aineen vaikutus voi riittää tai olla riittämättä vaunun taistelukyvyttömäksi tekemiseen, mikään itsestäänselvyys se ei ole. Briteillähän oli erikoinen tärykranaatti, alunperin linnotteiden ja rakenteiden rikkomiseen tarkoitettu lyhyellä viiveellä räjähtävä ohutkuorinen kranaatti jonka r-aine litistyi maalia vasten ja tämä tehosi hyvin 40- ja 50-luvun tankkeihin joissa panssari oli yhtä paksua plootua. Sellaisella kranaatilla se panssarin läpi tuleva paineisku on paljon parempi kuin sirpalekranaatilla (koko täryhärveli on tehty vain sitä paineiskua varten) ja niistäkin luovuttiin kun ei enää saatu vaikutusta uudempiin tankkeihin joissa oli vähän monimutkaisempi panssarointi.

Homman clue on tämä: tänä päivänä ei tehdä kovin paksua panssarointia yhdestä teräskerroksesta, vaan panssari on joko niin ohut yksinkertainen teräslevy että 155mm sirpaleet voivat päästä sen läpi (kuljetusvaunut, tankin kansi ja rungon heikoimmat osat), tai sitten joku hienompi monikerrosratkaisu joka vaimentaa myös sitä painevaikutusta sen lisäksi että sirpaleet jäävät siihen.

Kärjistäen vastaan että läpäisy (niillä sirpaleilla vaunun heikoista kohdista) on tärkeää kun ammutaan tankkia epäsuoralla, täysosumien saaminen ei. Lisäksi iso osa tappioista tulee siitä että teloja ja telapyöriä menee p*&kaksi ja korjattavissa oleva tankki jää joukostaan jälkeen ja tasoittaa voimasuhteita murtokohdassa hetkellisesti meille parempaan suuntaan. Täydellinen tuhoaminen onnistuu paremmin niillä pst-aseilla sitten kun se on tarpeen.
 
HESH ammus on Briteillä edelleen käytössä, mutta se on sirpaleammuksen tilalla ja toisena ammuksena on alikali. Eikä mielestäni ole huono idea. Sirpaleammus ei tule oikein hyvässä kulmassa (sirpalevaikutuksen kannalta), kun ammutaan kanuunasta ja HESH ammuksessa taitaa olla hieman enemmän r-ainetta. Rakennuksia ja pesäkkeitä vastaan HESH on ideaali ja jos kykenet osumaan kuljetusvaunuun tai muuhun kevyeen kalustoon, niin vaikutus jää jälkeen vain sirpaleammukselle, jos se siis ammuttiin hidasteisena, mikä saattaa olla taistelussa hankala järjestää, kun sytytin pitäisi asettaa ennen lataamista.
 
Alleviivatusta olen eri mieltä. Tiivis teräslaatikko (vaunun ps-kuori) suojaa ylipaineelta varsin hyvin jos r-aine ei ole kosketuksessa ja panssarin pinnassa räjähtävän r-aineen vaikutus voi riittää tai olla riittämättä vaunun taistelukyvyttömäksi tekemiseen, mikään itsestäänselvyys se ei ole. Briteillähän oli erikoinen tärykranaatti, alunperin linnotteiden ja rakenteiden rikkomiseen tarkoitettu lyhyellä viiveellä räjähtävä ohutkuorinen kranaatti jonka r-aine litistyi maalia vasten ja tämä tehosi hyvin 40- ja 50-luvun tankkeihin joissa panssari oli yhtä paksua plootua. Sellaisella kranaatilla se panssarin läpi tuleva paineisku on paljon parempi kuin sirpalekranaatilla (koko täryhärveli on tehty vain sitä paineiskua varten) ja niistäkin luovuttiin kun ei enää saatu vaikutusta uudempiin tankkeihin joissa oli vähän monimutkaisempi panssarointi.

Homman clue on tämä: tänä päivänä ei tehdä kovin paksua panssarointia yhdestä teräskerroksesta, vaan panssari on joko niin ohut yksinkertainen teräslevy että 155mm sirpaleet voivat päästä sen läpi (kuljetusvaunut, tankin kansi ja rungon heikoimmat osat), tai sitten joku hienompi monikerrosratkaisu joka vaimentaa myös sitä painevaikutusta sen lisäksi että sirpaleet jäävät siihen.

Kärjistäen vastaan että läpäisy (niillä sirpaleilla vaunun heikoista kohdista) on tärkeää kun ammutaan tankkia epäsuoralla, täysosumien saaminen ei. Lisäksi iso osa tappioista tulee siitä että teloja ja telapyöriä menee p*&kaksi ja korjattavissa oleva tankki jää joukostaan jälkeen ja tasoittaa voimasuhteita murtokohdassa hetkellisesti meille parempaan suuntaan. Täydellinen tuhoaminen onnistuu paremmin niillä pst-aseilla sitten kun se on tarpeen.

Näiltä osin meillä ei ole erimielisyyttä.
 
Back
Top