Panssarintorjunta

[SJ]

Viittaan sivuun 190. Asioista perillä olevan lähteen mukaan sivun 190 luvut eivät ole oikeasti tuhoamistodennäköisyyksiä per osunut laukaus, vaan laskennallinen arvo siitä paljonko kalustoa pitää olla joukon mukana, kun otetaan huomioon ohi menevät laukaukset, ennen käyttöä tuhoutuvat aseet, toimimattomat aseet yms. Ts. taulukon selitetekstin laatija on ymmärtänyt taulukon sisällön väärin. Jos siis taulukko listaa esim. "25%", se tarkoittaa oikeasti, että jokaista neljää asetta kohden on yksi, joka päästään käyttämään, osuu, ja läpäisee. 3/4 joko ei tule käytetyiksi eri syistä, menee ohi, tai osuu mutta ei penetroi. Se nimenomaan EI tarkoita, että niistä laukauksista jotka osuvat, vain 1/4 penetroi vaan oikeasti läpäisyprosentti on isompi niiden laukausten osalta jotka vaunun kylkeen asti kosahtavat.

Näin siis asioista perillä oleva lähde. Tämä tullaan ilmeisesti korjaamaan seuraavaan versioon.

Kadettikoulun matikan oppikirjassa on näistä kuulemma runsaasti laskuesimerkkejä.

Käsittääkseni se virhe mikä tuossa sivulla oli, on siinä, että siinä puhutaan ristiin tarvittavista laukauksista ja tarvittavista osumista. Ja kyse ei voi olla osumista, koska silloin ei olisi tarvetta listata tuhoamismahdollisuuksia eri etäisyyksillä. Nähdäkseni tuo taulukko ei ota kantaa siihen, että paljonko ammuksia pitäisi ottaa mukaan tehtävään, jotta saadaan x määrä maaleja tuhottua. Ainoastaan siihen, että kuinka monta laukausta sinun pitää päästä ampumaan, jotta saat ne maalit tuhottua.

Mutta katsotaan sitten, jos tekevät uuden version.

 

[SJ]

Se osuvien laukausten läpäisyprosentti (koeammuntojen perusteella) hyvin todennäköisesti ON punaleimattua kamaa. Onneksi en tiedä sitä niin ei tule lipsautettua. Valmistajan ilmoittama läpäisyprosentti, jos sellainen tieto esim. Saabin sivuilta löytyy, taas on markkinointia.

Jos muuten puhutaan KES:n läpäisytodennäköisyydestä BMP-2:sta vastaan, niin oikeastaan ainoa luku joka minua kiinnostaa, on se, että millä todennäköisyydellä sytytin ei toimi, johtuen osumakulmasta. Muuten minulla ei ole paljoa epäselvyyksiä siitä läpäisystä.

 

[Samses]

Käsittääkseni se virhe mikä tuossa sivulla oli, on siinä, että siinä puhutaan ristiin tarvittavista laukauksista ja tarvittavista osumista. Ja kyse ei voi olla osumista, koska silloin ei olisi tarvetta listata tuhoamismahdollisuuksia eri etäisyyksillä. Nähdäkseni tuo taulukko ei ota kantaa siihen, että paljonko ammuksia pitäisi ottaa mukaan tehtävään, jotta saadaan x määrä maaleja tuhottua. Ainoastaan siihen, että kuinka monta laukausta sinun pitää päästä ampumaan, jotta saat ne maalit tuhottua.

Mutta katsotaan sitten, jos tekevät uuden version.

Saattoi hyvinkin olla näinkin. Mutta siis pointtina se että osuvan laakin läpäisytodennäköisyyksiä ne eivät ole.

Mutta jos tulkitsen oikein Samsesin viestiä, niin tästähän voi kivasti arvioida paljonko meidän pst-kalustolla voi ajatella tuhottavan tst- ja rynnäkköpanssarivaunuja, jos on edes sinnepäin arvioita määristä.

Jos minun ymmärrykseni on oikein, niin osittain näin. Jos SJ:n, niin sitten ei. Toivon että SJ on oikeassa ja minä väärässä.

Mutta joka tapauksessa ihan näin suoraa yhtäläisyysmerkkiä ei voi vetää, sillä varikoilta asti kuljetus ym. ei ole mukana laskuissa missään tapauksessa, epäselvyys koskee sitä onko mukana kaikki tehtävässä (suorittavan joukon mukana) olevat laukaukset vai vain ammutut laukaukset.

 

[SJ]

Saattoi hyvinkin olla näinkin. Mutta siis pointtina se että osuvan laakin läpäisytodennäköisyyksiä ne eivät ole.

Ei ne läpäisytodennäköisyyksiä ole. Ei se läpäisy niin paljoa vaihtele. Enemmän vaikutusta on sillä, että tekeekö se ammus läpäisyn jälkeen mitään erityistä vahinkoa. Siis tappaako miehistöä, rikkooko laitteita, tai sytyttääkö tulipaloja.

 

[e7i]

"Tankin pahin vastustaja on toinen tankki."

Voisiko palstan asiantuntijat hiukan avata tätä lausetta? Kuinka pitkiltä matkoilta modernit taistelupanssarivaunut voivat tehokkaasti tulittaa toisiaan?
Millaisia ammuksia, läpäisyjä, tarkkuus? Missä konfliktissa on viimeksi/parhaiten nähty miten homma käytännössä toimii?
Ukrainassa on ammuskeltu, mutta kalusto on ollut vanhaa. Syyriassa kalustoa on kai lähinnä ollut hallituksen joukoilla.

 

[Samses]

Ei ne läpäisytodennäköisyyksiä ole. Ei se läpäisy niin paljoa vaihtele. Enemmän vaikutusta on sillä, että tekeekö se ammus läpäisyn jälkeen mitään erityistä vahinkoa. Siis tappaako miehistöä, rikkooko laitteita, tai sytyttääkö tulipaloja.

Näinpä. Yliläpäisyä tarvitaan että vaunu tulee toimintakyvyttömäksi. Esim. se vanha tutkimus puhui vain vaunun "tuhoamisesta" mutta taisi jättää määrittelemättä mitä on tuhoaminen tässä kontekstissa, tai sitten meni minulta ohi silmien.

 

[Tetra]

Jos minun ymmärrykseni on oikein, niin osittain näin. Jos SJ:n, niin sitten ei. Toivon että SJ on oikeassa ja minä väärässä.

Mutta joka tapauksessa ihan näin suoraa yhtäläisyysmerkkiä ei voi vetää, sillä varikoilta asti kuljetus ym. ei ole mukana laskuissa missään tapauksessa, epäselvyys koskee sitä onko mukana kaikki tehtävässä (suorittavan joukon mukana) olevat laukaukset vai vain ammutut laukaukset.

Toki se jää puutteelliseksi, mutta onpahan jotain numeroita arvion pohjaksi. Sitten tietenkin jokainen voi kommentoida mitä asioita noiden numeroiden perusteella tehty yksinkertainen arvio jättää huomioimatta, ja yrittää estimoida kuinka suuri vaikutus niillä olisi lopputulokseen. Olisi kuitenkin edes jotain numeroita. IMO sellainen olisi vaihteeksi mielenkiintoisempaa kuin vaikka vain toteamus siitä, kuinka pst-aseita on tietysti liian vähän.

Missä suhteessa vihollinen käyttäisi taistelupanssarivaunuja rynnäkköpanssarivaunuihin nähden?

 

[pstsika]

Missä suhteessa vihollinen käyttäisi taistelupanssarivaunuja rynnäkköpanssarivaunuihin nähden?

Vaunukomppania mekanisoitua jalkaväkipataljoonaa kohden. Jos sanon 1:3, niin ainakaan se ei mene kovin pahasti metsään.

 

[SJ]

Vaunukomppania mekanisoitua jalkaväkipataljoonaa kohden. Jos sanon 1:3, niin ainakaan se ei mene kovin pahasti metsään.

Ja ihan yksittäisessä rähinässä voi luottaa siihen, että jokaista T-72:sta kohden on ainakin yksi BMP-2 tai BTR-80. Eli jos tuon pataljoonan vaunukomppania laitetaan hyökkäykseen kokonaisuutenaan, niin sillä on mekaanisoitu kiväärikomppania tukena, sekä mahdollisesti KrKK ja PST-ohjus -joukkue tai näiden osia tukena, sekä patteri heittimiä. Tämä siis sillä oletuksella, että tuon pataljoonan valmistelevat osat (komppania+mahdollisesti panssaritukea) tekivät oman hyökkäyksensä ja ne lyötiin, ja se kolmas komppania suorittaa koukkausta tai suojelee sivustaa.

Toinen malli on se, että panssarijoukkueella vahvistetaan kiväärikomppaniaa, silloin olisi vissiin 10 BMP-2:sta ja 3 panssarivaunua, plus muut vahvistukset (esim. BMP-2 jonka kyydissä on kaksi KrKK porukkaa tai PST -ohjuspartiota). Eli menee helposti luokkaan 1:4. Kai tuo suhde voisi olla enemmänkin, jos joku keksii että tuodaan KRH ajoneuvot tulitueksi ampumaan suorasuuntausta tai nämä ajoneuvot jostakin muusta syystä hengalevat mukana.

 

[SJ]

Toki se jää puutteelliseksi, mutta onpahan jotain numeroita arvion pohjaksi. Sitten tietenkin jokainen voi kommentoida mitä asioita noiden numeroiden perusteella tehty yksinkertainen arvio jättää huomioimatta, ja yrittää estimoida kuinka suuri vaikutus niillä olisi lopputulokseen. Olisi kuitenkin edes jotain numeroita. IMO sellainen olisi vaihteeksi mielenkiintoisempaa kuin vaikka vain toteamus siitä, kuinka pst-aseita on tietysti liian vähän.

Näkisin, että nuo numerot ovat hyödyllisiä sikäli, että sitä voi soveltaa hyvin tilanteen mukaan. Jos siinä alettaisiin sisällyttää oletettavissa olevia tappioita tai sitä, että osa aseista eivät pääse ampumaan johtuen ryhmistyksestä, niin silloin nuo numerot olisivat liian tapauskohtaisia tai sitten liian epämääräisiä, jolloin noiden numeroiden merkitys katoaisi. Nyt noiden numeroiden perusteella voit suunnitella asioita ja tehdä päätöksiä.

Esim. Tietä pitkin odotetaan tulevan vihollisen tiedustelujoukkue ja tuossa pellon kohdalla näyttäisi olevan sopiva suora, mihin mahtuu koko poppoo kerralla ammuttavaksi. Otetaan eka vaunu miinoilla, mutta ihan siltä varalta, että vihollinen äkkää ne miinat, ja pysähtyy ennen niitä, niin varataan siihen tarpeeksi aseita, että se vaunu ei tule olemaan ongelma, vaikka sieltä vaunusta joku vielä ryömisi uloskin. Tehtävään voisi varmaan varata 4-5 x KES ja 1-2 APILAS:ta. Tässä on myös hieman reserviä, jos muualla tarvitaan apua. Toista ja kolmatta vaunua varten varataan suunnilleen samat, joskin ammuksia voisi varata enemmän, koska näitä ei välttämättä päästä ampumaan niiden ollessa paikallaan. Ja koska on mahdollista, että vihollinen keksii laittaa panssarivaunun osaston mukaan, niin tämän väijytysporukan mukaan laitetaan NLAW partio hoitamaan ne kovat vaunut.

Jokainen huomaa, että tuon etummaisen vaunun kolkkaamiseen varatun osaston aseet saattaisivat jäädä käyttämättä, kun se vaunu ajaa miinaan tai että NLAW:eja tai Apilaksia ei tarvittaisi ollenkaan, mutta näkisin sen olevan aika irrelevanttia, koska samalla on mahdollista, että käytettävissä on huomattavasti vähemmän kalustoa, esim. ryhmällä kannossa olleet kamppeet, eli vaikka miinoja ja 4 x KES. Tälläkin saa jotakin aikaan, mutta taistelusuunnitelma on sitten jo ihan toinen. Esim. väijytyksen paikka valittaisiin siten, että se takimmainen vaunu ei olisi näköyhteydessä muihin, vaan resurssit keskitetään etummaisiin vaunuihin.

 

[kimmo.j]

"Tankin pahin vastustaja on toinen tankki."

Voisiko palstan asiantuntijat hiukan avata tätä lausetta? Kuinka pitkiltä matkoilta modernit taistelupanssarivaunut voivat tehokkaasti tulittaa toisiaan?
Millaisia ammuksia, läpäisyjä, tarkkuus? Missä konfliktissa on viimeksi/parhaiten nähty miten homma käytännössä toimii?
Ukrainassa on ammuskeltu, mutta kalusto on ollut vanhaa. Syyriassa kalustoa on kai lähinnä ollut hallituksen joukoilla.

Ajatus lähtee siitä faktasta, että ajanmukainen vaunukanuuna alikalilla on tehokkain tapa tuhota psv.
Toisaalta taisteluvaunun suoja ja liikkuvuus parantavat se mahdollisuuksia taistelussa.
Mutta fraasihan tuo on.

Mitä tulee pisimpään tehokkaaseen ampumaetäisyyteen, se on suhteellinen juttu. Asia riipuu paljon kanuunasta, ammuksesta ammunnanhallintajärjestelmästä ja tietysti pannaroinnista.
Osuma pariin kilometriin ei ole vaikea juttu, mutta Leo 2 A6:n kyky tuhota T-sarjalainen pitkille etäisyyksille on hiukan kysymysmerkki. Tarkoitan kuinka kaukaa saadaan läpäisevä osuma. Tämä riippuu tietysti myös osumakohdasta.

 

[Tetra]

Näkisin, että nuo numerot ovat hyödyllisiä sikäli, että sitä voi soveltaa hyvin tilanteen mukaan. Jos siinä alettaisiin sisällyttää oletettavissa olevia tappioita tai sitä, että osa aseista eivät pääse ampumaan johtuen ryhmistyksestä, niin silloin nuo numerot olisivat liian tapauskohtaisia tai sitten liian epämääräisiä, jolloin noiden numeroiden merkitys katoaisi. Nyt noiden numeroiden perusteella voit suunnitella asioita ja tehdä päätöksiä.

Niiden merkitys katoaisi taisteluteknisellä tai taktisella tasolla, mutta ei ylempien portaiden suunnitellessa asioita. En kuitenkaan vielä ole varma siitä mitä nuo ilmoitetut numerot oikeastaan ovat.

Nuo arviot taistelupanssarivaunujen suhteesta rynnäkköpanssarivaunujen määrään kuulostaa uskottavalta ja minulla oli mielessä samankaltaisia lukuja. Yksinkertaisinta olisi tietenkin olettaa että aseita käytetään nimenomaan 1:1 suhteessa tietyn kaluston määrään, mutta se vaikuttaa epärealistiselta oletukselta. Miten te arvioisitte asiaa vaikka raskaan kertasingon osalta? Siis kuinka käyttö jakautuu taistelu- ja rynnäkköpanssarivaunuja vastaan?

 

[SJ]

Niiden merkitys katoaisi taisteluteknisellä tai taktisella tasolla, mutta ei ylempien portaiden suunnitellessa asioita. En kuitenkaan vielä ole varma siitä mitä nuo ilmoitetut numerot oikeastaan ovat.

Tuo on totta, mutta se menee sille tasolle mitä harvemmin käsitellään tällä sivustolla. Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat, mutta pl. se mitä asiasta mainitaan tuossa aikaisemmin olleessa linkissä, niin muuta tietoa minulla ei ole antaa. Taisi olla että PST-aseet saattoivat kärsiä jopa yli 10% tappiot ennen taistelua epäsuoran ja ilmatoiminnan takia.

Nuo arviot taistelupanssarivaunujen suhteesta rynnäkköpanssarivaunujen määrään kuulostaa uskottavalta ja minulla oli mielessä samankaltaisia lukuja. Yksinkertaisinta olisi tietenkin olettaa että aseita käytetään nimenomaan 1:1 suhteessa tietyn kaluston määrään, mutta se vaikuttaa epärealistiselta oletukselta. Miten te arvioisitte asiaa vaikka raskaan kertasingon osalta? Siis kuinka käyttö jakautuu taistelu- ja rynnäkköpanssarivaunuja vastaan?

Luulisin, että Apilaksien käyttö rynnäkkövaunuja vastaan varmaankin lisääntyy, nyt kun on NLAW käytettävissä. Katsoisin tämän olevan hyvä asia, jos se vähentää osumasta selviävien vihollisien määrää (siis niiden jotka pääsevät ryömimään vaunusta ulos). Lisäksi Apilaksella on helpompi osua, kuin kessillä, joten ensimmäisen osuman mahdollisuus kasvaa, mikä on aina positiivista.

 

[Tetra]

Luulisin, että Apilaksien käyttö rynnäkkövaunuja vastaan varmaankin lisääntyy, nyt kun on NLAW käytettävissä. Katsoisin tämän olevan hyvä asia, jos se vähentää osumasta selviävien vihollisien määrää (siis niiden jotka pääsevät ryömimään vaunusta ulos). Lisäksi Apilaksella on helpompi osua, kuin kessillä, joten ensimmäisen osuman mahdollisuus kasvaa, mikä on aina positiivista.

Totta kai, mutta mietin nyt niitä lukumääriä, jos ei halua ajatella että aseita käytetään 1:1 kaluston määrien mukaan. Mutta ehkä se 1:1 on ihan ok. Paljonko noita Apilaksia edes on?

 

[Samses]

Totta kai, mutta mietin nyt niitä lukumääriä, jos ei halua ajatella että aseita käytetään 1:1 kaluston määrien mukaan. Mutta ehkä se 1:1 on ihan ok. Paljonko noita Apilaksia edes on?

Riittävästi, niin kauan kuin on ase yhä käytössä. Tarkka määrä varmasti turvaluokiteltu tieto.

 

[late347]

"Tankin pahin vastustaja on toinen tankki."

Voisiko palstan asiantuntijat hiukan avata tätä lausetta? Kuinka pitkiltä matkoilta modernit taistelupanssarivaunut voivat tehokkaasti tulittaa toisiaan?
Millaisia ammuksia, läpäisyjä, tarkkuus? Missä konfliktissa on viimeksi/parhaiten nähty miten homma käytännössä toimii?
Ukrainassa on ammuskeltu, mutta kalusto on ollut vanhaa. Syyriassa kalustoa on kai lähinnä ollut hallituksen joukoilla.

wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_1#Operational_service

A Challenger achieved the longest range confirmed kill of the war, destroying an Iraqi tank with a DU round fired over a distance of 5,100 metres (over 3 miles)—the longest tank-on-tank kill shot recorded.

Tuon on täytynyt olla todella todella pitkä laukaus. Taistelua käytiin aavikko-olosuhteissa. Jotkut hiekkadyynit lähinnä tuovat korkeuseroa.
Elikkä kyse oli tietenkin suorasuuntaustulituksesta. Mitä enemmän korkeusetua on ampujalla, niin sitä pitemmälle tietenkin näkee horizonttiin.

 

[SJ]

Totta kai, mutta mietin nyt niitä lukumääriä, jos ei halua ajatella että aseita käytetään 1:1 kaluston määrien mukaan. Mutta ehkä se 1:1 on ihan ok. Paljonko noita Apilaksia edes on?

Tuo on itseasiassa tosi vaikea sanoa, koska Apilaksilta vaaditaan useampi laukaus taistelupanssarivaunua vastaan, kuin rynnäkkövaunua vastaan.

Mutta sanokaapa mitä mieltä olisitte sellaisesta taktiikasta, että PST-ohjuksilla alettaisiin jahtaamaan nimenomaan rynnäkkövaunuja, ja nimenomaan silloin, kun näissä on jalkaväki kyydissä? Tämä vaatisi sitä, että ohjuksilla pyrittäisiin ampumaan vihollisen ollessa siirtymässä kontaktiin, jolloin jalkaväki on yhä kyydissä.

Tarkoituksena olisi kohdistaa vihollisen tappiot sen jalkaväki tukeen, joka toivottavasti tekisi tankkien toiminnan mahdottomaksi tai erittäin vaaralliseksi. Vihollisen jalkaväki voisi kai ruveta matkustamaan vaunun kannella, mutta ei tämäkään ole erityistä herkkua heille, kun yksittäinen viuhkamiina voisi tehdä kaikenlaista hallaa, saati sitten kunnollinen väijytys. Vihollinen voisi ruveta myös etenemään valmiiksi jalkautuneena, mutta tykistö pääsee tekemään kaikenlaista kivaa ja vihollisen liikkuvuus häviää olemattomiin.

 

[SJ]

wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_1#Operational_service

A Challenger achieved the longest range confirmed kill of the war, destroying an Iraqi tank with a DU round fired over a distance of 5,100 metres (over 3 miles)—the longest tank-on-tank kill shot recorded.

Tuon on täytynyt olla todella todella pitkä laukaus. Taistelua käytiin aavikko-olosuhteissa. Jotkut hiekkadyynit lähinnä tuovat korkeuseroa.
Elikkä kyse oli tietenkin suorasuuntaustulituksesta. Mitä enemmän korkeusetua on ampujalla, niin sitä pitemmälle tietenkin näkee horizonttiin.

Jotenkin minä muistelen, että tuo olisi ollut kuitenkin HESH ammus, eikä DU. HESH on tunnettu siitä, että se on erityisen tarkka ja se muutenkin toimii paremmin pitkiltä kantamilta.

 

[scip10]

Tuo on itseasiassa tosi vaikea sanoa, koska Apilaksilta vaaditaan useampi laukaus taistelupanssarivaunua vastaan, kuin rynnäkkövaunua vastaan.

Mutta sanokaapa mitä mieltä olisitte sellaisesta taktiikasta, että PST-ohjuksilla alettaisiin jahtaamaan nimenomaan rynnäkkövaunuja, ja nimenomaan silloin, kun näissä on jalkaväki kyydissä? Tämä vaatisi sitä, että ohjuksilla pyrittäisiin ampumaan vihollisen ollessa siirtymässä kontaktiin, jolloin jalkaväki on yhä kyydissä.

Tarkoituksena olisi kohdistaa vihollisen tappiot sen jalkaväki tukeen, joka toivottavasti tekisi tankkien toiminnan mahdottomaksi tai erittäin vaaralliseksi. Vihollisen jalkaväki voisi kai ruveta matkustamaan vaunun kannella, mutta ei tämäkään ole erityistä herkkua heille, kun yksittäinen viuhkamiina voisi tehdä kaikenlaista hallaa, saati sitten kunnollinen väijytys. Vihollinen voisi ruveta myös etenemään valmiiksi jalkautuneena, mutta tykistö pääsee tekemään kaikenlaista kivaa ja vihollisen liikkuvuus häviää olemattomiin.

Linkitin Ukrainan kokemukset ketjuun tekstin jossa väitettiin että BMP- ja BTR-kaluston taistelunkestävyys on osoittautunut Ukrainassa ongelmalliseksi. Eivät kestä asevaikutusta, mm. thermobaarisia ja tykistöaseiden tytärammuksia. Tuon perusteella rynnäkkövaunuissa liikkuva jalkaväki tosiaan olisi mek. yhtymän heikoin lenkki.

http://maanpuolustus.net/threads/ukrainan-sodan-havainnot-ja-opetukset.3711/page-23#post-297903

Meillä pitäisi olla paljon halpoja rypäle- ja pst-aseita tykistölle. Paino sanalla paljon.

 

[Rannari]

Meillä pitäisi olla paljon halpoja rypäleaseita tykistölle. Paino sanalla paljon.

MutQ ne on niin epäinhimillisii...