Panssarivaunut

ultimateidiot kirjoitti:
Kuten tuossakin Twitter-ketjussa tuodaan hyvin esille, panssaroinnin lisääminen kotikonstein ei ole ollenkaan ongelmatonta ja usein kääntyy itseään vastaan. Hyvänä esimerkkinä juuri nuo Shermanien hiekkasäkit, jotka lähinnä paransivat onteloammusten läpäisyä ja lisäsivät laiterikkoja. Hyöty on lähinnä psykologinen, kun miehistö tuntee olevansa paremmassa turvassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Venäläisten vaunujen tornilaakerin rakenne rungon ja tornin panssaroinnin välissä muodostaa heikon alueen muuhun panssarointiin nähden. Tornilaakerissa olakkeineen taitaa olla panssarointia ~100 mm enintään ja siitä ampuu läpi vaikkapa 30 mm APFSDS-ammuksella, sinkojen pienikaliiperisilla ontelokärjillä jne. ja sopivasti muillakin panssariammuksilla, jos niillä ei osu laakerin vierintäelimen kohdalle. Tämä sama perusrakenteen heikkous taitaa olla kaikissa venäläisissä kevyissä ja raskaissa panssarikaluston tornillisissa vaunuissa ja he ovat sitä joutuneet suojaamaan kaikenlaisilla "läppävirityksillä". Länsivaunuissa yleensä tornin laakerointi on upotettu joko runkoon tai torniin siten, että "pehmeä väli" jää korkeudeltaan matalaksi ja heikko kohta pieneksi.

Ukrainalaisilla ja venäläisillä itselläänkin on taipuisat? levyt asennettuna tornin ERA-panssaroinnin etureunaan T-72, T-80, T-90 joissakin malleissa joko tutka/lämpöhetätteen minimoiseksi ja/tai myös ballistisena suojalisänä. Ohessa T-80 vaunun Relikt-versiosta taipuisien? levyjen kera, pari kuvaa.
T-80_Relikt_ERA_lapat_Kuva1a.png
Lähde: https://vestnik-rm.ru/news/oborona-...acii-t-80-kotorye-prevoshodyat-t-72b3-i-t-90a

Uudempiin T-72 .... T-90 modernisointeihin on ollut tarjolla jonkinmoinen viritys "kitaa" suojaamassa:
- ohessa esimerkkinä T-90M modernisointikuvia roikkuvasta verkosta tai kevyistä ritilöistä maaliballistisena suojana, arvelen RPG-7 tyyppistä uhkaa vastaan:
T-90M_verkko_ritila_Kuva1a.png
Lähteet:
https://militarywatchmagazine.com/a...ttle-tank-integrates-t-14-armata-technologies

Eo. kuvien perusteella tornin ERA-laatikoiden etureunasta roikkuvat lisäsuojat (taipuisat/jäykät levyt, verkot tai ritilät) eivät vaikuta ERA:n toimintaan alkuperäisten vaunun suojan suunnittelijoiden esittämissä rakenteissa. Tuskinpa ketjutkaan sen kummemin tilannetta muuttavat Relikt-ERA:n ballistisen toiminnan osalta.

Ketjut ovat helpommin jälkiasennettavissa. Alkuperäisen twitter-viestin kuvissa on näkyvillä ERA:n etureunassa holkit, jotka lienevät taipuisien levyjen ripustussaranoiden asennusosia. Ajatuksia tukee se, että ERA:n räjähtäessa lentävät levyt lähtevät elementin pintojen normaalin suuntiin, joten ketju ei tai muut ERA:n otsa-/etureunaan ripustetut osat eivät vaikuta ylemmän elementin levyjen liikkeeseen eikä alemman elementin ylälevyn liikkeeseen lainkaan. Alemman elementin alalevy saattaa osua ripustettuihin osiin, mutta massojen suhteen ketjun tai verkon vaikutus lienee vähäisempi kuin ehyen levyn tai tankoritilän.
Relikt_ERA_Kuva1a.png

Edellä olevin perustein ja viitetitietojen nojalla arvelen, että "ketjut" on kohtuullisen hyvin harkittu, nopea-asenteinen toimenpide tornin alaosan ja erityisesti tornilaakerin alueen "pehmeän / ohuen" panssarisuojan lisäämiseksi. Sillä on korvattu vaikeammin jälkiasennettavat "taipuisat levyt, verkot tai ritilät". Tarkoituksena lienee lisäsuoja tornin ja rungon välisen kidan alueella; ontelotaistelukärjen läpäisyn (etenkin RPG-7 tyyppisen sytyttimen toiminnan) häirintä ja pienempikaliiperisten panssariammuksien poikkeuttaminen / murtaminen osiksi.
 
Noiden kumilätkien tarkoitus on myös poistaa kiilamaisesta ERA-palikasta aiheutuva varjo ja näin vaikeuttaa vaunun havaitsemista. Sinällään yleinen harhakuvitelma on, että ontelon räjäyttäminen ennen varsinaista panssaria jollain ketjuilla yms pienentäisi läpäisyä. Päin vastoin ontelosta riippuen se jopa parantaa läpäisyä.

Noiden ketjujen yms tarkoitus, kuten täälä on jo todettu, on häiritä RPG tyyppisiä sinkojen onteloiden toimintaa.
 
stunt cock kirjoitti:
Ei varmaan suojaa noilta. Nuo luettelemasi pst-ohjukset ovat varsin tehokkaita pykälää raskaampiakin vaunuja vastaan. Lähinnähän noiden IFV vaunujen ERA palikat on tehty RPG tyyppisiä uhkia vastaan.

Bemari 3 on paperilla varsin hyvä vaunu, mutta koko miehistö ja kuljetettava jalkaväli ovat tuon ammuskarusellin ympärillä, mikä on varsin vaarallinen yhdistelmä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Lähes kaikki venäläisten aseet, vaunut, lentokoneet ja tekniikka on paperilla "varsin hyviä". Käytännössä vaunut leviävät Ukrainassa pitkin peltoja ja laivat muuttuvat sukellusveneiksi.
 
BAE_Systems_presents_its_new_CV9050_armed_with_50mm_automatic_cannon_925_001.jpg

APS varustettu CV9050

The CV9050 was presented for the first time during the edition 2021 of DSEI, an international defense exhibition that was held in London, United Kingdom. The CV9050 is fitted with the new D-series turret. The main weapon position is changed to provide even better vehicle balance and enable new ways to introduce a variety of weaponry for increased lethality. It also offers significant ergonomic improvements to benefit the vehicle’s crew.

With this new turret configuration, the CV90 provides crews with improved protection and increased combat efficiency. It represents our continued commitment to delivering the most modern, advanced Infantry Fighting Vehicle that meets our customers’ requirements now and in the future

The CV9050 is based on the CV90 Mk IV which is the latest generation of tracked armored IFV (Infantry Fighting Vehicle) in the CV90 family. It was unveiled by BAE Systems during the International Armored Vehicles conference and Exhibition in September 2017. The CV90 Mk IV has many new improvements in terms of mobility, protection, and firepower.

In terms of firepower, the CV9050 also integrates the PIKE-LR long-range anti-tank guided missile system manufactured by the Israeli company Rafael. Other significant improvements include the latest generation of sensors, Artificial Intelligence, and Augmented Reality software to increase the CV90's multi-domain capabilities on the battlefield.

The CV9050 is also fitted with the latest generation of protection systems including the Iron Fist Active Protection System designed and developed by the Israeli company Elbit Systems. The active protection system is a system designed to prevent anti-tank missiles/projectiles from acquiring and/or destroying a target.
Klikkaa laajentaaksesi...

BAE Systems presents its new CV9050 armed with 50mm automatic cannon | weapons defence industry military technology UK | analysis focus army defence military industry army

, BAE Systems unveiled its latest generation of CV90, the CV9050 Mk IV fitted with the new D-series turret armed with a 50mm automatic cannon
www.armyrecognition.com www.armyrecognition.com
 
Toivo kirjoitti:
Lähes kaikki venäläisten aseet, vaunut, lentokoneet ja tekniikka on paperilla "varsin hyviä". Käytännössä vaunut leviävät Ukrainassa pitkin peltoja ja laivat muuttuvat sukellusveneiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jännästi heti kun miehistö vaihtuu ukrainalaiseen ja kulkusuunta 180° noiden hajoamisalttius putoaa murto-osaan. Ehkä ne  vaunut eivät olekaan ihan niin huonoja miltä näyttävät... 🤔
 
ultimateidiot kirjoitti:
Tässähän se idea käytännössä on. Sillan rakentamisessa on hyödyllistä saada työnnettyä jalkaväkeä sinne etupuolelle/vastarannalle suojaamaan siltavaunua sillä aikaa kun se paiskaa kannen paikalleen. Ainahan se ei tietysti onnistu, jos vastustus on riittävän kova, tosin silloin nyt ei välttämättä kannata sitä kanttakaan alkaa virittää. Eli vähän sama kuin sulutteen raivauksessa.

Toinen tilanne missä siitä on mahdollisesti hyötyä on takaa-ajossa, kun vihollinen vetäytyy joen taakse ja mahdollisesti räjäyttää sillat takanaan. Tästähän taisi jotain juttua olla, että Harkovan hyökkäyksen aikana venäläiset vetäytyi joen taakse ja toivoivat saavansa hengähdystaukoa, mutta ukrainalaiset uittikin BTR:t yli perässä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Epäilemättä. Tosin, edelleen, täytyy miettiä onko tuosta niin isoa hyötyä, että se balansoi kaikki vaunun rakenteeseen tulevat kompromissit. Ottaen huomioon, että länsimaissa uimakyvystä on luovuttu ja lisätty suojausta.
 
Veromies kirjoitti:
Tuhoutuneet ryssän tankit kertovat kyllä siitä, että kaikissa vaunuissa on olennaista erottaa oma koko isompien ammusten kuorma miehistöstä. Näin selviytymistodennäköisyys läpäisevän osuman jälkeen on nollaa parempi. Tämä tarvitsee oman vahvemman panssarinsa ammusten ympärille. Painossa tämä ei välttämättä ole mahdoton ongelma, koska ammusten viemä tilavuus ei ole aivan mahdoton ja niitä voidaan sijoittaa siten, että suojaa ei tarvita jokaisella sivulle.

Harmillisesti mm. leopardeissa on rungossa miehistötilassakin ammuksia ilman minkäänlaista erotusta miehistöstä. Eipä ihme, että näidenkin torneja on näkynyt irtoavan Turkin sodissa. Pitäisikö Suomessa harkita rungon ammustelineen käyttämättä jättämistä ja lähteä alle puolella armmuskuormalla liikenteeseen?
Klikkaa laajentaaksesi...
T-sarjan vaunut on suunniteltu Kurskin oppien mukaan. Käytännössä uhka tulee 60 asteen etusektorista, ja osumatodennäköisyys kasvaa korkeuden mukana. Alle metrin korkeudelle osuma on erittäin epätodennäköistä - samasta syystä vaunujen torneissa on parempi panssarointi kuin rungoissa.

Risk management -puolella erotellaan uhkan todennäköisyys ja seurausten vakavuus omalla matriisillaan. Voisi sanoa, että neuvostosuunnittelijat pyrkivät minimoimaan osumatodennäköisyyden mutta osuman seuraukset ovat vakavat. Ajatuksena kai oli luotto siihen, että pääpanssarointi kestää uhkan. Jos ei kestä, niin oletettiin että miehistö on kuitenkin kuollut ennen kuin läpäissyt osuma pääsee kosketuksiin ammusten kanssa. Tosin, droneja, top attack pst-ohjuksia yms ei ollut, joten uhkakuva oli vajavainen.

Länsivaunuissa ammukset on nostettu tornin taakse, jolloin osumatodennäköisyys on korkea. Tosin jos osuma tulee, niin seuraukset eivät ole niin vakavat (miehistö ja vaunu selviävät). Lisäksi kun asia on huomioitu suunnitteluvaiheessa, ammusräjähdyksessä vaurioituneet komponentit voidaan vaihtaa kentällä nopeasti.

Leon ammusten sijoittelu perustunee samaan olettamukseen, eli luotetaan siihen että matalalla osumatodennäköisyys on pieni, ja että pääpanssarointi on riittävä suojaamaan.
 
Voiko APS suojattu tankki suojata toista "kuplallaan?" Jos voi niin onko mahdollista että kehitys tuo mukanaan dedikoidun APS suojavaunun, joka toimii soluna yksikön keskellä?
 
Onkos tietoa onko Puolan M1A2 SEPV3 vaunut varustettu uraanipanssarilla ja muilla herkuilla mitä jenkkien omat vaunut sisältävät vai onko kyseessä riisuttu vientiversio?
 
ctg kirjoitti:
Voiko APS suojattu tankki suojata toista "kuplallaan?" Jos voi niin onko mahdollista että kehitys tuo mukanaan dedikoidun APS suojavaunun, joka toimii soluna yksikön keskellä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Mielenkiintoinen pohtimisen aihe, hyvä nosto aiheeksi (y).
Ohessa omia pohdintoja, järkeviä tai ei.
Taitaa toistaiseksi olla aktiivisuojajärjestelmien kupla liian pieni useamman vaunun suojaksi niin, että myös hard-kill -osa olisi vain yhdessä vaunussa.
Erityisesti, kun pelätään sivuvahinkoja (collateral damage), hard-kill osio pitäisi suunnata vain uhkaa vastaan lyhyeltä etäisyydeltä.
Ehkä yhden vaunun APS-järjestelmän havaitsija-osa ja uhkanarviointi osa/äly voisi "ruokkia" muiden vaunujen hard-kill osioita ja tehdä niiden puolesta päätöksiä vastatoimista uhkan torjumiseksi.
On siinä tietysti geometriaa ja laskemista paljon enemmän, kun pitää olla tieto orja-vaunujen sijainti, asento, liiketila ym vs. uhkahavainto, jotta voi tehdä päätöksiä niihin kohdistuvasta uhasta.
Lienee tehtävissä päätös- ja tiedonsiirtonopeuden suhteen (?? ), mutta joku viive reagointiin tulee lisää vaunukohtaisen APS-järjestelmän toimintanopeuteen nähden.

Jos ajattelee nuoliammuksen nopeudella ~1500 m/s + tulevan uhkan havainnointia, arviointia ja päätöksen tekoa, niin kiirettä pitää pelkästään yhden vaunun suhteen nykysovellutuksilla.
Ohjukset ovat nopeutensa puolesta helpompia (hitaampia), mutta niitäkin näytetään nykyään ensin ohjattavan ohi maalin ja sitten käännetään kohti ihan lentoradan loppuvaiheessa. Kiirettä pitää.
Uhkan puolelta vielä lisää löylyä moniuhkilla eli ammutaan useampia uhkia likimain yhtäaikaa, peräkäin tai uhka itse kykenee moniosumiin joko hämäyksenä "tyhjiä" projektiileja ja vain yksi "kova" tai sitten useampi "kova" taistelulataus.
Mielikuvitus rullaamaan.... ja fiksummilta lisää pohdintoja ja ideoita...
 
Viimeksi muokattu:
Siirsin tänne tiedoksi / kertaukseksi vanhan viestin, kun viimeaikoina on ps-kalustossa ollut vaurioiden analysointitarvetta Ukrainan ja Venäjän yhteenotossa.
Hyvä, vanha, hieman teknisempi esitys Donbassin rintaman panssaroidun kaluston vaurioista -2020 mennessä. Esitys on oheisen lainauksen mukaisesti foorumille kirjattu jo aikanaan 2021, joten tämä viesti on vain kertausta.
Norsu kirjoitti:
Törmäsin tällaiseen raporttiin (linkki ei ainakaan löytynyt etsimällä täältä)
thedeaddistrict.blogspot.com

ANALISYS OF COMBAT DAMAGE OF UKRAINIAN ARMY ARMORED VEHICLES AT IAV2020 (FULL PRESENTATION)

The country actually engaged with Russia right now. Fasnicating feedback from Donbass shows huge predominance of losses being from artiller...
thedeaddistrict.blogspot.com thedeaddistrict.blogspot.com
Klikkaa laajentaaksesi...
Esityksessä on analyysiä Ukrainan kokemista panssaroidun kaluston vaurioista sirpaleiden/luotien osumista termobaarisiin aseisiin, miinoihin ja pst-aseisiin jne saakka. Se on edelleen tutustumisen arvoinen esitys. On mielenkiintoista nähdä tulevista analyyseistä, miten vaurioituvuustilanne on muuttunut nyt selkeästi laajempien ja aktiivisempien sotatoimien sekä Ukrainan monipuolisemman länsimaisen asekirjon myötä.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
ERAkko kirjoitti:
Mielenkiintoinen pohtimisen aihe, hyvä nosto aiheeksi (y).
Ohessa omia pohdintoja, järkeviä tai ei.
Taitaa toistaiseksi olla aktiivisuojajärjestelmien kupla liian pieni useamman vaunun suojaksi niin, että myös hard-kill -osa olisi vain yhdessä vaunussa.
Erityisesti, kun pelätään sivuvahinkoja (collateral damage), hard-kill osio pitäisi suunnata vain uhkaa vastaan lyhyeltä etäisyydeltä.
Ehkä yhden vaunun APS-järjestelmän havaitsija-osa ja uhkanarviointi osa/äly voisi "ruokkia" muiden vaunujen hard-kill osioita ja tehdä niiden puolesta päätöksiä vastatoimista uhkan torjumiseksi.
On siinä tietysti geometriaa ja laskemista paljon enemmän, kun pitää olla tieto orja-vaunujen sijainti, asento, liiketila ym vs. uhkahavainto, jotta voi tehdä päätöksiä niihin kohdistuvasta uhasta.
Lienee tehtävissä päätös- ja tiedonsiirtonopeuden suhteen (?? ), mutta joku viive reagointiin tulee lisää vaunukohtaisen APS-järjestelmän toimintanopeuteen nähden.

Jos ajattelee nuoliammuksen nopeudella ~1500 m/s + tulevan uhkan havainnointia, arviointia ja päätöksen tekoa, niin kiirettä pitää pelkästään yhden vaunun suhteen nykysovellutuksilla.
Ohjukset ovat nopeutensa puolesta helpompia (hitaampia), mutta niitäkin näytetään nykyään ensin ohjattavan ohi maalin ja sitten käännetään kohti ihan lentoradan loppuvaiheessa. Kiirettä pitää.
Uhkan puolelta vielä lisää löylyä moniuhkilla eli ammutaan useampia uhkia likimain yhtäaikaa, peräkäin tai uhka itse kykenee moniosumiin joko hämäyksenä "tyhjiä" projektiileja ja vain yksi "kova" tai sitten useampi "kova" taistelulataus.
Mielikuvitus rullaamaan.... ja fiksummilta lisää pohdintoja ja ideoita...
Klikkaa laajentaaksesi...
Fiksuudesta en tiedä, mutta muutamia ajatuksia:

- vaunuryhmässä vain yhdellä tai kahdella oleva APS-järjestelmä on aika heikko suoja. Teoriassakin vaunujen pitäisi olla tiiviisti yhdessä ja se vie taas suojaa koska liike vaikeutuu taktisesti. Liikehän tuo myös suojaa katveiden ja panssarin lisäksi. Toisaalta, jos kaksi vaunua on vierekkäin ja toinen yrittää torjua APS:a molempien vaunujen ympäristössä olevaa uhkaa, jää katve väistämättä rinnalla olevan vaunun kuolleeseen kulmaan eli toiselle puolen.

- jos ajatellaan 1500 m/s kohtitulevaa sabot-nuolta ja sen 25 mm halkaisijaa niin kuinka todennäköistä on tuo luotettava torjunta tänä päivänä aktiivisella järjestelmällä? Vauhti on siis noin mach 4,5 ja halkaisia 2,5cm ja ei ole kulmittaista liikettä. Mittaus ei toimine ainakaan kovin luotettavasti ja jos torjuntatodennäköisyys on 50% tai alle niin onko tuohon laitettu hinta sen arvoista? Hard-kill torjunta vaatii sensorin havainnon lisäksi että torjuntaheite räjähtää ajoissa ja sen sytytin toimii oikein sekä räjähdys todellakin taivuttaa nuolta tai saattaa sen epäbalanssiin.

En oikein usko nuoliammusten torjuntaan ja mainospuheisiin siitä. Hitaammat ja matalaa LOS- lentorataa käyttävät ohjukset ja raketit voidaan varmaankin torjua melko hyvällä todennäköisyydellä ainakin optimi-olosuhteissa, mutta entä sitten taistelussa? Siellä lentää jos jonkinlaista tavaraa ilmassa ja vaunukaan ei ole aina siinä parhaimmassa paikassa. Lisäksi lähellä olevat jääkärit voivat haavoittua tai kuolla hard-kill heitteiden vaikutuksiin.
 
Einomies1 kirjoitti:
. Lisäksi lähellä olevat jääkärit voivat haavoittua tai kuolla hard-kill heitteiden vaikutuksiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siksi taktiikkaa pitää muuttaa. Kyse APS vaunussa on että kehitys jossain vaiheessa ulottaa APS kupolin pitemmälle, ja se aiheuttaa doktoriinin muutoksen. Teoriassa 25 m säteen alla olevan kuplan alle mahtuu useampi paksu möyrimään.
 
Kun noita lähtee ostelemaan ja asentamaan niin saa paskantaa verta. Ei noita ole jakaa panssaripataljoonille tai prikaateille edes suurissa maissa. Trophy lienee omassa sarjassaan luotettavuuden ja torjuntatehon osalta, mutta sekin hankittiin ohjuksia silmälläpitäen, ei nuolia. Ohjukset tietysti ovat nykyään suurin uhka, koska niitä tulee maasta ja ilmasta vähän joka lavetilta.
The 23 Trophy sets and 586 interceptors sought by Germany come with a price tag of $48 million. The Bundeswehr, or German military, decided to equip its tanks with an active protection system because “modern anti-tank guided missiles pose a significant threat,”https://www.defensenews.com/global/...ve-protection-system-for-its-leopard-2-tanks/
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top