Panssarivaunut

[Herman30]

Kannattaako vetää kovin potkälle meneviä johtopäätöksi tankkien tulevaisuudesta tuollaisen "heimosodan" perusteella? Onko kummallakaan osapuolella mitään toimivaa IT-aseistusta?

 

[Olympiakasarmi]

Miehittämätön taisteluominaisuuksiltaan nykyistä vastaava vaunu pystytään totta kai teknisesti toteuttamaan, mutta epäilen hyvin vahvasti, että sen kustannus olisi huomattavasti nykyisiä miehitettyjä vaunuja kalliimpi.

Miehittämättömien aseiden kanssa ei tule yhtä suuria miestappioita, mikä voi olla ratkaiseva seikka sodan "myymiselle" suurelle yleisölle länsimaissa.

 

[Huhta]

Suomessa on läjittäin hyviä Leopardeja, joita voidaan päivittää niin pitkään kuin panssarit ovat yhtään relevantteja. Niitä on varmasti turha stenata pitkään aikaan.

Kommenttini koski tilannetta, jossa hypoteettisesti pitäisi hankkia uusia vaunuja.

Kun panssaripataljoonassa on yleismaailmallisesti noin 60 vaunua, maksaa yksi panssaripataljoona jo yksin panssarien hankkiminen yhdelle ainoalle pataljoonalle maksaisi about 500 miljoonaa. Toisenlaisen vaikutuskyvyn, esim. lennokkien, pst-ohjusten, erikois a-tarvikkeiden ym. hankinta tulee jo aika houkuttelevaksi optioksi. Varsinkin kun psv haavoittuvuus tulevaisuudessa vain kasvanee, ellei psv ilmapuolustukseen keksitä uusia teknologisia ratkaisuja - mitä ne sitten ovatkaan.

Taistelu- ja rynnäkköpanssarivaunut tarjoavat murskaavan, välittömästi käytössä olevan suora-ammuntatulen jalkaväen tueksi. Jälkimmäinen myös tuo jalkaväen suojattuna taisteluun, joten etenkin sen häviäminen taistelukentältä vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä.

Ilma-alusten käyttöä aselavettina ja pitkähkön kantaman täsmäaseita vaivaa ainakin seuraavat ongelmat:

-Ilmatorjunta
-Viestiyhteyksien epäluotettavuus
-Viive vaikutukseen (varauksella, Apache jalkaväen yläpuolella vaikuttaa toki samassa ajassa kuin panssarivaunukin)

Kommenttia panssarivaunujen haavoittuvuudesta en aivan ymmärrä... Eikö panssarivaunu ole tätä nykyä suojatumpi kuin koskaan? Panssaroint on kehittynyt mielettömästi entisajan teräksestä - nyt on komposiittipanssaria, reaktiivipanssaria ja kevlar-verhoilua. Aktiivisuojajärjestelmien kehitys viimeisen 20 vuoden aikana puolestaan on tehnyt niillä varustetuista vaunuista enemmän tai vähemmän immuuneja singoille ja ohjuksille. Lisäksi suunnittelussa panostetaan entistä enemmän selviytymiskykyyn läpäisevän osuman tapahtuessa. Ammusvarasto erotetaan miehistöstä, hydrauliikka korvataan sähköisillä ratkaisuilla ja niin edelleen.

Taistelupanssarivaunu on tietysti tänä päivänä sinänsä alttiimpi joutumaan vihollisen vaikutuksen kohteeksi tiedustelun ja tilannetietoisuuden kehityksen myötä. Tämä ei kuitenkaan ole yksinomaan panssarivaunun ongelma. Sensoriteknologian kehitys on tehnyt helikopterista paljon helpommin havaittavan kuin vielä 50 vuotta sitten ja integroidussa ilmatilannekuvassa tieto maalista on kohta kaikilla ilmaherruushävittäjän pilotista aina viimeisen olkapääohjuspartion johtajaan asti. Samoin hyökkäävä jalkaväki ja sen käyttämät maakulkuneuvot ovat alttiita paljastumaan. Minun on vaikea nähdä, että taistelupanssarivaunu erottuisi jotenkin erityisen negativiisesti tässä suhteessa.

 

[Protheon_93]

Ja sitten mitä tulee organisaatioon, niin mikäli ensi vuosikymmenenä tekisimme sodan ajan prikaatin AMV-tyylisen rynnäkköajoneuvoratkaisun pohjalle, niin USAn stryker komppaniasta voisi ottaa mallia:

Rifle platoonien tilalle vaikka 30mm tykeillä varustetut AMV:t, kranaatinheitinjaostolle parit AMOS:it, MGS platoonin tilalle vaikka 105mm tykillä varusteltu kolmikko AMV:tä, jne... Ja sitten tietty AMV:stä pioneeri - lääkintä, jne... versiot.

Tällaisella kokoonpanolla olisi nopeaa strategista liikkuvuutta ja suuri tulivoima.

 

[Ressu70]

Ja sitten mitä tulee organisaatioon, niin mikäli ensi vuosikymmenenä tekisimme sodan ajan prikaatin AMV-tyylisen rynnäkköajoneuvoratkaisun pohjalle, niin USAn stryker komppaniasta voisi ottaa mallia:

Rifle platoonien tilalle vaikka 30mm tykeillä varustetut AMV:t, kranaatinheitinjaostolle parit AMOS:it, MGS platoonin tilalle vaikka 105mm tykillä varusteltu kolmikko AMV:tä, jne... Ja sitten tietty AMV:stä pioneeri - lääkintä, jne... versiot.

Tällaisella kokoonpanolla olisi nopeaa strategista liikkuvuutta ja suuri tulivoima.

Tuosta unohtuu aika hemmetin monta komponenttia joita jenkeillä on ja mitä meillä ei ole. Samoin vastavoima on aivan jotain muuta kuin meillä. Ei ollenkaan jatkoon.

 

[Huhta]

Ja sitten mitä tulee organisaatioon, niin mikäli ensi vuosikymmenenä tekisimme sodan ajan prikaatin AMV-tyylisen rynnäkköajoneuvoratkaisun pohjalle, niin USAn stryker komppaniasta voisi ottaa mallia:

Rifle platoonien tilalle vaikka 30mm tykeillä varustetut AMV:t, kranaatinheitinjaostolle parit AMOS:it, MGS platoonin tilalle vaikka 105mm tykillä varusteltu kolmikko AMV:tä, jne... Ja sitten tietty AMV:stä pioneeri - lääkintä, jne... versiot.

Tällaisella kokoonpanolla olisi nopeaa strategista liikkuvuutta ja suuri tulivoima.

Suomen ei ehkä kannata apinoida ihan kaikkea supervalta-armeijalta, joka varautuu taistelemaan monenlaisissa olosuhteissa monenlaisia vihollisia vastaan. Meidän olosuhteissa ei ole vastaavaan laajuista vaihtelua ja vihollinenkin tiedetään jo valmiiksi.

Organisaatiosta pistää silmään monia asioita, kuten esimerkiksi joukkueen aseryhmä. Myös MGS-joukkueen kolmevaunuisuus herättää lievää ihmetystä, kun kuitenkin operoimme taistelupanssarivaunuja nykyään neljän joukkueina.

Varustuksen osalta herää kysymys, onko esimerkiksi 105 mm kanuuna relevantti olosuhteissamme? Kuinka suuri osuus Venäjän taistelupanssarivaunukalustosta on sellaista tyyppiä, että se voidaan läpäistä etusektorista 1000 metrin etäisyydeltä?

Ymmärrän kyllä, jos laitoit kaavion lähinnä esimerkin ja inspiraation vuoksi. Suomessa osataan kuitenkin rakentaa kokoonpanoja ihan itsekin ja mahdollinen AMV-kalustolla varustettu prikaati joskus tulevaisuudessa ei välttämättä muistuttaisi tuota kokoonpanoa kovinkaan paljon.

 

[Protheon_93]

Organisaatiosta pistää silmään monia asioita, kuten esimerkiksi joukkueen aseryhmä. Myös MGS-joukkueen kolmevaunuisuus herättää lievää ihmetystä, kun kuitenkin taistelupanssarivaunuja operoimme nykyään neljän joukkueina.

Nuohan toimivat jalkaväen tulitukena eivätkä minkäänlaisina Italian Centaurin kaltaisina tank destroyereinä, niin noita ei käytetä taistelupanssarivaunujen doktriinein. Organisaatiosta päättelisin, että yksi MGS kulkee tukemassa yhtä joukkuetta.

 

[Nhhk]

Miehittämättömien aseiden kanssa ei tule yhtä suuria miestappioita, mikä voi olla ratkaiseva seikka sodan "myymiselle" suurelle yleisölle länsimaissa.

Ihan kiva ajatus, mutta todellisuudessa raha ratkaisee. +Haluan nähdä sen autonomisen tankin joka tänä päivänä pystyy samaan kuin miehitetty. Totuus on että tekniikka ei vielä riitä.

 

[Nhhk]

Kyllä varmaankin katoavat, tai siis muuttuvat miehittämättömiksi ja tälloin voivat muutta muotoaan aivan erilaisiksi.

Where does the tank go from here?

By Nicholas Drummond For just over a century, the tank has been the key symbol of land power. Today, tanks no longer enjoy the same level of battlefield supremacy that they used to. So what’s…

www.google.com

Kannattaisi lukea tuo juttu ihan ajatuksen kanssa.

 

[mechanicus]

Jos vastassa on panssarivaunujen tuhoamiseen hyvin soveltuvia UGV-vehkeitä, ei sinne ole pakko lähettää omia panssarivaunuja. Panssarivaunuja rajoitetumman suorituskyvn (koska ovat halpoja) takia lienee mahdollista melko helposti löytää sopiva vasta-ase, jolla UGV:t lyödään. (Jalkaväki? Tykistö? ELSO?) Sen jälkeen panssarivaunut ovatkin taas taistelukentän kuninkaita.

 

[Panssari Salama]

Where does the tank go from here?

By Nicholas Drummond For just over a century, the tank has been the key symbol of land power. Today, tanks no longer enjoy the same level of battlefield supremacy that they used to. So what’s…

www.google.com

Kannattaisi lukea tuo juttu ihan ajatuksen kanssa.

Kiitos, mielenkiintoinen artikkeli. Evoluutiota, ei revoluutiota? Auto loader ja 130mm torni onkin jo nähty Challenger 2 LEP projektissa.

Painonhallinta myös vähintäänkin mielenkiintoinen haaste, jossa pienempi auto loader torni toki auttaisi.

 

[kimmo.j]

Ja sitten mitä tulee organisaatioon, niin mikäli ensi vuosikymmenenä tekisimme sodan ajan prikaatin AMV-tyylisen rynnäkköajoneuvoratkaisun pohjalle, niin USAn stryker komppaniasta voisi ottaa mallia:

Rifle platoonien tilalle vaikka 30mm tykeillä varustetut AMV:t, kranaatinheitinjaostolle parit AMOS:it, MGS platoonin tilalle vaikka 105mm tykillä varusteltu kolmikko AMV:tä, jne... Ja sitten tietty AMV:stä pioneeri - lääkintä, jne... versiot.

Tällaisella kokoonpanolla olisi nopeaa strategista liikkuvuutta ja suuri tulivoima.

En vastusta AMV komppanian muodostamista MGS on meille turha* ja heittimetkin korvaisin (fantasiassani) mielummin Nemolla.
Komppanian taktinen ja strateginen liikkuvuus lienee hyvä, tätä olen samaa mieltä. Tulivoimasta taas en niinkään, tai jälleen kerran verrattuna mihin?
Panssarijääkäreiden ja taisteluvaunujen kombo on se joka maavoimissa edustaa suurinta suorasuuntauksen tulivoimaa. Suoja ei taas ole kovinkaan kummoinen. Tällainen kokoonpano olisi hyvä korvaamaan Paseilla varustettua jääkärikomppaniaa, ei muuta,

* Meillä vastustaja huomioiden MGS joutuisi väistämättä panssarintorjunta tehtäviin, niitä linnoittautuneita vihollisia joita voitaisiin ammuskella sopivan etäisyyden päästä kun ei meillä kovin paljon ole.

 

[Huhta]

Nuohan toimivat jalkaväen tulitukena eivätkä minkäänlaisina Italian Centaurin kaltaisina tank destroyereinä, niin noita ei käytetä taistelupanssarivaunujen doktriinein. Organisaatiosta päättelisin, että yksi MGS kulkee tukemassa yhtä joukkuetta.

Jos tasajako olisi taktiikka, niin herää kysymys, miksi vaunut ovat komppaniassa omana joukkueenaan. Eikö olisi yksinkertaisempaa sijoittaa ne suoraan kiväärijoukkueisiin?

Olet oikeassa tuosta vaunujen käyttötarkoituksesta Yhdysvaltain riveissä. Vihollisen panssarikaluston tuhoaminen on toissijaista. Tässä törmätään mielestäni jälleen eroavaisuuksiin Suomen ja Yhdysvaltain välillä.

Meidän vihollisemme on kuitenkin lähtökohtaisesti raskaasti panssaroitu. Pitäisikö niitä vihollisen taistelupanssarivaunuja vastaan yrittää rakentaa jotakin suorituskykyä korostamalla "tankintuhoajia" määrällisesti ja laadullisesti vai mennäänkö ilman, kuten Paseilla kulkevat jääkäriprikaatit tähänkin asti?

Entä taas se jalkaväen tukeminen? Jos "tavalliset" AMV:t on varustettu konetykeillä, niin eikö se riitä? Missä olosuhteissa vaunukanuunan tulivoimaa tarvittaisiin ja tarvittaisiinko niin usein, että se olisi kustannustehokas ratkaisu? Muistutan, että Suomi on maailman mittapuulla hyvin harvaan asuttu maa. Taistelu käydään enimmäkseen jossakin ihan muualla kuin rakennetulla alueella.

 

[kimmo.j]

Mutta entäpä vaihtoehdot? Ilmakuljetteiset joukot tuettuna erilaisin täsmaäsein (hekoista, lekoista, lennokeista, epäsuoralla....)? Moottoroitu jalkaväki samalla tuella? Psv on ylivertainen suorasuuntaustukiase, mutta entä jos sama kyky saadaan kevyemmältä lavetilta lauotulla pst-ohjuksella tai lennokin kevyellä pommilla tms.? Ei välttämättä tänään, ei huomenna, mutta ehkä "ylihuomenna" 2030-luvulla.

Teorissa kyllä, mutta mitään korvaavaa ei ole yrityksistä huolimatta keksitty. Yritystä on kyllä ollut. Mistä sitä tietää tulevaisuudesta.

 

[kimmo.j]

Ehkä päivän ylireagointi, mutta voi tuossa olla jotain keskusteltavaakin. Mikä on panssarien taistelunkestävyys ja tulevaisuus miehittämättömien lennokkien aikana?

https://twitter.com/x/status/1310638579622858752

Keskustella voidaan, mutta oikeasti mitä tuossa tapahtuu? Toinen osapuoli tuottaa toiselle tappioita.
Sodassa tulee tappioita, riippumatta millaisella välineellä taistellaan. Jos taistelu- rynnäkkövaunuja ei olisi, mitä aseita vihollinen jahtaisi lennokeillaan? Tykkejä, kuljetuskalustoa, ryhmä- ja tukiaseita, esikuntia ja viestiyhteyksiä?

Ne vaunut kykenevät tuottamaan myös tappioita, kysymys on aina kokonaisuudesta. Toinen kysymys on se ikuinen, osaaminen ja halu. Nuo vaunut ovat ilman naamiointia aukealla. Mikä on tuollaisen lennokin kyky hyvin naamioidun ja suoja-asemaan ajetun vaunun löytämisessä. En väitä, ettei se olisi mahdollista, mutta näiden kakkimaa sotien kuviin liittyy kovin usein toisen osapuolen huonoa osaamista/tekemistä.
Siksi keskustelisin mielummin miten me, joukon kokoonpanosta riippumatta, voisimme välttää havaituksi tulemisen, toisaalta tuhotuksi tulemisen ja miten noita voisi torjua.

Nuo kuvien vaunut olisi saattanut kyetä tuhoamaan panssaroimattomasta helikopterista käsin, jos ilmatorjunta ei ole ollut kunnossa ja toiminta välinpitämätöntä.

 

[StmSvejk]

Jep, ja suksipartio paremmin kuin AMV.
Taistelukentällä merkityksensä menettänyt MBT on kuitenkin jostain syystä vihollisen lennokkien yms. tulitoiminnan ykköskohde heti havaituksi tultuaan.

Ja eikö lennokkeja vastaan kaikki muu kevyemmin panssaroitu tela/pyöräkalusto ole vielä haavoittuvaisempaa. Vai jättääkö ne pasit rauhaan, kun ensiksi kaikki tankit on tuhottu?

Miehittämättömät vaunut ja kevyesti panssaroidut miehistönkuljetusvaunut (partioajoneuvot) voivat olla liikkuvuuudeltaan aivan eri luokkaa kuin rynnäkkövaunu-panssarivaunu -kombo. Niitä voi kuljettaa vaikkapa helikopterein tai laskuvarjoin pudotettuna kauas selustaan, ne voi helpommin tehdä uiviksi, ne voivat liikkua ahtaissa kaupunkioloissa sekä painorajoitetulla reiteillä ym.

Laitetaanpa esimerkki: Tulevaisuuden UGV voisi olla vaikkapa 2 tonnin painoinen ja kaksi kappaletta kuljetettavissa hävittäjäkoneella. Näin sellaiset voisi toimittaa koukkaamaan sinne, minne hävittäjä voi toimittaa asekuormansa.

Haavoittuvuus lennokeita vastaan säilyy, mutta kohteita on enemmän ja laajemmalla alueella. Ennen kaikkea vaikkapa 8km päästä ammuttu kuituohjattu pst-ohjus voi sijaita aika paljon laajemmala alueella kuin psv jonka pitää olla vaikutettavaan kohteeseen suorassa näköyhteydessä, mikä tekee niin kätkeytymisestä kuin ilmauhan torjunnasta eri keinoin paljon helpompaa.

 

[StmSvejk]

Ilma-alusten käyttöä aselavettina ja pitkähkön kantaman täsmäaseita vaivaa ainakin seuraavat ongelmat:

-Ilmatorjunta
-Viestiyhteyksien epäluotettavuus
-Viive vaikutukseen (varauksella, Apache jalkaväen yläpuolella vaikuttaa toki samassa ajassa kuin panssarivaunukin)

Täsmäase voi olla tulevaisuudessa kukkuan takaa ammuttu pst-ohjus, komppanian itsemurhalennokki, partioiva stealth pommittaja joka pudottaa GPS-ohjatun pommin, tykistön täsmäkranaatti 80km päästä ym.

Kommenttia panssarivaunujen haavoittuvuudesta en aivan ymmärrä... Eikö panssarivaunu ole tätä nykyä suojatumpi kuin koskaan? Panssaroint on kehittynyt mielettömästi entisajan teräksestä - nyt on komposiittipanssaria, reaktiivipanssaria ja kevlar-verhoilua. Aktiivisuojajärjestelmien kehitys viimeisen 20 vuoden aikana puolestaan on tehnyt niillä varustetuista vaunuista enemmän tai vähemmän immuuneja singoille ja ohjuksille. Lisäksi suunnittelussa panostetaan entistä enemmän selviytymiskykyyn läpäisevän osuman tapahtuessa. Ammusvarasto erotetaan miehistöstä, hydrauliikka korvataan sähköisillä ratkaisuilla ja niin edelleen.

Panssarivaunut olivat vähiten haavoittuvia 1916. Sen jälkeen niiden suhteellinen haavoittuvuus on lisääntynyt. Vielä 2000-luvun alussa pst-ohjukset olivat pääosin perinteisiä SACLOS/MCLOS mallisia, lennokit vain sensorilavetteja, taistelukentän tiedonsiirto alkeellista ym....

 

[Hanski]

Miehittämättömät vaunut ja kevyesti panssaroidut miehistönkuljetusvaunut (partioajoneuvot) voivat olla liikkuvuuudeltaan aivan eri luokkaa kuin rynnäkkövaunu-panssarivaunu -kombo. Niitä voi kuljettaa vaikkapa helikopterein tai laskuvarjoin pudotettuna kauas selustaan, ne voi helpommin tehdä uiviksi, ne voivat liikkua ahtaissa kaupunkioloissa sekä painorajoitetulla reiteillä ym.

Haavoittuvuus lennokeita vastaan säilyy, mutta kohteita on enemmän ja laajemmalla alueella. Ennen kaikkea vaikkapa 8km päästä ammuttu kuituohjattu pst-ohjus voi sijaita aika paljon laajemmala alueella kuin psv jonka pitää olla vaikutettavaan kohteeseen suorassa näköyhteydessä, mikä tekee niin kätkeytymisestä kuin ilmauhan torjunnasta eri keinoin paljon helpompaa.

En voi mitään insinöörimieleni rajoitteille, mutta en jaksa uskoa, että tällaisia miehittämättömiä ajoneuvoja nähdään 2020-luvulla. Nämä ovat tietysti myös äärimmäisen halpoja, kuten jo aikaisemmin visioitiin. Lähinnä näistä visioista tulee mieleen scifi-tarinat:

 

[StmSvejk]

En voi mitään insinöörimieleni rajoitteille, mutta en jaksa uskoa, että tällaisia miehittämättömiä ajoneuvoja nähdään 2020-luvulla. Nämä ovat tietysti myös äärimmäisen halpoja, kuten jo aikasemmin visioitiin. Lähinnä näistä visioista tulee mieleen scifi-tarinat:

Ei 2020-luvulla, 2030-luvulla eittämättä. Halpuus on toki aina suhteellista, jos suorituskyky on merkittävästi aikaisempaa parempi, voi hintakin olla korkeampi - ihan kuin hävittäjissäkin...

Kuituohjattuja PST-ohjuksia on jo PV:llä käytössä...

 

[Hanski]

Ja sitten mitä tulee organisaatioon, niin mikäli ensi vuosikymmenenä tekisimme sodan ajan prikaatin AMV-tyylisen rynnäkköajoneuvoratkaisun pohjalle, niin USAn stryker komppaniasta voisi ottaa mallia:

Rifle platoonien tilalle vaikka 30mm tykeillä varustetut AMV:t, kranaatinheitinjaostolle parit AMOS:it, MGS platoonin tilalle vaikka 105mm tykillä varusteltu kolmikko AMV:tä, jne... Ja sitten tietty AMV:stä pioneeri - lääkintä, jne... versiot.

Tällaisella kokoonpanolla olisi nopeaa strategista liikkuvuutta ja suuri tulivoima.

Muut jo kommentoivatkin, että tämä ei ole Suomeen soveltuvin malli. Suomessa pitää varautua siihen, että pystymme toimimaan mm. Kaartin panssaridivisioonaa vastaan. Vastassa olisi maarintamalla välittömästi vastustajan mekanisoituja joukkoja ml. suuri määrä taistelupanssarivaunuja. Meillä täytyy olla joukkoja, joilla vastustajan joukkoja voidaan niistää kunnolla ja lisäksi joukkoja, joilla voi tömäyttää vastustajaa kunnolla kuonoon. Tähän jälkimmäiseen tarvitaan nähtävissä olevan tulevaisuuden ajan mekanisoituja joukkoja, joilla on tukena kunnolliset taistelupanssarivaunut.

Tällainen Stryker Combat Team voisi olla hyödyllinen joissain rajoitetuissa rooleissa, esim. eeppisessä taistelussa Helsingin herruudesta tai maihinnousujen/maahanlaskujen torppaamisessa. Tämä olisi tosiaan enemmän Pasi-porukoita korvaava joukko kuin mekanisoituja korvaava.