Juuri tän takia laissa on yleisluontoisia kieltoja ja määräyksiä. On ihan mahoton homma kieltää jokaista mahollista tapaa vaikka ajaa autoa apinaisella tavalla. Siksi on niitä kaatopykäliä kuten se liikenneturvallisuuden vaarantaminen tai vaaran aiheuttaminen, millä voidaan vaarallisesta tai haitallisesta perseilystä rangaista. Tällainen yleisluontoinen kaatopykälä kuitenkin asettaa sitä soveltavalle viranomaiselle vahvan velvoitteen osoittaa, millä tavalla toiminta on ollut omiaan rikkomaan sitä oikeushyvää, miksi pykälä on olemassa ja mitä lain esitöissä on siitä esitetty. Vaikkapa rattijupumuksessa asia on aika yksiselitteinen, mitataan kuljettajan humalatila mittarilla ja otetaan tarkkuusmittarilla tai verikokeella toisintokoe. Siihen on aika vaikeaa väittää vastaan.
Noin sivuhuomautuksena, esmes kaljakellunta on mennyt läpi. Siniset auton alustaledit taas muistaakseni eivät.
Eivätkä lisäjarruvalot ennen kuin muualta tultiin opettamaan suomalaiselle virkajumalalle järkeä.
Ilman ulkomaisia sopimuksia ja vaikutusta suomen lainsäädäntö olisi Hamurrabin lain tasolla.
Muualla se, mitä ei ole erikseen kielletty, on sallittua. Meillä se, mitä ei ole erikseen sallittu on lähtökohtaisesti kielletty tai ainakin se halutaan kieltää.
Eivätkä lisäjarruvalot ennen kuin muualta tultiin opettamaan suomalaiselle virkajumalalle järkeä.
Ilman ulkomaisia sopimuksia ja vaikutusta suomen lainsäädäntö olisi Hamurrabin lain tasolla.
Muualla se, mitä ei ole erikseen kielletty, on sallittua. Meillä se, mitä ei ole erikseen sallittu on lähtökohtaisesti kielletty tai ainakin se halutaan kieltää.
Höpöhöpö. Kaatopykäliä on koko maailma täynnä, koska muuten se lainvalvonta menee aivan mahdottomaksi. Joskus yritettiin tota kuvaamaasi tapaa ja juuri siksi on niitä lakeja että miestä ei saa ampua alligaaaattorin selästä torstaisin ennen puoltapäivää. Tällaiset asiat ratkaistaan siten oikeusistuimessa missä naurettavia väittävät osapuolet yleensä nauretaan ulos.
Se lisäjarruvalojuttu ei ollut lainsäädännöllinen vaan hallinnollinen asia. Ei se ollut poliisin harkintavallassa vaan liikenneviraston. Se kääntyikin täsmälleen päinvastaiseksi kun ko. virkamies siirtyi eläkkeelle, tästä on esmes TM kirjoittanut monet vuodet.
Höpöhöpö. Kaatopykäliä on koko maailma täynnä, koska muuten se lainvalvonta menee aivan mahdottomaksi. Joskus yritettiin tota kuvaamaasi tapaa ja juuri siksi on niitä lakeja että miestä ei saa ampua alligaaaattorin selästä torstaisin ennen puoltapäivää. Tällaiset asiat ratkaistaan siten oikeusistuimessa missä naurettavia väittävät osapuolet yleensä nauretaan ulos.
Se lisäjarruvalojuttu ei ollut lainsäädännöllinen vaan hallinnollinen asia. Ei se ollut poliisin harkintavallassa vaan liikenneviraston. Se kääntyikin täsmälleen päinvastaiseksi kun ko. virkamies siirtyi eläkkeelle, tästä on esmes TM kirjoittanut monet vuodet.
Höpöhöpö vain itsellesi. Tuo pykälä on surkea. Se on täysin avoin eikä määrittele sen enempää sitä, mikä on sallittua kuin sitäkään, mikä on kiellettyä. Tuon pykälän perusteella kaikki liikkuminen millä tahansa välineellä voidaan periaatteessa tulkita turhaksi ja näin ollen kielletyksi.
Tuon pykälän olisi voinut ja se olisi pitänyt kirjoittaa toisin. Ainakin häiritsevyyden periaate olisi pitänyt avata perusteluissa ja asettaa edellytykseksi edes se, että viranomaisen olisi pitänyt esittää kuka siitä toiminnasta on häiriintynyt/kärsinyt. Nyt häiritsevyydeksi riittää se, että poliisi ärtyy saman auton katsomisesta . Kenenkään sivullisen ei tarvitse edes kuulla/nähdä tätä "häiritsevää liikennettä".
Mitä tulee oikeudenkäyntiin niin juu. Näin on. Mutta suomessa lainsäädännön periaatteena ei ole lähtökohtaisesti ollut luoda lakeja joissa tulkinta voidaan saada vasta oikeuden kautta. Suomi ei ole case-law järjestelmän maa. Joskin viime vuosina sinnepäin on menty juurikin noiden mainostamiesi kaatoluokkien lisääntymisellä.
Joiden tarkoitus on siis helpottaa lainsäätäjän ja viranomaisten työtä jotta heidän elämänsä olisi helpompaa ja jotta he voisivat toimia joka tilanteessa haluamansa tavan mukaan.
Sieltä oikeudesta kun ei tavallinen ihminen ihan helposti lähde itselleen oikeutta hakemaan esimerkiksi siitä, onko hänellä oikeus kiertää kortteli yhteen, kahteen vai peräti kolmeen kertaan. Jo se, että tuollainen käytäntö on ollut olemassa, kertoo kaiken tarpeellisen aiheesta. Suomi on virkamiehen taivas.
Ja se lisäjarruvalo. Se oli esimerkki suomalaisen virkakunnan asenteista. Ja sama asenne elää vahvasti tuon artikkelin mukaan tänäkin päivänä.
Tämä oli aiemmassa televisiosesiintymisessä ylen koronalähetyksessä. Kirjoitin silloin siitä tänne ja gyl mää gauhian paljo ihmettelin.
Voin kyllä kuvitella vappuna tilanteen jossa Espan puistossa istuva pariskunta/ystävykset saa poliisilta käskyn lähteä pois. Jos ei käsky tehoa, on
seurauksena pohan edustajan mukaan reissu poliisivankilaan. Mutta jos pariskunta toteaa: "Onko ok, jos siirrymme 50 metriä viereisen Kämp Gallerian
tai Akateemisen kirjakaupan penkeille sisätilaan (jossa virus todistetusti tarttuu tehokkaammin ja säilyy pitempään) juomaan jäälattejamme, vaikka tunneiksi?"
Konstaapeli: "Joo, tietenkin."
Höpöhöpö. Kaatopykäliä on koko maailma täynnä, koska muuten se lainvalvonta menee aivan mahdottomaksi. Joskus yritettiin tota kuvaamaasi tapaa ja juuri siksi on niitä lakeja että miestä ei saa ampua alligaaaattorin selästä torstaisin ennen puoltapäivää. Tällaiset asiat ratkaistaan siten oikeusistuimessa missä naurettavia väittävät osapuolet yleensä nauretaan ulos.
Suomalainen oikeusjärjestelmä on tunnetusti niin nopea ja halpa, että sieltä kannattaakin kansalaisen hakea pykäliin järkeä. Tosin jatkuvasti tulee tuomioita EITstä, mutta
artisti maksaa.
1) Se häiritsevän ajon kielto on jo nykyisessä laissa, tämä kerrottiin mulle jo autokoulussa 18 v sitten. Se on ollut jo tähän asti poliisin harkinnassa, että milloin ärsyttää. Oikeastaan lakiteknisesti jonkun pitää pahastua, samoin kuin munasillaan hillumisesta.
2) Voithan toki kokeilla tehä lain niin, että vain jokaikinen mahdollinen tapa rikkoa lakia on erikseen koodeksoitu. Se tarkottas sitten sitä, että pitää erikseen kieltää ampua miestä selkään alligaattorin selästä. Ehei, ehkä jossain USA:ssa tätä on yritetty ja sehän se vasta onkin lainsäädännöllinen mallimaa.
3) Mä jo totesin, että se uusi pykälä on liian ylimalkainen ja esitin jopa ratkaisuehdotuksenkin. Pitääkö mun piirtää kuva että menee perille? Siellä on kans mm. sellainen, että kaikki pyörätiet ovat vastaisuudessa yksisuuntaisia.
4) Koska mitään lakia ei voida kirjoittaa atomifysiikan eksaktisti sellaisella tavalla, etteikö sitä jouduttaisi tulkitsemaan, haetaan kaikissa oikeusvaltioissa korkeamman oikeusasteen päätös tiettyihin yksityiskohtiin.
5) Siinä oli jo uutisessakin kerrottu se oikeusperuste, millä sitä korttelirallia on jo aiemmin rajoitettu, eli kotirauha. Mites on, saanko mä tulla sun pihan eteen luukuttamaan baassovehkeitä tai autoa jos mua huvittaa? Millä perusteella aattelit kieltää kun sulle ei tää kelpaa? Kai mä sitten saan pysäköidä mun autonkin sun kotitien eteen, eikö pysäköintikin oo jutska mistä käydään joka vuosi oikeutta ylemmissä asteissa?
6) Uutta oikeuskäytäntöä tarvitaan lähinnä siksi, että koko laki on uusi. Näin käy aina, kun lakeja uudistetaan, koska kohta 2 ja kaikkea mahdollista ei voi koodeksoida. Tää on vähän niinq se idea miksi lakeja muutetaan, että tapahuisi myös muutoksia tuomioistuimissa.
7) Annan tehtävän: kiellä mua heittelemästä krokotiilillä ratsastaessani dynamiittipötköjä matkallani hasiskauppaan ilman, että käytät lakitekstissä sanoja krokokotiili, heitellä, dynamiitti ja hasiskauppa. Onnistuuko vai pitääkö tehdä yleispätevää lainsäädäntöä, niitä kaatopykäliä?
Häiritsevä ajo on jo nykyisellään kielletty, tosin eri säädöksessä (asetus ajoneuvojen käytöstä tiellä):
"Tarpeettoman ja häiritsevän ajon kielto
Tarpeeton ja häiritsevä ajo taajamassa on kielletty. Ajoneuvon kulkureitti ja ajotapa on taajamassa muutenkin sovitettava sellaiseksi, ettei siitä tarpeettomasti aiheudu häiriötä."
Uuden lain pykälä ei mielestäni ole sen monitulkintaisempi; se on jopa nykyistä selkeämpi:
"Tarpeettoman ja häiritsevän ajon kielto
Tarpeeton ja häiritsevä ajoneuvolla ajaminen on kielletty."
Mielestäni suurin ero on siinä, että jatkossa häiritsevä ajo kielletty myös taajaman ulkopuolella.
Voin kyllä kuvitella vappuna tilanteen jossa Espan puistossa istuva pariskunta/ystävykset saa poliisilta käskyn lähteä pois. Jos ei käsky tehoa, on
seurauksena pohan edustajan mukaan reissu poliisivankilaan.
Toki näitä voi tulkita miten lystää, mutta on toki totta että jos ei noudata poliisin antamia käskyjä tai kieltoja, niin seuraava seuraus on lähtökohtaisesti sakko. Myös kiinniotto saattaa tulla kyseeseen, tosin vappupiknikin tapauksessa ei intressivertailu eikä toisaalta käytännön olosuhteet luultavasti oikein mahdollista sitä.
Niin sen puistokiellon ymmärrän kyllä näin korona-aikaan. Ei sinnekään passaa liikaa ihmisiä kerääntyä ja että Ullanlinnan vappubileet on tältä vuodelta kielletty.
Niin sen puistokiellon ymmärrän kyllä näin korona-aikaan. Ei sinnekään passaa liikaa ihmisiä kerääntyä ja että Ullanlinnan vappubileet on tältä vuodelta kielletty.
1) Se häiritsevän ajon kielto on jo nykyisessä laissa, tämä kerrottiin mulle jo autokoulussa 18 v sitten. Se on ollut jo tähän asti poliisin harkinnassa, että milloin ärsyttää. Oikeastaan lakiteknisesti jonkun pitää pahastua, samoin kuin munasillaan hillumisesta.
2) Voithan toki kokeilla tehä lain niin, että vain jokaikinen mahdollinen tapa rikkoa lakia on erikseen koodeksoitu. Se tarkottas sitten sitä, että pitää erikseen kieltää ampua miestä selkään alligaattorin selästä. Ehei, ehkä jossain USA:ssa tätä on yritetty ja sehän se vasta onkin lainsäädännöllinen mallimaa.
3) Mä jo totesin, että se uusi pykälä on liian ylimalkainen ja esitin jopa ratkaisuehdotuksenkin. Pitääkö mun piirtää kuva että menee perille? Siellä on kans mm. sellainen, että kaikki pyörätiet ovat vastaisuudessa yksisuuntaisia.
4) Koska mitään lakia ei voida kirjoittaa atomifysiikan eksaktisti sellaisella tavalla, etteikö sitä jouduttaisi tulkitsemaan, haetaan kaikissa oikeusvaltioissa korkeamman oikeusasteen päätös tiettyihin yksityiskohtiin.
5) Siinä oli jo uutisessakin kerrottu se oikeusperuste, millä sitä korttelirallia on jo aiemmin rajoitettu, eli kotirauha. Mites on, saanko mä tulla sun pihan eteen luukuttamaan baassovehkeitä tai autoa jos mua huvittaa? Millä perusteella aattelit kieltää kun sulle ei tää kelpaa? Kai mä sitten saan pysäköidä mun autonkin sun kotitien eteen, eikö pysäköintikin oo jutska mistä käydään joka vuosi oikeutta ylemmissä asteissa?
6) Uutta oikeuskäytäntöä tarvitaan lähinnä siksi, että koko laki on uusi. Näin käy aina, kun lakeja uudistetaan, koska kohta 2 ja kaikkea mahdollista ei voi koodeksoida. Tää on vähän niinq se idea miksi lakeja muutetaan, että tapahuisi myös muutoksia tuomioistuimissa.
7) Annan tehtävän: kiellä mua heittelemästä krokotiilillä ratsastaessani dynamiittipötköjä matkallani hasiskauppaan ilman, että käytät lakitekstissä sanoja krokokotiili, heitellä, dynamiitti ja hasiskauppa. Onnistuuko vai pitääkö tehdä yleispätevää lainsäädäntöä, niitä kaatopykäliä?
1. Siinä laissa on sanan "häiritsevä" lisäksi sana "turha". Olennaista on lisäksi se, että lakia aletaan ilmeisesti tulkitsemaan hyvin eri tavalla kuin aikaisemmin kuten artikkelissa PolHa-keisari toteaa. Suora siteeraus:
"Poliisitarkastaja Konsta Arvelin tarkentaa, että tarpeeton ajaminen koskee oikeastaan kaikenlaisia ajoneuvoja, jos ajamisen tarpeettomuus vain voidaan jotenkin todeta. Arvelinin mukaan polkupyöräilijät tulisivat sentään harvemmin kyseeseen, mutta mahdollista sekin on. "
2. En taitaisi onnistua. Vaihtoehtona ei kuitenkaan tarvitse olla yksi pykälä jossa lukee "Kaikki asiat ovat joko kiellettyjä tai sallittuja riippuen virkamiehen päätöksestä". On olemassa välimuotoja.
3. En huomannut tuota kommenttiasi. Ratkaisuehdotuksesi parantaisi tilannetta. Vielä parempi kuitenkin olisi jos esimerkiksi perusteluihin tai pykälään olisi kirjattu yksiselitteisesti viranomaisen velvollisuus osoittaa toiminnan "häiritsevyys" tai "turhuus". Ei olisi ollut iso muutos. Mutta Sipilän hallituksen monesti todettu helmasynti oli surkea lainvalmistelu. Tämä pykälä kuuluu juuri tähän surkeuteen.
4. Niin haetaan. Mutta se ei tarkoita etteikö lakia pidä pyrkiä kirjoittamaan mahdollisimman selkeästi ja yksiselitteisesti. Se kuuluu lainvalmistelun perusasioihin. Ei ole eikä voi olla lähtökohtana että tavallisen kansalaisen pitää omalla kustannuksellaan selvittää mikä on laillista ja laitonta tuomioistuimen kautta. Koko tämä keskustelu alkoi siitä, että lain tulkintaa aiotaan artikkelin mukaan muuttaa.
5. Et varmaankaan saa. Koska siinä toiminnallasi on selkeä kärsijä jonka oikeushyvää loukataan. Kerroppa nyt omasta puolestasi missä vaiheessa minun ajoneuvolla kulkemiseni muuttuu turhaksi lain esittämässä mielessä jos noudatan tieliikennelain muita säädöksiä? Pitääkö minun suunnitella ajoreittini mahdollisimman lyhyeksi kartalla ennen matkaa? Käyttää joukkoliikennettä aina jos mahdollista ja jos en käytä perustella sen käyttämättä jättäminen? Vai pitääkö soittaa poliisille ja kysyä lupa etukäteen joka kerta kun astun ovesta ulos eten vain syyllisty turhaan liikkumiseen?
6. Totta. Joka tosiasia ei edelleenkään muuta lainlaatijan velvollisuutta tehdä mahdollisimman selkeitä ja ymmärrettäviä lakeja. Lainaan esimerkiksi HELO-ohjeesta miten perustelu tulisi kirjoittaa. Kukin lukekoon itse, onko kyseisen pykälän osalta noudatettu kyseistä ohjetta:
"Säännöskohtaisissa perusteluissa ei saa tyytyä pelkästään toistamaan ehdotettua lakitekstiä, vaan niissä on annettava säännösten ehdotetusta sisällöstä lisää tietoa sekä eduskunnalle että lain soveltajalle. Nämä perustelut ovat merkittävimpiä lain tulkintaa ja soveltamista ohjaavia oikeuslähteitä. Tämän vuoksi on selkeästi selostettava lakiehdotukseen sisältyvien yksittäisten säännösten merkitys, muun muassa se, minkälaista muutosta vallitsevaan oikeustilaan ne merkitsevät. Selostusta on havainnollistettava esimerkein tilanteista, joihin säännöstä sovellettaisiin. Käytännön soveltamistilanteiden selostamisessa hyötyä voi olla myös lausunnoissa ilmi tuoduista seikoista. "
Oppaassa annetaan ohjeet tiiviiden mutta eduskunnan päätöksenteon, lain tulkinnan ja soveltamisen sekä yhteiskunnallisen keskustelun ja tutkimuksen kannalta riittävät tiedot sisältävien hallituksen esitysten laatimiseksi.
helo.finlex.fi
Ja ohessa perustelut:
"54 §. Tarpeettoman ja häiritsevän ajon kielto. Pykälässä säädettäisiin, että tarpeeton ja häiritsevä ajo olisi kielletty. Voimassa olevan ajoneuvojen käytöstä annetun asetuksen 4 §:n sanamuotoa näiltä osin yksinkertaistettaisiin.
Tarpeetonta ja häiritsevää ajoa voisi olla esimerkiksi moottorikäyttöisen ajoneuvojen niin sanottu kortteliralli tai muu vastaava taajamassa tapahtuva päämäärätön ja tarpeeton ajo. Tällainen ajaminen aiheuttaa muun muassa melua ja muita ajoneuvoista johtuvia ilman saasteita. Meluaminen voi korostua äänentoistolaitteita voimakkaasti käytettäessä. Järjestyslain (612/2003) 3 §:ssä lisäksi säädetään, että yleisen järjestyksen häiritseminen tai turvallisuuden vaarantaminen yleisellä paikalla on kielletty metelöimällä ja muulla vastaavalla tavalla.
Liikenteen päästöjä ei ole mahdollista kokonaan poistaa. Siksi kaikkea sellaista ajamista, jonka ulkopuolinen voi kokea tarpeettomaksi tai häiritseväksi, ei ole mahdollista kieltää. Säännöksen soveltamisen tulee näiltä osin olla selvästi korkeampi."
Oppaassa annetaan ohjeet tiiviiden mutta eduskunnan päätöksenteon, lain tulkinnan ja soveltamisen sekä yhteiskunnallisen keskustelun ja tutkimuksen kannalta riittävät tiedot sisältävien hallituksen esitysten laatimiseksi.
helo.finlex.fi
Jäisin hieman kaipaamaan perusteluja ja lisätietoja termistä "turha". Mutta turhaan niitä etsin.
7. Ei onnistu ainakaan helposti. Yhtään sen helpommin kuin sinulta onnistuu määritellä minun esimerkkini kohdassa 5.
No, uudessa laissa ei ainakaan puhuta enää ajoreittien suunnittelusta joten laki vaatii vähemmän tulkintaa. Enkä mä nyt oikein näe että uusi sanamuoto olisi sen herkemmin sanktioiva kuin nykynenkään.
Lähtökohtahan on, että jos ajaminen ei häiritse ketään niin se ei ole häiritsevää, ja jos se häiritsee niin siinä tehdään tapauskohtaista harkintaa ihan niinkuin kaikessa muussakin. Esim koska asunnosta tulevat äänet ovat niin häiritseviä että poliisi puuttuu? Ja niin edelleen; ei tämä ole mitään uutta vaikka Konsta maalaileekin kaikenlaista. En usko näkeväni kaveria ihan heti soveltamassa näitä juttuja käytäntöön.
Toki näitä voi tulkita miten lystää, mutta on toki totta että jos ei noudata poliisin antamia käskyjä tai kieltoja, niin seuraava seuraus on lähtökohtaisesti sakko. Myös kiinniotto saattaa tulla kyseeseen, tosin vappupiknikin tapauksessa ei intressivertailu eikä toisaalta käytännön olosuhteet luultavasti oikein mahdollista sitä.
En ole eri mieltä ja siksi pohan ukkelin televisiossa antamaa lausuntoa kovasti ihmettelin. Tosin vieläkin jäi epäselväksi mitä lakia rikkoo, jos istuu puistikolla alle kymmenen
hengen ryhmällä.
En ole Valmiuslakia lukenut, mutta laissa tuskin annetaan tällaista kymmenen henkilön rajaa. Lain rikkominen tulee Poliisilain kautta: isot kokoontumiset vaarantavat yleistä järjestystä ja turvallisuutta (lähinnä sitä turvallisuuspuolta), ja poliisi voi määrätä tällaisia porukoita poistumaan. Jos ei tottele, syyllistyy niskoitteluun poliisia vastaan (RL 16 luku 4 pykälä).
En ole Valmiuslakia lukenut, mutta laissa tuskin annetaan tällaista kymmenen henkilön rajaa. Lain rikkominen tulee Poliisilain kautta: isot kokoontumiset vaarantavat yleistä järjestystä ja turvallisuutta (lähinnä sitä turvallisuuspuolta), ja poliisi voi määrätä tällaisia porukoita poistumaan. Jos ei tottele, syyllistyy niskoitteluun poliisia vastaan (RL 16 luku 4 pykälä).
Käsittääkseni nyt on puhuttu tulevasta vapusta, jolloin edelleen isot väenkokoontumiset ovat kiellettyjä. Varmaan yleinen elämänkokemus kertoo että normaalisti vappuna ja muutenkin puistoihin saa lähtökohtaisesti kokoontua.
Sitä minäkin että nykyäänhän normaalioloissa on sallittua juoda jopa alkoholia puistoissa kunhan se tapahtuu sivistyneesti piknik-merkeissä eikä juopporemmissä.
helo.finlex.fi
. Yhtään sen helpommin kuin sinulta onnistuu määritellä minun esimerkkini kohdassa 5.