Presidentinvaalit 2018

[tulikomento]

[QUOTE="tulikomento, . Tosiaan, Krim-pakotteet pois Venäjältä ja Krim tulee pysymään osana Venäjää. Ja sitten Paavo heitti vielä visionsa uudesta ETYK-konferenssista, jossa ratkaistaisiin kaikki Neuvostoliiton romahduksen myötä syntyneet alueelliset kiistat ja konfliktit. Epäilemättä vielä Venäjän hyväksi.

Jopa Matti Vanhanen varoitteli tuollaisesta puheesta. Sanoi vielä, ettei Venäjälle pidä antaa tuolla tavalla löysää.

Rajajääkäri:
Tuolla liikkeellä Paavo haluaisi pyyhkiä NL/venäjän kaikki entiset ja nykyiset synnit pois ja sen myötä kaikki pakotteetkin. Kremlin mies.[/QUOTE]

Kyllä. Mies kun vastustaa liittoutumista ja kaikenlaisia liittoja, niin Paavolle varmaan ainoat hyväksyttävät liitot joita hän ei ole vastustanut ovat avioliitto ja Neuvostoliitto.

 

[Honcho]

Huhtasaari ei tietysti ole itäajattelussaan lainkaan Venäjään kriittisestikin suhtautuvan "mestarin" veroinen eikä siten tietenkään sopiva ylipäälliköksi. En ukso, että perussuomalaiset ovat näin oikeastaan missään vaiheessa ajatelleetkaan.

"Mestari" ei viitsinyt itse lähteä häviämään Saulille. Laura H taitaa olla jo tulevien eduskuntavaalien käymistä...ja vähän trollaamistakin. En pidä häntä mitenkään ostettuna, ennemmin jopa jääräpäisenä omille periaatteilleen, erityisesti epäilen hänen näkökykyään tietyissä asioissa vaikka tästä Venäjä-asiasta lienee viimeaikaisten ulostulojen osalta vähän saanut "preppausta".

Ei yksikään muu ehdolla oleva OIKEASTI ole lähelläkään istuvan presidentin syvällistä näkemystä ulkopolitiikkaan, vaikka en häntä täydellisenä pidäkään (mm. liioiteltukin kryptisyys ja varovaisuus).

Kun nyt Kari Suomalaisen sarjakuvia tuli katsottua, niin tämä varmaan voisi kuvata sitä parempaa, "rauhanhakuista" ulkopolitiikkaa mitä ainakin Kyllönen, Haatainen ja Väykkä olisivat toteuttamassa:

 

[Honcho]

Tavallaan tätä ulinaa on ollut ihan metka seurata. Ovat niin ihmeissään kun esim. Haaviston ja Kyllösen kannatus ei ota kohotakseen. Tässä varmaan joulukuun loppupuolella tulee vielä ainakin yksi kannatuskyselytutkimus. Saa nähdä millaisia lukemia näyttää vasemmiston ja vihreiden ehdokkaille.

https://twitter.com/x/status/939873493767917568

Vaikka joka kotiin jaettaisiin 100 sivun värikuvallinen kirja Kyllösen, Haaviston ja Haataisen suurista saavutuksista, ei se heidän prosenttejaan ainakaan nostaisi.

Mutta se nyt on huomattu että noita piirejä ottaa lujille demokratia. Joku Platonin valtion sivistyneistön diktatuuri, johon tietysti pääsisivät oikealla puoluekirjalla varustetut tai esim. oikeansuuntaisilla twiiteillä oikeamielisyytensä osoittaneet, olisi varmaan mieleisempi.

 

[Honcho]

Katselin pätkittäin. Vähän yllätti se, että Tuomioja tavallaan kettuili Väyryselle. Pointti oli se, että Paavo puhuu jatkuvasti Suomen puolueettomuuden palauttamisesta. Tuomioja totesi, että tuota kieltä käyttävät vain Väyrynen ja Vladimir Putin. Näiltä tuntuu unohtuva se, että ei Suomi EU-maana ole enää puolueeton. Mutta kertonee ennen kaikkea Väyrysen perimmäisestä tavoitteesta. Suomi irti kaikesta läntisestä yhteistyöstä ja liekanaru Moskovaan kiinni mahdollisimman tiukalle, kuin "vanhaan hyvään aikaan."

Näin, etenkin kun muistaa että ei Suomi ole oikeasti ollut mikään puolueeton edes silloin ennen. Suomi oli ennemminkin suorittamassa ehdollista vankeustuomiota (sakot oli jo maksettu) Kansojen Vankila Neuvostoliitossa, siinä missä Itä-Eurooppa lusi ehdotonta kakkua (sisäisten olojen kannalta näillä tietty eroa kuin yöllä ja päivällä).

Kuka voi kuvitella, että Suomi olisi oikeasti ollut missään konfliktissa aktiivisesti taistelemassa länsimaata vastaan Neuvostoliiton rinnalla, YYA-sopparista huolimatta? Korkeintaan jos tänne olisi jostain huonosta syystä hyökätty lännestä, ja silloinkin olisi oltu vähintään yhtä aktiivisesti estämässä Neuvostoliiton "apu", kun se ei tapaa lähteä pois vaikka suoraan sanoisi ettei enää sitä tarvita.

Väykkä on ihan menneen talven lumia.

 

[tulikomento]

"Mestari" ei viitsinyt itse lähteä häviämään Saulille. Laura H taitaa olla jo tulevien eduskuntavaalien käymistä...ja vähän trollaamistakin. En pidä häntä mitenkään ostettuna, ennemmin jopa jääräpäisenä omille periaatteilleen, erityisesti epäilen hänen näkökykyään tietyissä asioissa vaikka tästä Venäjä-asiasta lienee viimeaikaisten ulostulojen osalta vähän saanut "preppausta".

Ei yksikään muu ehdolla oleva OIKEASTI ole lähelläkään istuvan presidentin syvällistä näkemystä ulkopolitiikkaan, vaikka en häntä täydellisenä pidäkään (mm. liioiteltukin kryptisyys ja varovaisuus).

Kun nyt Kari Suomalaisen sarjakuvia tuli katsottua, niin tämä varmaan voisi kuvata sitä parempaa, "rauhanhakuista" ulkopolitiikkaa mitä ainakin Kyllönen, Haatainen ja Väykkä olisivat toteuttamassa:

Katso liite: 18175

Näitä tv-tenttejä katsoessa minusta tavallaan ihan loogista, että painottavat ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa, joka nyt presidentin nykyisten valtaoikeuksien valossa yhä kuuluu viranhoidon kovaan ytimeen. Arvokysymykset ovat sitten enempi eri ehdokkaiden persoonaa valottavia. Vasemmistonaiset jauhavat rauhaa ja rakkautta ja syleilevät koko maailmaa. Kysyn vaan että nykyisessä maailmantilanteessa ketä kiinnostaa (who gives a shit ?) ? Ja näkyy gallupeissa väittäisin näin.

Niinistöllä on tietysti melkoinen etulyöntiasema kun on parhaiten informoitu vallitsevasta tilanteesta. Vaikeaselkoisuus ja varovaisuus tietysti kertoo siitä ettei tämä halua esiintyä ärsyttävästi ja pyrkii hakeutumaan poliittisesti mahdollisimman keskelle. Vanhanen ainakin eilisessä tv-tentissä komppasi istuvaa presidenttiä ja jopa ojensi Väykkää tämän Venäjä-myönteisyydestä.

Huhtasaari kulkee sitten omia polkujaan ja on omalla mukavuusalueellaan puhuessaan asioista, jotka oikeastaan eivät enää tasavallan presidentille edes kuulu vaan hallitukselle. Ulko- ja turvallisuuspolitiikassa aivan pihalla minun mielestäni. Ja Väyrynen on oma itserakas kaikkitietävä itsensä. Elää yhä Kekkosen Suomessa eikä halua ymmärtää, että YYA-sopimusta ei enää ole olemassa.

Torvalds on aika näkymätön, joskin eilen heitti aika syvällistäkin Venäjä-kritiikkiä. Haavisto hyvin väritön, ei tietoakaan 2012 vaalien toisinnosta.

 

[Honcho]

Huhtasaari kulkee sitten omia polkujaan ja on omalla mukavuusalueellaan puhuessaan asioista, jotka oikeastaan eivät enää tasavallan presidentille edes kuulu vaan hallitukselle.

Kyllähän itseä nauratti jossain esitetty "Jos vastustat (suur)moskeijaa, äänestä Lauraa" Ei taitaisi olla Laura-pressalla paljoa sananvaltaa Helsingin kuntapolitiikassa, jos olisivat päättäneet siellä hölmöillä... (eivät onneksi)

Vanhanen ainakin eilisessä tv-tentissä komppasi istuvaa presidenttiä ja jopa ojensi Väykkää tämän Venäjä-myönteisyydestä.

Sillä on kyllä oikeasti symboliarvoa, että Putinin saunakaveri sanoo Väykälle noin. Eli Väyrynen on kyllä "YYA-hakuisempi" kuin yksikään muu ehdokas, väitän. Jopa nämä Kyllöset ja muut mukaan lukien.

Haavisto hyvin väritön, ei tietoakaan 2012 vaalien toisinnosta.

Vieläköhän äänimäärä floppaa äänestyspäivänä? Olisi jotenkin hauska nähdä se paremmiston tuska kun Haavisto floppaisi. Vaikka onkin Vihreiden joukossa monessa asiassa ihan OK.

 

[Vonka]

Haavisto tunkee sitä metoo- ja maahanmuuttajien hyväksyntää -juttua nyt joka paikkaan. Sillä saa sen siivun, minkä saa. Haatainen taas haluaisi "feminististä hallituspolitiikkaa". Pitäisi kuulemma alkaa hevostella oikein huolellisesti Trumpin aborttilausunnoille. Hassua ettei Haatainen maininnut lainkaan Putinin machismoa... Ilmeisesti feministinen hallituspoilitiikka olisi siis yksinomaan keskarin näyttämistä länteen tai jotain.

Niinistö ymmärtää, ettei Nato ole mikään kaksijakoinen asia vaan huomattavan monisäikeinen sellainen. Sitä ei moni tunnu tajuavan.

 

[tulikomento]

Niinistö ymmärtää, ettei Nato ole mikään kaksijakoinen asia vaan huomattavan monisäikeinen sellainen. Sitä ei moni tunnu tajuavan.

Varmasti tietää enemmän mitä sanoo ääneen kansalaisille. Ai hitto kun kiinnostaisi tietää mitä on puhuttu esim. James Mattisin kanssa pienessä porukassa.

 

[PekkaSavo]

Haavisto tunkee sitä metoo- ja maahanmuuttajien hyväksyntää -juttua nyt joka paikkaan. Sillä saa sen siivun, minkä saa. Haatainen taas haluaisi "feminististä hallituspolitiikkaa". Pitäisi kuulemma alkaa hevostella oikein huolellisesti Trumpin aborttilausunnoille. Hassua ettei Haatainen maininnut lainkaan Putinin machismoa... Ilmeisesti feministinen hallituspoilitiikka olisi siis yksinomaan keskarin näyttämistä länteen tai jotain.

Haatainen ei ole mikään ihana oikeistofeministi

 

[Honcho]

Itse näen, että tarvitaan kovaa tahtoa ja välillä jopa toimia, jotta voidaan suojella pehmeitä arvoja. Yleensä Mustanaamion metodein on oltava kova koville.

En tiedä onko Haataisen "feminismi" sitten ikäänkuin jotain pehmeyttä ja rauhanvälitystä ym ym ym ym mutta ulkopolitiikassa, oli sitten feminististä tai mitälie, pitäisi aina olla sekä keppiä että porkkanaa. Pelkästään toisen painottaminen ei oikein tahdo toimia. Miten vaikkapa Ahtisaari sai edistettyä kovasti rauhaa Milosevicin suuntaan? Tarjosi porkkanaa: Jollakin tavalla kasvot säilyttävä poistumisreitti sodasta. Ja keppiä: Pommitusten jatkaminen iskee pahasti paitsi serbien sotilaalliseen kapasiteettiin, mutta myös siviili-infraan, olkoon sitten jonkun mielestä kyseenalaista tai ei. Faktaa kuitenkin on että tässä tilanteessa Milosevic tarttui siihen porkkanaan ja verenvuodatus päättyi siltä osin. Olisi kivaa kuulla Haataiselta, miten hän olisi ratkaissut asian feministisellä ulkopolitiikalla, mitä sitten tarkoittaakaan...

Kuten Pres. Niinistö sen sanoi - hyvän on oltava joskus luja.

 

[tiedotusosasto]

Niinistö sanoi suoraan, että uskoo meidän voivan pysyä sivussa silloin jos Baltia ja Venäjä joutuvat keskenään konfliktiin. Ja Niinistö sanoi, että tämä on keskeinen syy miksi emme liity Natoon.

Hohhoijaa

 

[tulikomento]

Niinistö sanoi suoraan, että uskoo meidän voivan pysyä sivussa silloin jos Baltia ja Venäjä joutuvat keskenään konfliktiin. Ja Niinistö sanoi, että tämä on keskeinen syy miksi emme liity Natoon.

Hohhoijaa

Itselläni kävi mielessä, että ehdokkailta olisi ollut hyvä kysyä miten toimittaisiin tilanteessa, jossa Suomi on joutunut Venäjän hyökkäyksen kohteeksi. Osapuolina siis aluksi vain Suomi ja Venäjä. Suomi lähettää EU-maille avunpyynnön ja pyytää välitöntä sotilaallista apua. Minkälaista apua Suomi odottaa saavansa ja millä aikataululla ? Ensin Euroopassa kokousteltaisiin ja jos yhteisymmärrykseen pääsisivät, olisiko vastaukset muilta, että voimme ottaa vastaan suomalaisia siviilejä pakolaisina tai että pidämme Itämeren öljyntorjuntaa prioriteettina ja voimme lähettää teille ensi hätään öljyntorjuntakalustoa ?

Mutta tosiaan vakavasti ajateltuna, tämän illan tentissä Torvaldsilta sentään suoraan sanottu, että Baltia-skenaarioissa Suomi olisi väistämättä mukana osapuolena, ollaan sitten NATO-maa tai ei. Muilta tosin osittain ihan validia asiaa oman liikkumavapauden säilyttämisestä ja oman tontin hoitamisen tärkeydestä.

 

[aj77]

Niinistö sanoi suoraan, että uskoo meidän voivan pysyä sivussa silloin jos Baltia ja Venäjä joutuvat keskenään konfliktiin. Ja Niinistö sanoi, että tämä on keskeinen syy miksi emme liity Natoon.

Hohhoijaa

Periaatteessa mahdollista. Pysytään sivussa jos rakennetaan jonkinlainen 2000-luvun Yya-malli.
Mutta Niinistön kaverithan touhuaa täysillä Eu:n ytimessä liittovaltiokehitystä sekä puolustusliittoa??Tässähän on ihan järkyttävä ristiriita ajatellen Länsi-itä konfliktia.

 

[Rantojen mies]

Niinistö sanoi suoraan, että uskoo meidän voivan pysyä sivussa silloin jos Baltia ja Venäjä joutuvat keskenään konfliktiin. Ja Niinistö sanoi, että tämä on keskeinen syy miksi emme liity Natoon.

Hohhoijaa

Tätä hölmöilyä en ymmärrä alkuunkaan ja miten se jopa menee joillekin läpi. Kuulemma samaan aikaan EU-maat auttaisivat Suomea, myös sotilaallisesti, jos Venäjän kanssa joudutaan sotimaan, mutta kun EU-ja NATO-maat Itämeren ympäriltä ovat samassa tilanteessa, Suomi voi pysyä konfliktin ulkopuolella. Älyllistä epärehellisyyttä sanoa näin ja uskomatonta, että joku sen nielee.

 

[tulikomento]

Mietiskelin tässä vielä illan lopuksi tuota ehdokkaille heitettyä teoreettista Baltia-kysymystä. Lähtökohta siis se, että Venäjä hyökkää ja baltit pyytävät sotilaallista apua myös EU-mailta. Heiltä toki loogisen fiksu veto, kaikki NATO-maiden tuen lisäksi saatava sotilaallinen apu varmasti kelpaa. Lisäoletus on, että Ruotsi joutuu vedetyksi mukaan hyvin nopeasti, sillä sen ilmatilalla ja esim. satamilla ja lentokentillä on tärkeä rooli Baltian maiden puolustuksessa NATO:lle.

Avunpyyntö siis tulee myös Suomelle. Kaikki ehdokkaat taisivat olla yhtä mieltä siitä, että Suomen täytyy varmistaa ensin oma turvallisuutensa. Oletettavasti siis liikekannallepano täysiä päälle. Nämä ehdokkaat taisivat olla sitä mieltä, että tuossa tilanteessa toimitaan tilanteen mukaan:

- Niinistö
- Vanhanen
- Haatainen
- Haavisto
- Kyllönen ? Puhuiko edes muuta kuin siitä Itämeren öljyntorjunnasta tässä vaiheessa ?

- Torvalds sanoi suoraan että mukana ollaan sotatilassa, halusimme sitä tai emme.

- Huhtasaari ? Oli kai suurin piirtein muiden kanssa samoilla linjoilla ?
- Väyrynen kieltäytyi antamasta apua Baltialle, mikä "yllätys" kerrassaan.


Useampi ehdokas taisi tuoda esille sen, että ensisijainen vastuu olisi NATO:lla ja että Suomi pitämällä oman tonttinsa omissa käsissä tukisi ainakin välillisesti balttien taistelua. Niinistöhän sanoi, että NATO:n ja Venäjän välinen kärhämä leviäisi nopeasti muuallekin. Eli olisimme siis mekin ennen pitkää taisteluissa mukana, näin tulkitsin.

 

[Deleted member 1381]

Ylen väittely: Uhkaako Venäjän karhu Suomea vai ei? Huhtasaari pitää naapuria potentiaalisena uhkana
https://www.kainuunsanomat.fi/kainu...asaari-pitaa-naapuria-potentiaalisena-uhkana/

Perussuomalaisten presidenttiehdokas Laura Huhtasaari pitää Venäjää mahdollisena uhkana Suomelle. Huhtasaari oli vastannut asiaan Ylen presidenttivaalikoneessa, ja hän perusteli teemaa Ylen presidenttivaalikeskustelussa torstai-iltana.

Juontajapari Jan Andersson ja Seija Vaaherkumpu nostivat esiin, että Huhtasaari oli ehdokkaista ainoa, joka oli vastannut vaalikoneessa näin.

– Venäjä tulee aina olemaan Suomelle potentiaalinen uhka, ei akuutti uhka, selvensi Huhtasaari.

Ainoa?

 

[tulikomento]

Ylen väittely: Uhkaako Venäjän karhu Suomea vai ei? Huhtasaari pitää naapuria potentiaalisena uhkana
https://www.kainuunsanomat.fi/kainu...asaari-pitaa-naapuria-potentiaalisena-uhkana/


Ainoa?

Sanoi ainoana tuon ääneen. Tosin Trumpin fanituksen ohessa tokaisi myös, että Venäjä tarvitsee vahvan johtajan. Eli Putin on kovanaama ja OK ? EU on myös Huhtasaaren mielestä Venäjään verrattuna sotilaallisesti heikko. Totta, EU:lla kun ei nyt juuri omia joukkoja ole. Vähän outo kokonaispaketti, kun puhuu Venäjän uhasta ja puhui aiemmin että Suomen osalta hommat on "päivässä ohi."

Kokonaisuutena YLE:n tentti oli minusta melko väritön. Jos nyt Väyrystä ja Huhtasaarta ei oteta lukuun, niin ehdokkaiden välillä ei tunnu olevan suuren suuria eroja. Erilaisia painotuseroja enemmänkin. Niinistöllä ajoittain lipsui luennointivaihe päälle. Minusta Vanhanen pärjäsi melko hyvin, vaikka väritön ja harmaa onkin. Esiintyminen vaikutti asiantuntevalta. Haatainen sössötti omiaan demarianalyyseista tilanteessa, jossa taisteluja käydään Virossa. Väyrynen se jaksaa myötäillä Venäjää. No, menee Paavolla varmaan vanhasta muistista.

 

[hansai]

Ylen väittely: Uhkaako Venäjän karhu Suomea vai ei? Huhtasaari pitää naapuria potentiaalisena uhkana
https://www.kainuunsanomat.fi/kainu...asaari-pitaa-naapuria-potentiaalisena-uhkana/


Ainoa?

Venäjä on uhka Suomen turvallisuudelle.

Venäjä on uhka Suomen turvallisuudelle.Siirry vastaamaan

JOKSEENKIN SAMAA MIELTÄ
PERUSTELUT


Huhtasaari: -

JOKSEENKIN ERI MIELTÄ
PERUSTELUT


Haatainen: Venäjä on osoittanut valmiutensa puuttua sotilaallisesti naapurimaidensa asioihin. Tämä yhdistettynä maan huolestuttavaa sisäpoliittiseen kehitykseen ja demokratian rapautumiseen pakottaa naapurimaat ...

Haavisto: Kansainvälinen jännitys myös Itämeren alueella on lisääntynyt, ja tämä ei ole Suomelle hyvä uutinen. Toisaalta maahamme ei kohdistu miltään taholta suoraa sotilaallista uhkaa. Myös itärajamme on pysyn...

Torvalds: Vähän onnettomasti muotoiltu väite, johon kyllä tai ei vastaus ei oikein sovellu hyvin. Venäjä on ensisijaisesti uhka itselleen. Missä määrin tämä itselleen vaarana oleminen on samalla vaara Euroopall...

Vanhanen: En pidä Venäjää akuuttina uhkana, mutta meidän on asevoimien kehittämisessä otettava huomioon Venäjän potentiaali. Kahden hallitukseni aikana puolustusbudjetteja kasvatettiin, vaikka muualla Euroopass...

TÄYSIN ERI MIELTÄ
PERUSTELUT


Kyllönen: Ulkoasiainvaliokunnan arvioin mukaan kansainvälisen tilanteen kiristymisestä huolimatta Suomen asema on vakaa. Vaikka Itämeren alueella on esiintynyt Venäjän ja Naton kasvavaa voimannäyttöä, ei alueel...

Niinistö: Suomeen ei kohdistu sotilaallista uhkaa.

Väyrynen: Suomeen ei kohdistu mitään erillistä sotilaallista uhkaa. Turvallisuutemme voisi vaarantua vain laajemman sotilaallisen selkkauksen yhteydessä. Meidän on tehtävä kaikki mahdollinen sellaisen ehkäisemi...

https://vaalikone.yle.fi/presidentinvaali2018/?lang=fi-FI#5

 

[hansai]

Veikkauksia: kumpi voittaa, Keskustan presidenttiehdokas Vanhanen vai Keskustan kunniapuheenjohtaja Väyrynen? (Siis äänimäärällä mitattuna)

 

[samovaari]

Mietiskelin tässä vielä illan lopuksi tuota ehdokkaille heitettyä teoreettista Baltia-kysymystä. Lähtökohta siis se, että Venäjä hyökkää ja baltit pyytävät sotilaallista apua myös EU-mailta. Heiltä toki loogisen fiksu veto, kaikki NATO-maiden tuen lisäksi saatava sotilaallinen apu varmasti kelpaa. Lisäoletus on, että Ruotsi joutuu vedetyksi mukaan hyvin nopeasti, sillä sen ilmatilalla ja esim. satamilla ja lentokentillä on tärkeä rooli Baltian maiden puolustuksessa NATO:lle.

Avunpyyntö siis tulee myös Suomelle. Kaikki ehdokkaat taisivat olla yhtä mieltä siitä, että Suomen täytyy varmistaa ensin oma turvallisuutensa. Oletettavasti siis liikekannallepano täysiä päälle. Nämä ehdokkaat taisivat olla sitä mieltä, että tuossa tilanteessa toimitaan tilanteen mukaan:

- Niinistö
- Vanhanen
- Haatainen
- Haavisto
- Kyllönen ? Puhuiko edes muuta kuin siitä Itämeren öljyntorjunnasta tässä vaiheessa ?

- Torvalds sanoi suoraan että mukana ollaan sotatilassa, halusimme sitä tai emme.

- Huhtasaari ? Oli kai suurin piirtein muiden kanssa samoilla linjoilla ?
- Väyrynen kieltäytyi antamasta apua Baltialle, mikä "yllätys" kerrassaan.


Useampi ehdokas taisi tuoda esille sen, että ensisijainen vastuu olisi NATO:lla ja että Suomi pitämällä oman tonttinsa omissa käsissä tukisi ainakin välillisesti balttien taistelua. Niinistöhän sanoi, että NATO:n ja Venäjän välinen kärhämä leviäisi nopeasti muuallekin. Eli olisimme siis mekin ennen pitkää taisteluissa mukana, näin tulkitsin.

Moro. Vaikka jossain aiemmissa viesteissä ilmoitin olevani puuttumatta näihin poliittisiin säikeisiin, ja keskittyväni vain villa/sarka tyyppisiin keskusteluihin, niin nyt on ihan pakko.
Jos joku keskustelijoista edes hiukan epäilee Saulin läpimenoa, eka kierroksella? Antakaa tuohon hyvät syyt. Omasta mielestäni toista kierrosta ei käydä.