Puolustusministeri harkitsisi sodan ajan joukkojen vahvuuden osittaista palautusta

Stagideus

Majuri
Olen oikeasti aika huono nojatuolikenralismissa, en koe pystyväni vakavalla naamalla kommentoimaan asioita, joihin minulla ei ole oikeita pohjia vastata. Jos nyt mietinnän kumminkin alottaisi, niin äkkisältään vahvuuden lisäys varmaankin kohdistuu maavoimiin, joihin edellinen leikkaus 350 000:sta 230 000:n pääasiassa osui. Tässä kohtaa mennäänkin sitten jo jonkun virkätyöhön kuuluvalle osa-alueelle.

Kokonaiskuva määrittää sen, millaisia joukkoja ja minne tarvitaan lisää. SA-joukoilla on suunnitellut sodan ajan tehtävät ja vastuualueet, joten lisäys SA-vahvuudessa väistämättä tarkoittaa näiden suunnitelmien muuttamista.

Hihalyysi ja mutu-tuntuma olisi ehkä seuraava: esim. Mekanisoitu TST-osasto ja pari alueellista taisteluosastoa painopistealueille, sekä kenties joidenkin olemassa olevien joukkojen kokoonpanojen kasvattaminen/paremmin varustaminen, sekä mahdollisesti erikoisjoukkojen lisäys, joka tosin ei miesmäärältään olisi huomattava. Elän siinä käsityksessä, että ilmavoimat tuskin tarvitsevat tuntuvaa lisäystä, mutta merivoimissa saattaisi olla tarvetta esimerkiksi rannikkojalkaväelle, tai rannikkojääkäripataljoonalle/tiedustelu- ja aselajijoukoille?

Rahaa käyttäisin kuitenkin ensisijaisesti nykyisten joukkojen suorituskyvyn parantamiseen, en pelkästään erillisten lisäjoukkojen varustamiseen. SA-vahvuudessa olevat joukot on varustettu kustannustehokkaasti, mutta ei mitenkään optimaalisen, ultimaattisen hyvin. Myöskin kertausharjoitusvuorokausia pitäisi lisätä tuntuvasti. Ja lisätä kantahenkilökunnan määrää niin, että esimerkiksi perusyksiköiden päälliköt olisivat kapiaisia, kuten muutkin sellaiset pestit organisaatiossa, jossa ammattilainen toisi huomattavaa suorituskykylisää reserviläiseen verrattuna, järjen rajoissa tietenkin.

Oma lukunsa on myös arktisten alueiden merkityksen kasvu ja sen aiheuttamat muutokset Lapin turvallisuuspoliittisessa tilanteessa tulevaisuudessa.

Yritin itsekin etsiä kuumeisesti noita Puolustusvoimauudistuksesta julkaistuja leiskoja, mutta esim. puolustusvoimien verkkosivujen uudistus on aika tehokkaasti mitätöinyt useimmat linkit niihin PVUUD-diaesityksiin, joissa oli pylväsdiagrammein esitetty vahvuuksien muutokset sekä kokonaisuutena, että eri puolustushaarojen osalta. Olen varma, että olen törmännyt samoihin diagrammeihin myös muissa yhteyksissä asiaa sivunneissa esityksissä, joten jatkan paremmalla ajalla etsiskelyä sekä omista arkistoista, että internetistä.
 

Rannari

Greatest Leader
Olen oikeasti aika huono nojatuolikenralismissa, en koe pystyväni vakavalla naamalla kommentoimaan asioita, joihin minulla ei ole oikeita pohjia vastata. Jos nyt mietinnän kumminkin alottaisi, niin äkkisältään vahvuuden lisäys varmaankin kohdistuu maavoimiin, joihin edellinen leikkaus 350 000:sta 230 000:n pääasiassa osui. Tässä kohtaa mennäänkin sitten jo jonkun virkätyöhön kuuluvalle osa-alueelle.

Kokonaiskuva määrittää sen, millaisia joukkoja ja minne tarvitaan lisää. SA-joukoilla on suunnitellut sodan ajan tehtävät ja vastuualueet, joten lisäys SA-vahvuudessa väistämättä tarkoittaa näiden suunnitelmien muuttamista.

Hihalyysi ja mutu-tuntuma olisi ehkä seuraava: esim. Mekanisoitu TST-osasto ja pari alueellista taisteluosastoa painopistealueille, sekä kenties joidenkin olemassa olevien joukkojen kokoonpanojen kasvattaminen/paremmin varustaminen, sekä mahdollisesti erikoisjoukkojen lisäys, joka tosin ei miesmäärältään olisi huomattava. Elän siinä käsityksessä, että ilmavoimat tuskin tarvitsevat tuntuvaa lisäystä, mutta merivoimissa saattaisi olla tarvetta esimerkiksi rannikkojalkaväelle, tai rannikkojääkäripataljoonalle/tiedustelu- ja aselajijoukoille?

Rahaa käyttäisin kuitenkin ensisijaisesti nykyisten joukkojen suorituskyvyn parantamiseen, en pelkästään erillisten lisäjoukkojen varustamiseen. SA-vahvuudessa olevat joukot on varustettu kustannustehokkaasti, mutta ei mitenkään optimaalisen, ultimaattisen hyvin. Myöskin kertausharjoitusvuorokausia pitäisi lisätä tuntuvasti. Ja lisätä kantahenkilökunnan määrää niin, että esimerkiksi perusyksiköiden päälliköt olisivat kapiaisia, kuten muutkin sellaiset pestit organisaatiossa, jossa ammattilainen toisi huomattavaa suorituskykylisää reserviläiseen verrattuna, järjen rajoissa tietenkin.

Oma lukunsa on myös arktisten alueiden merkityksen kasvu ja sen aiheuttamat muutokset Lapin turvallisuuspoliittisessa tilanteessa tulevaisuudessa.

Yritin itsekin etsiä kuumeisesti noita Puolustusvoimauudistuksesta julkaistuja leiskoja, mutta esim. puolustusvoimien verkkosivujen uudistus on aika tehokkaasti mitätöinyt useimmat linkit niihin PVUUD-diaesityksiin, joissa oli pylväsdiagrammein esitetty vahvuuksien muutokset sekä kokonaisuutena, että eri puolustushaarojen osalta. Olen varma, että olen törmännyt samoihin diagrammeihin myös muissa yhteyksissä asiaa sivunneissa esityksissä, joten jatkan paremmalla ajalla etsiskelyä sekä omista arkistoista, että internetistä.
En usko että tässä yhteydessä tulee mahdollisuutta kasvattaa muuta kuin paikallisjoukkoja. Tapahtuuko se sitten olemassa olevia paikallispataljoonia paisuttamalla vai kokonaan uusia perustamalla jää nähtäväksi. En näe tilannetta jossa resurssit mitenkään sallisivat perustaa uusia mekanisoituja kokoonpanoja vaan lähinnä ottoajoneuvomoottoroinnilla mennään. Näin ennen kaikkea vähennettäisiin tyhjiä alueita omassa syvyydessä. Ja miesvahvuus tulee varmaan kasvamaan noin 5% eli virallinen vahvuus olisi jatkossa max. 250.000 ukkoa. Erittäin maltillinen hanke joka tuo erittäin rajoitetusti uutta suorituskykyä. Tämä pitääkin nähdä lähinnä vertauskuvallisena eleenä. Jos jotain lisärahaa tulee niin sillä paikataan matkan varrella syntyneitä aukkoja.
 

Umkhonto

Kenraali
Olisiko jossain nähtävissä grafiikkaa tai muuta selkeää tilastoa, josta näkisi miten Suomen sodan ajan kokoonpano on vuosikymmenissä muuttunut? Sen vain tiedän että viimeisin oli tämä pari vuotta sitten toteutettu 350 000 -> 230 000. Mutta entäs tätä ennen, ja millä aikajanalla?
Muistelen, että tuota edeltävä luku olisi ollut 470 000 mutta aikaikkunaa en osaa sanoa.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Muistelen, että tuota edeltävä luku olisi ollut 470 000 mutta aikaikkunaa en osaa sanoa.
Minulla on mielessä jotain myös tuon suuntaista. Osunee ajankohtana taatusti parinkymmenen vuoden takse jolloin miesvahvuus lähes yksinomaan käsitettiin voimatekijäksi. Sen jälkeen teknistyminen on ohittanut miesvahvuutta ja tasoa on voitu alentaa. Toki tasoa on ollut pakko alentaa koska eräät johtivat kehitystä poliittisella foorumilla ja rahahanoja sulkemalla.

Mutta muuten edellisille kiitos viimeisistä kommenteista. Keskustelu sujuvaa ja pohdinta otsikon linjalla.

.
 

Susitaival

Kersantti
Muistelen, että tuota edeltävä luku olisi ollut 470 000 mutta aikaikkunaa en osaa sanoa.
1994 vahvuus laski 450 000 mieheen, sitä edeltävä luku oli 540 000. Kylmän sodan aikana oli reserviläisiä varattu jopa 700 000, mutta perustettaviin yhtymiin ja paikallisjoukkoihin olisi tuskin mennyt paljon yli 500 000 kun kalustoa ei olisi tinkimälläkään riittänyt. Loppu olisi ollut täydennyksiä varten.

En voi mitenkään nähdä että nyt oltaisiin menossa takaisin mihinkään noista luvuista tai senaikaisiin prikaatimääriin. Pienehkö korjausliike miesmääriin ja suhteessa sitä isompi rahoituksen lisäys olisi kyllä perusteltu.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Yritin itsekin etsiä kuumeisesti noita Puolustusvoimauudistuksesta julkaistuja leiskoja, mutta esim. puolustusvoimien verkkosivujen uudistus on aika tehokkaasti mitätöinyt useimmat linkit niihin PVUUD-diaesityksiin, joissa oli pylväsdiagrammein esitetty vahvuuksien muutokset sekä kokonaisuutena, että eri puolustushaarojen osalta. Olen varma, että olen törmännyt samoihin diagrammeihin myös muissa yhteyksissä asiaa sivunneissa esityksissä, joten jatkan paremmalla ajalla etsiskelyä sekä omista arkistoista, että internetistä.
Tässä nyt ainakin aluksi nimenomaan tuo maavoimien osuus, olen tätä joskus käyttänyt täällä asiaa sivunneissa keskusteluissa:


Tuli muuten samalla eteen myös oma "sinnepäin" -tyyppinen laskelmani, joka mielestäni ainakin kuvaa sitä miksi nykyvahvuuteenkin on tarpeen kouluttaa sama osuus ikäluokasta kuin ennenkin, jos ja kun reservi halutaan pitää nuorena ja vetreänä. Amatööritason laskelma Stetson-Harrison-metodilla arvotuin oletuksin, mutta ei tämä varmaan ihan täysin umpimetsään suistu silti, ja jos todellakin päädyttäisiin johonkin lähtövahvuuden kasvatukseen niin pointti vain korostuisi.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Kun noita lukuja katsotaan niin tavalla tai toisella on päädytty jonnekin 240-270 tuhannen tietämille miesmäärässä. Pienen korotuksen jälkeenkin.
Mikä on se este että esim seuraava ikäluokka 35-39 vuotiaat jää laskematta tuosta Tilastokeskuksen pohjasta? Ressuihin käännettynä tuo viimeinen sarake osoittaisi 85.000 miestä lisää.
Onko se niiden varusteiden puuttuminen vai mikä?

Tolppakuvaa kun katsoo niin mielekkäät luvut ovat olleet tuolla 2004-2008 aikajaksolla, että jotenkin tuollaiseen pitäisi kai pyrkiä. Näin maallikkona ajattelen.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Kun noita lukuja katsotaan niin tavalla tai toisella on päädytty jonnekin 240-270 tuhannen tietämille miesmäärässä. Pienen korotuksen jälkeenkin.
Mikä on se este että esim seuraava ikäluokka 35-39 vuotiaat jää laskematta tuosta Tilastokeskuksen pohjasta? Ressuihin käännettynä tuo viimeinen sarake osoittaisi 85.000 miestä lisää.
Onko se niiden varusteiden puuttuminen vai mikä?

Tolppakuvaa kun katsoo niin mielekkäät luvut ovat olleet tuolla 2004-2008 aikajaksolla, että jotenkin tuollaiseen pitäisi kai pyrkiä. Näin maallikkona ajattelen.
150000 miestä on todella pieni määrä maavoimille, kun tajuaa miten moni homma noilla on hoidettava myös taistelukentän ulkopuolella. Siksi pidän aika lailla varmana, että kuten Baikal on täällä sanonut, niin kyllä tekeville käsipareille löytyy hommia erilaisista tukitehtävistä. Myös sellaisista, missä se kiinarynkky roikkuu selässä ja epäekologiset elohopealuodit lippaassa, "just in case". Olisi ihan hauskaa kuulla tästä vähän PV:n avaamana, ei niinkään siitä syystä että itsetunto olisi romahtanut varalisämiehen statuksesta vaan järjestelmä kiinnostaa noin ylipäänsä.

Jotenkin tämä 40km linnuntietä Venäjän rajasta konkretisoi eräällä tavalla maanpuolustusasiaa. Jos Kremlissä jokin "flippaisi" niin oma kotipiha voisi olla kuukauden päästä taistelukenttä (muutenkin kuin perheen poikien keskinäisissä välienselvittelyissä). Moni ehkä ymmärtää senkin, miksi samasta syystä valitsisin erilaisista tukitehtävistä mieluummin sen, missä se kiinarynkky roikkuu selässä kuin vaikkapa Ähtärissä varastohommissa olon (mitenkään sitä väheksymättä) tai pahimmillaan Vantaalla jumppasalissa makoilun. Jos asuisin vaikkapa Ruskossa tai Keminmaalla, niin se Ähtärin varastohomma kuulostaisi oikein buenolta.
 

Umkhonto

Kenraali

Stagideus

Majuri
En usko että tässä yhteydessä tulee mahdollisuutta kasvattaa muuta kuin paikallisjoukkoja. Tapahtuuko se sitten olemassa olevia paikallispataljoonia paisuttamalla vai kokonaan uusia perustamalla jää nähtäväksi. En näe tilannetta jossa resurssit mitenkään sallisivat perustaa uusia mekanisoituja kokoonpanoja vaan lähinnä ottoajoneuvomoottoroinnilla mennään. Näin ennen kaikkea vähennettäisiin tyhjiä alueita omassa syvyydessä. Ja miesvahvuus tulee varmaan kasvamaan noin 5% eli virallinen vahvuus olisi jatkossa max. 250.000 ukkoa. Erittäin maltillinen hanke joka tuo erittäin rajoitetusti uutta suorituskykyä. Tämä pitääkin nähdä lähinnä vertauskuvallisena eleenä. Jos jotain lisärahaa tulee niin sillä paikataan matkan varrella syntyneitä aukkoja.
Näkisin, että jos SA-vahvuutta, eli perustamisluettelon mukaisia joukkoja lisätään, niin se perustuu tunnistettuun tarpeeseen: Joitakin joukkotyyppejä tarvitaan lisää, tai esimerkiksi jonkin alueen puolustusta tahdotaan vahvistaa. Nähdäkseni painopiste saattaisi olla alueellisissa joukoissa, itse en välttämättä usko korotuksen kohdistuvan pääasiassa paikallisjoukkoihin. Meinaatko, että paikallisjoukkojen vahvuus kasvaisi nykyisestä yli puolella? Ne toki ovat joukkoja, jotka on kenties kaikkein edullisinta varustaa ja joille saattaa löytyä kalustoa varastoista, mutta nähdäkseni akuutein tarve lienee alueellisissa.

Tässä nyt ainakin aluksi nimenomaan tuo maavoimien osuus, olen tätä joskus käyttänyt täällä asiaa sivunneissa keskusteluissa:


Tuli muuten samalla eteen myös oma "sinnepäin" -tyyppinen laskelmani, joka mielestäni ainakin kuvaa sitä miksi nykyvahvuuteenkin on tarpeen kouluttaa sama osuus ikäluokasta kuin ennenkin, jos ja kun reservi halutaan pitää nuorena ja vetreänä. Amatööritason laskelma Stetson-Harrison-metodilla arvotuin oletuksin, mutta ei tämä varmaan ihan täysin umpimetsään suistu silti, ja jos todellakin päädyttäisiin johonkin lähtövahvuuden kasvatukseen niin pointti vain korostuisi.
Tuo on yksi graafi, mutta ei yksi niistä joita etsin. Niissä liuskoissa oli kuvattu vahvuuden jakautuminen eri puolustushaarojen ja maavoimien joukkotyyppien välillä (Operatiiviset/alueelliset/paikalliset).

Tuosta linkin gradusta on jo osittain aika ajanut ohi, eikä muutenkaan ole ihan 1:1 tämän ketjun asiaa. Mutta minusta silti pirun mielenkiintoista luettavaa.
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/104475/Pro gradu_Envall.pdf?sequence=2
HEL_VETIN hyvä bongaus! Toi tuli lukastua yhdeltä istumalta läpi ja valottaa todella paljon joukkotuotannon, SA-vahvuuden, sijoitusten ja jatkosijoitusten, varusmiespalveluksen ja vaikka minkä toimintamekanismeja! Samalla tekstistä löytyy iso osa niistä perusteista, joiden pohjalta SA-vahvuutta on päädytty laskemaan: tämänhetkiset resurssit ilman lisärahaa eivät kertakaikkiaan riitä kouluttamaan huomattavasti suurempia SA-vahvuuksia käyttökelpoisiksi, varsinkaan kun niiden joukkojen osaamistasolle ja laadulle on asetettu entistä suurempi painoarvo.

Tuo nivaska pitäisi olla melkein ehdoton lukuvaatimus nätä asioita käsitteleviin keskusteluihin MP.netissä.
 

Rannari

Greatest Leader
Näkisin, että jos SA-vahvuutta, eli perustamisluettelon mukaisia joukkoja lisätään, niin se perustuu tunnistettuun tarpeeseen: Joitakin joukkotyyppejä tarvitaan lisää, tai esimerkiksi jonkin alueen puolustusta tahdotaan vahvistaa. Nähdäkseni painopiste saattaisi olla alueellisissa joukoissa, itse en välttämättä usko korotuksen kohdistuvan pääasiassa paikallisjoukkoihin. Meinaatko, että paikallisjoukkojen vahvuus kasvaisi nykyisestä yli puolella? Ne toki ovat joukkoja, jotka on kenties kaikkein edullisinta varustaa ja joille saattaa löytyä kalustoa varastoista, mutta nähdäkseni akuutein tarve lienee alueellisissa.

.
Tarpeita on varmasti monenlaisia mutta resursseja niiden täyttämiseen ei. Ei ole nyt eikä ole myöskään tulossa.

Yksi miesmäärän pienentämisen sivuvaikutus on hävyttömän huono valmius omassa syvyydessä mihin ei nyt monin paikoin riitä mitään joukkoja. Tuota olisi mahdollista paikata varsin vaatimattomin kustannuksin joten se on minun veikkaukseni kehittämiskohteeksi.

Samalla annettaisiin ulospäin ainakin signaali siitä että meillä reagoidaan ja otetaan puolustusasiat tosissaan.

Siitä en osaa olla mieltä onko järkevintä muodostaa uusia pataljoonia vai lisätä olemassa oleviin komppanioita. Jälkimmäinen malli olisi halvempi.
 

peelo

Ylipäällikkö
Tuosta linkin gradusta on jo osittain aika ajanut ohi, eikä muutenkaan ole ihan 1:1 tämän ketjun asiaa. Mutta minusta silti pirun mielenkiintoista luettavaa.
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/104475/Pro gradu_Envall.pdf?sequence=2
Nyt muuten löysit sellaisen helmen ettei toista ole. Vastaa oikeastaan kaikkiin kysymyksiin mitä sijoituksiin tai yleensä joukkotuotantoon liittyy ja ehdottomasti kaikkien luettava :solthum::solthum::solthum:

Olisko tässä seuraava Gripen fanboy :D:D @TomTom
 

Benelli

Respected Leader
Siitä en osaa olla mieltä onko järkevintä muodostaa uusia pataljoonia vai lisätä olemassa oleviin komppanioita. Jälkimmäinen malli olisi halvempi.
Jos ajattellaan että olisi tarkoitus olla PaikP per maakunta eli 18 plus se mikä lie saaristotappeluosasto ja näiden
Niin lienee helpointa ja järkevintä vain lisätä vahvuuteen osastoja. Yksi muuten mihin voisi ottaa hyvin lisää vähemmänkin varustettua ukkoa olisi jos perustettaisiin jotain linnoitus/rakennus pioneerikomppanioita.
 

peelo

Ylipäällikkö
@Benelli linnoitus/rakennus osastot taitaa pääasiassa nykyään tulla siviilipuolelta (rakennusfirmat) eli eivät välttämättä kuulu SA-vahvuuteen. Pioneerijoukot ovat sitten enemmän sotilaalliseen toimintaan keskittyviä ja löytyyköhän sellaisia edes PAIK-joukoista. Eikä varmaan tulevaisuudessakaan

Silloin kun maakuntajoukot perustettiin maakuntia taisi olla enemmän ja osassa oli useampi kuin yksi MAAKK. Rekrytointiongelmiahan oli, mutta luku oli huomattavasti suurempi kuin 18. Paikallispuolustuslanseerauksen yhteydessä mainittiin PAIK-joukkojen määräksi n. 30 000 ja edellä kuvaamallani tavalla tuo vahvuus täyttyy aika hyvin.
 

Benelli

Respected Leader
@Benelli linnoitus/rakennus osastot taitaa pääasiassa nykyään tulla siviilipuolelta (rakennusfirmat) eli eivät välttämättä kuulu SA-vahvuuteen. Pioneerijoukot ovat sitten enemmän sotilaalliseen toimintaan keskittyviä ja löytyyköhän sellaisia edes PAIK-joukoista. Eikä varmaan tulevaisuudessakaan

Silloin kun maakuntajoukot perustettiin maakuntia taisi olla enemmän ja osassa oli useampi kuin yksi MAAKK. Rekrytointiongelmiahan oli, mutta luku oli huomattavasti suurempi kuin 18. Paikallispuolustuslanseerauksen yhteydessä mainittiin PAIK-joukkojen määräksi n. 30 000 ja edellä kuvaamallani tavalla tuo vahvuus täyttyy aika hyvin.
PaikP:ssä voi olla enemmän kuin yksi MAAKK.
 

JR49

Respected Leader
Heitän tähän pari mieleen juolahtanutta kyssäriä:

Missä vaiheessa on tarve lisätä perustamiskeskuksia?
Lisääkö se valmiutta, jos nykyistä useammassa paikassa pystytään perustamaan yhtä aikaa joukkoja?
 

Rannari

Greatest Leader
Heitän tähän pari mieleen juolahtanutta kyssäriä:

Missä vaiheessa on tarve lisätä perustamiskeskuksia?
Lisääkö se valmiutta, jos nykyistä useammassa paikassa pystytään perustamaan yhtä aikaa joukkoja?
Pitäisi ensin tietää onko perustamispaikkoja nyt riittävästi. Se taas on asia josta tietävien ei parane alkaa täällä tietojaan jakamaan tai tulee ikibanaania. Ja hyvä niin.
 
Top