Puolustuspoliittinen selonteko 2017
- Viestiketjun aloittaja JR49
- Aloitus PVM
Myrskyhiiri
Respected Leader
Talvisodassa Kenttätäydennysprikaatin 8.pataljoona sitoi Pelkosenniemellä venäläisen panssareilla ja tykistöllä vahvennetun rykmentin juurikin niin kauan, että avuksi komennetun JR40:n osat pääsivät koukkaamaan vihollisen selustaan. Ja taistelu ratkesi ensimmäisiksi suomalaisiksi voitoiksi talvisodassa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pelkosenniemen_taistelu
Eli eivät ykköslinjan joukkojen (operatiivisten) veroisia tietenkään, mutta tiukassa paikassa voivat olla ratkaisevan tärkeitä.
Mutta jos agendana on yleinen marina periaatteella väärin sammutettu ja lapa ei nouse ilman uusimpia muotivarusteita niin se on sitten eri asia.
Omalla kotinurkalla toimimiseen vihollisen epätavallista sodankäyntiä vastaan, siviiliviranomaisia tukien ei todellakaan tarvi samaa varustelua kuin operatiivisissa joukoissa.
Viimeksi muokattu:
Tämä episodi sopiikin hyvin esimerkiksi, kun keskustellaan sotavarusteista...
Historioitsija Pentti Airion mukaan nimittäin kaikille tämän joukon miehille ei ollut jakaa edes niitä kuuluisia kokardeja. Sitten piti pohtia miten toimitaan, että nämä asepuvuttomat joukot kävisivät kansainvälisten sopimusten mukaan sotilaista. Päädyttiin
valkoisiin käsivarsinauhoihin vuoden 1918 tapaan. Siis todellisia "valkosuomalaisia"!
En sanoisi että agendana olisi yleinen marina. Suomessa on maavoimien osalta valittu linjaksi Quantitas Potenta Nostra - eli määrä korvaa laatua. Nähdäkseni linja on väärä, eikä uusin puolustuspoliittinen selonteko sitä korvaa. Qualitas kärsii kun Quantitas kasvaa, sille ei voi vain mitään.
Myrskyhiiri
Respected Leader
Katsopas mitä Ukrainassa vapaaehtoispataljoonat saivat homman alkuvaiheessa aikaan (ennen kuin ne ottivat raakasti turpaansa Ilovaiskin motissa) ihan kotibudjetilla ja arvioi sitten mitä paikallisjoukot voi Suomessa saada aikaan Puolustusvoimien osana.
https://en.wikipedia.org/wiki/Donbas_Battalion
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ilovaisk
Viimeksi muokattu:
Joistakin kommenteista minulle tulee mieleen, että pitäisi valita esim. koulutuksen, järjestäytymisen, kotivarustuksen ja kertauksen osalta vain yksi osa-alue. Ei se niin mene pitää valita kaikki hyvät temput joilla saadaan valmiutta ja tehoa parannettua.
Onko meillä varaa jättää käyttämättä sellainen mahdollisuus kuin valmiuden kannalta kriittisimpien henkilöiden varusteiden (myös aseet) kotisäilytys??? Minusta on typeryyttä jättää tämä käyttämättä.
Tietysti pelkkä kamojen säilytys kotona ei juuri auta jos ei taistelijalla ole oma tehtävä selvillä. Pitää olla tieto mihin ja millä hälytyksellä. Ja asiat pitää olla harjoiteltuna.
KOHTEENSUOJAUS on ensiarvoisen tärkeää "vihreitä miehiä vastaan". Kohteensuojaus on taidollisesti vaativaa, mutta kalustollisesti ja fyysisesti ei niin vaativaa kuin esim. A2 keltaisen mekanisoitujen taisteluosastojen tuhoaminen. Tietenkään kohteensuojaus ei yksin riitä, mutta mahdollistaa suurempien joukkojen liikekannallepanon, siirrot ja infran toimivuuden. Kohteensuojaus on helppoa saada nopeasti käyntiin. Ja se on helppoa harjoitella ja suunnitella etukäteen.
Vääpeli
Greatest Leader
Puolalaiset pitää kynsin ja hampain Hind kalustosta kiinni. Halpa, helppo huoltaa, tulivoimainen ja kestävä.
Soldierblue
Ylipäällikkö
Niin venäläiskalusto on tehty sotaa varten, ei vaan katsella siitä missä lukee teksti "älä koske, näpit irti"
Huhta
Greatest Leader
Minulle ei nyt ihan auennut, mitä yrität sanoa. Että vihollinen ei olekaan epämääräistä toimintaa kritisoiva vihervasemmisto vaan media? Sama asia, IMHO. Kansainvälisellä tasolla ikävä julkisuuskuva voi olla haitallista, mutta eipä Ukrainalle ainakaan näytä koituneen suuremmin haittaa "natsipataljoonistaan" länsimaiden silmissä. Toki Putinin hallinto voi syöttää natsit omille kansalaisilleen vakavasti otettavana uhkana, mutta Venäjän sisäiseen kulutukseen tarvittavat jutut kehitetään aina, oli niissä sitten mitään perää tai ei.
Erinäisten Ukrainan miliisipataljoonien ongelmana pitäisin enemmän sitä, että niitä on perustettu ajamaan yksityisiä intressejä sekä voimakkaan aatteellisen taustan vaikutuksesta. Tällöin ne eivät ole aina olleet 100% sodanjohdon hallinnassa, mikä on isommassa kuvassa tehotonta ja välillä jopa haitallista omalle toiminnalle.
Uskon, että kodinturvajoukot ja niiden hyvä hallinta eivät ole toisensa poissulkevia tekijöitä. Kodinturvajoukot voi hyvin olla yksi puolustushaaroista, kuten Norjassa, ja niissä voi olla merkittäväkin ammattilaismiehitys vastaamassa rauhan ajan koulutustoiminnasta ja sodan ajan joukkojen johtamisesta. Kodinturvajoukkojen ei tarvitse olla mikään epämääräinen vapaaehtoisjärjestö, jossa valtaa käyttää jäsenistön huutoäänestyksellä valittu johto.
Oliko ihan pakko mainita käsiaseet? Ei tuo ainakaan paranna julkisuuskuvaa. Kolmannes kansasta kauhistelee, kolmannes naureskelee ja viimeinen kolmannes ehkä tietää, mistä puhutaan.
Black Hawkin hankkimatta jättämisen voi selittää sen suhteellisen heikko kuljetuskapasiteetti. Jos en ihan väärin muista, niin NH90 kuljettaa ~tuplamäärän miehiä, vähän penkkikonfiguraatiosta riippuen.
Ai kynsin hampain? Pikemminkin silkkihansikkain, jotta kalusto pysyisi edes jotenkin koossa. Nyt ovat hommaamassa korvaajia tilalle, vaikka Puolan tietäen projekti venyy ja vanuu kuin purukumi:
http://airheadsfly.com/2016/04/28/poland-ponders-on-attack-helicopters/
jurppi
Ylipäällikkö
Juuri näin..
Jokainen Venäjältä ostettu laite lisää heidän mahdollisuuksiaan omaan varustautumiseensa. Samalla tavalla potkimme omaan nilkkaamme kaikessa muussakin Venäjää hyödyntävässä kaupankäynnissä. Puhumattakaan jos länsimaat poistaisivat talouspakotteet ja ryhtyisivät jopa rahoittamaan Venäjän varustautumista.
Suomen kannattaisi ottaa mallia Israelista ja kehittää mahdollisimman laajamittaisesti omaa puolustusvälineiden tuotantoa..ja nimen omaan myyntiä/vientiä varten. Totta kai kehitystyö veisi oman aikansa mutta jo viiden-kymmenen vuoden kuluessa olisi mahdollista saada maailman markkinoille monenlaista asejärjestelmää.. Totta kai siitä tuotannosta olisi helppo laittaa jotain sivuun, oman maan puolustusta varten.
Väkevin syy on se, että pv haluaa pitää joukot ehdottoman tarkasti ja ilman vaiheita omissa näpeissään. Ja yksi syy on se, että se ei halua tilannetta, jossa vähänkään "itsenäinen" puolustushaara tulkitsisi tilanteita omin päin. Pv eikä valtio voi koskaan määritellä sitä, millaisia informaatio-operaatioita Kreml suorittaa, eikä voida koskaan ehdottomasti määritellä sitä, että miten Yle tms. uutisoi ja kertoo asioista. Eli pitämällä kaikki joukot ehdottomasti omassa näpissään jätetään pois se mahdollisuus, että joku tekijä löisi kiilaa mihinkään väliin.
vastarannankiiski
Kenraali
Kaitseliiton taistelijoilla on vähintäänkin kotona täysi kenttävarustus ja ballistiset suojavarusteet. Henkilökohtaiset aseet, ryhmäaseet, viestivälineet ja ajoneuvot käydään vain hakemassa harjoitukseen varastolta. Mutta tosiaan Kaitseliiton peastaapi haluaisi että vähintään 75%:lla olisi henkilökohtainen ase kotona pysyvästi.
Asianhan voisi hoitaa myös joustavasti. Siten, että syvän rauhan vallitessa aseet olisivat varastoissa. Kun tilanne eskaloituu ja kiristyy, lähdön muuttuessa todennäköisemmäksi, käydään tavaraa kuittaamassa kotiin valmiiski. Aseet ja viestivälineet esimerkiksi. Sitten taas kun uhkataso laskee ja tilanne helpottaa niin tavara palautetaan varastoihin. Itse kannatan kanssa kontrolloitua varastosäilytystä; olosuhteet niissä ovat (ainakin pitäisi olla) optimaaliset kosteuden ja lämpötilan osalta että kamppeet säilyvät varmasti kunnossa eivätkä happane ja ruostu kosteana esimerkiksi missään umpipussissa auton tavaratilassa ulkona.
vastarannankiiski
Kenraali
Kyllä. Juuri näin.
PKM:iä ja halutessaan mainioita RGD5 käsikranaatteja saa esimerkiksi Bulgariasta, Romaniasta ja Serbiasta. Jälkimäinen vähän so-and-so jos venäläisiä halutaan välttää. Lisäksi on aina se runsaudensarvi nimeltä Kiina, mistä saadaan vaikka vanhojen Tomahawkin risteilyohjusten kopioita ja Jatimaticeja jos niin halutaan.
Olisi suoranaista idiotismia jättää jokin hyvä ja toimiva asemalli käyttämättä pelkästään siitä syystä että kantamalli on neuvostoliittolaista alkuperää.
Mennään mukaan off-topiciin...
Veli @tulikomento n näkemys Sainiosta perustuu ainoastaan mielikuviin, kun kirjoja ei ole luettu. Kuten useimmilla tällä forumilla ja samaa sanovat monet tuttuni. Viimeinen kirja olikin kyllä niin raskaslukuinen, ettei sitä ilmeisesti jaksaneet kirja-arvostelijat-
kaan kahlata läpi. Kun ei niitä teoksen ilmestyttyä näkynyt. Sainio on toimittaja, jonka työ perustuu lähteisiin. Ei hänen tarvitsekaan itse kaikkea tietää eikä pelkästään tällä perusteella voi leimata amatööriksi. Ymmärtää taustansa vuoksi paremmin epäsuoraa
tulta. Siinä on erittäin oikeassa, kun sanoo että poliitikojen olisi ymmärrettävä enemmän sotilasasioita, eikä jäädä täysin kentsujen vietäviksi.
Niin, tässä vahvuuslisäyksessähän paikallisjoukot eivät lisäänny, vaan kuten on selonteossakin todettu, vahvuuslisäys selittyy varusmiehillä + rvl:llä + perustamisorganisaatiolla. Eli kuten monta kertaa on todettu, kyseessä on kirjanpitokikka.
Paikallisjoukkojen määrä ei lisäänny eikä niiden varustus parane muuten kuin normaalin varustekierron kautta. Normaali varustekierto on hidasta sillä hankintamäärärahat ovat pieniä.
Jos taas paikallisjoukkojen määrä lisääntyy, heikentää se muiden joukkojen koulutus- ja varustustasoa sillä resurssithan eivät ole lisääntymässä. Eli vähää jaettaisiin silloin laajemmalle. Quantitas Potentia Nostra.
Itse asiassa hankintamäärärahat ovat niin pieniä, että PV ei enää ilmoita niitä. Aiemmin NATO-maiden tapaan PV ilmoitti budjettiosuudet henkilöstö, toiminta ja hankintakuluihin. Nyt prosentit ovat sen verraan p-ceellään ettei niitä edes ilmoitella.
Tästä päästään tosin hieman Remes-tyyliseen skenarioon, että näiden reserviläisten kodinturvajoukkojen sijasta kohdesuojaukseen rientääkin venäläisiä vihreitä miehiä suomalaisissa camoissa. Kaikki tosin alkuun luulevat näitä uusiksi aseensa kotonaan säilyttäviksi maanpuolustuskerholaisiksi.
Eli en pidä oleellisena kysymyksenä sitä mistä sijoittamaton ressu aseensa saa vaan sitä, että hän tietää tehtävänsä, komentosuhteet, tavoitteet ja saa tarvittavat yhteydenpito-ohjeet ja -välineet. Ja, että poliisin, rajan ja armeijan yhteistyö toimii heti siitä epävarmasta alusta alkaen.
Komentosuhteessa tulee jokainen yksikkö olla ns kartalla - oli se sitten maakunnan kohdesuojaaja tai poliisin vatiryhmä. Vain silloin voidaan nämä vihreät hämmentäjät tunnistaa heti.
tulikomento
Supreme Leader
Ruotsalaiskommentaattorit käyvät läpi selontekoa.
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/ruotsi_munchen_turva-61718
Kenraalimajuri Karlis Neretnieks:
– Kuvaus tulevasta – tai pikemminkin vallitsevasta – toimintaympäristöstä on mielestäni hyvä.
– Selonteossa nousevat esiin sekä yhä vakavampi kyberuhka että mahdollista hyökkäystä edeltävän ennakkovaroitusajan jääminen kenties hyvinkin lyhyeksi.
Neretnieks kiinnittää huomiota myös siihen, että selonteon mukaan Itämeren alueella syntyvä konflikti saattaisi katkaista merkittävän osan Suomen ulkomaankaupasta riippumatta siitä, joutuuko Suomi itse konfliktin osapuoleksi vai ei.
– Tämä on tapa todeta epäsuorasti, että Suomi tarvitsee Ruotsin ja Naton kykyä pelotteen luomiseen ja sitä kautta niiden edellytyksiin osaltaan ylläpitää Itämeren alueellista vakautta.
Neretnieks pitää selonteon valossa selvänä, että Suomi varautuu käymään pitkäkestoista puolustustaistelua koko olemassaolostaan myös olosuhteissa, joissa ulkopuolista apua ei ole saatavissa tai sen saapuminen viivästyy.
– Ruotsin osalta asia ei ole lainkaan yhtä selväpiirteinen, vaan turvallisuuspoliittinen doktriini perustuu ajatukselle puolustuksesta, joka tapahtuu yhdessä muiden kanssa. Ruotsin rajallinen sotilaallinen kapasiteetti ei edes mahdollistaisi toisenlaista strategiaa. Tarvitsisimme siis apua hyvin varhaisessa vaiheessa.
– On aivan erinomaista, että yhteistyö ja erilaiset valmistelut voivat ulottua syvimmästä rauhantilasta aina sotaan saakka. Tämän seurauksena mahdollisen hyökkääjän on varauduttava riskiin, että sillä on vastassaan yhdessä toimivat ruotsalaiset ja suomalaiset taistelujoukot.
Ja sitten kritiikkiä:
– Joutuessaan hyökkäyksen kohteeksi kumpikaan maa ei voisi varmuudella luottaa toisen apuun. Lähteekö Suomi sotaan auttaakseen Ruotsia puolustamaan Gotlantia? Lähteekö Ruotsi sotaan auttaakseen Suomea tilanteessa, jossa Venäjä vaatii saada sijoittaa Murmanskin ilmapuolustusvyöhykkeen asejärjestelmiä Suomen Lappiin.
– Operatiivinen yhteistyö sotatilanteessa toteutuisi vain siinä tapauksessa, että se osuisi olemaan kummankin maan intressien mukaista.
Mutta kokonaisuutena Suomen puolustusratkaisut saavat ymmärrystä osakseen:
Puolustusselonteon ruotsalaiseen lukijaan ei Neretnieksin mukaan voi olla vaikuttamatta se, miten Suomen puolustusvoimien suuria ja merkitykseltään keskeisiä osia on kehitetty myös kylmän sodan päättymisen jälkeisissä rauhanoptimismin oloissa.
– Tämän ansiosta nyt voidaan kehittää systemaattisesti organisaatiota, joka on olemassa. Se on huomattavasti edullisempaa ja vähemmän monimutkaista kuin pyörän keksiminen uudelleen, kuten Ruotsissa on parhaillaan tapahtumassa.
Toinen ruotsalaisasiantuntija Mike Winnerstig on kriittisempi:
Eräs merkittävimmistä eroista Suomen ja Ruotsin välillä koskee Winnerstigin mielestä osallistumista Baltian puolustukseen.
– Ruotsin painottaman solidaarisuusdoktriinin mukaan Ruotsi ei jäisi toimettomaksi tilanteessa, jossa jokin Pohjoismaa tai EU-jäsenvaltio – esimerkiksi Suomi tai jokin Baltian maista – joutuisi hyökkäyksen kohteeksi. Vastavuoroisesti Ruotsi odottaa saavansa apua, jos sitä vastaan hyökättäisiin, hän sanoo.
– Suomen doktriinissa mitään tällaista ei sanota, vaan presidenttinne on nimenomaisesti todennut, että Suomen tehtävä ei ole puolustaa Baltiaa.
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/ruotsi_munchen_turva-61718
Kenraalimajuri Karlis Neretnieks:
– Kuvaus tulevasta – tai pikemminkin vallitsevasta – toimintaympäristöstä on mielestäni hyvä.
– Selonteossa nousevat esiin sekä yhä vakavampi kyberuhka että mahdollista hyökkäystä edeltävän ennakkovaroitusajan jääminen kenties hyvinkin lyhyeksi.
Neretnieks kiinnittää huomiota myös siihen, että selonteon mukaan Itämeren alueella syntyvä konflikti saattaisi katkaista merkittävän osan Suomen ulkomaankaupasta riippumatta siitä, joutuuko Suomi itse konfliktin osapuoleksi vai ei.
– Tämä on tapa todeta epäsuorasti, että Suomi tarvitsee Ruotsin ja Naton kykyä pelotteen luomiseen ja sitä kautta niiden edellytyksiin osaltaan ylläpitää Itämeren alueellista vakautta.
Neretnieks pitää selonteon valossa selvänä, että Suomi varautuu käymään pitkäkestoista puolustustaistelua koko olemassaolostaan myös olosuhteissa, joissa ulkopuolista apua ei ole saatavissa tai sen saapuminen viivästyy.
– Ruotsin osalta asia ei ole lainkaan yhtä selväpiirteinen, vaan turvallisuuspoliittinen doktriini perustuu ajatukselle puolustuksesta, joka tapahtuu yhdessä muiden kanssa. Ruotsin rajallinen sotilaallinen kapasiteetti ei edes mahdollistaisi toisenlaista strategiaa. Tarvitsisimme siis apua hyvin varhaisessa vaiheessa.
– On aivan erinomaista, että yhteistyö ja erilaiset valmistelut voivat ulottua syvimmästä rauhantilasta aina sotaan saakka. Tämän seurauksena mahdollisen hyökkääjän on varauduttava riskiin, että sillä on vastassaan yhdessä toimivat ruotsalaiset ja suomalaiset taistelujoukot.
Ja sitten kritiikkiä:
– Joutuessaan hyökkäyksen kohteeksi kumpikaan maa ei voisi varmuudella luottaa toisen apuun. Lähteekö Suomi sotaan auttaakseen Ruotsia puolustamaan Gotlantia? Lähteekö Ruotsi sotaan auttaakseen Suomea tilanteessa, jossa Venäjä vaatii saada sijoittaa Murmanskin ilmapuolustusvyöhykkeen asejärjestelmiä Suomen Lappiin.
– Operatiivinen yhteistyö sotatilanteessa toteutuisi vain siinä tapauksessa, että se osuisi olemaan kummankin maan intressien mukaista.
Mutta kokonaisuutena Suomen puolustusratkaisut saavat ymmärrystä osakseen:
Puolustusselonteon ruotsalaiseen lukijaan ei Neretnieksin mukaan voi olla vaikuttamatta se, miten Suomen puolustusvoimien suuria ja merkitykseltään keskeisiä osia on kehitetty myös kylmän sodan päättymisen jälkeisissä rauhanoptimismin oloissa.
– Tämän ansiosta nyt voidaan kehittää systemaattisesti organisaatiota, joka on olemassa. Se on huomattavasti edullisempaa ja vähemmän monimutkaista kuin pyörän keksiminen uudelleen, kuten Ruotsissa on parhaillaan tapahtumassa.
Toinen ruotsalaisasiantuntija Mike Winnerstig on kriittisempi:
Eräs merkittävimmistä eroista Suomen ja Ruotsin välillä koskee Winnerstigin mielestä osallistumista Baltian puolustukseen.
– Ruotsin painottaman solidaarisuusdoktriinin mukaan Ruotsi ei jäisi toimettomaksi tilanteessa, jossa jokin Pohjoismaa tai EU-jäsenvaltio – esimerkiksi Suomi tai jokin Baltian maista – joutuisi hyökkäyksen kohteeksi. Vastavuoroisesti Ruotsi odottaa saavansa apua, jos sitä vastaan hyökättäisiin, hän sanoo.
– Suomen doktriinissa mitään tällaista ei sanota, vaan presidenttinne on nimenomaisesti todennut, että Suomen tehtävä ei ole puolustaa Baltiaa.
Myrskyhiiri
Respected Leader
Olet toki osittain oikeassa, täällä lasketun perusteella ilmoitettu 50 000 taistelijan vahvuuden kasvu on maksimissaan noin 30 000:n osalta kirjanpitokikka ja varusmiesten toteamista taistelukelpoisiksi tietyn koulutuksen jälkeen.
Vähintään 20 000 paikallisjoukkojen uutta taistelijaa voisi kuitenkin olla tulossa, eikä perusmateriaalista ole pulaa ja ottomatskullakin voi toimia vaikkapa liikkuvuuden osalta. Materiaalin osalta ei siis heikennä olemassaolevia joukkoja ja koulutuksen puolella mennään vapaaehtoisuus edellä MPK:n kouluttajien kautta ja varmaankin sijoittamalla paikallisjoukkoihin keskivertoa motivoituneempia (ja kyvykkäämpiä) 35+ vuotiaita, jotka todennäköisemmin lähtevät VEH-juttuihin mukaan.
Eli ei tarvi edes latinankielisiä lauseita.
http://ruotuvaki.fi/-/selonteko-sodanajan-vahvuudeksi-280-000
-Selonteossa kehitämme edelleen operatiivisia alueellisia joukkoja, joiden rinnalla vahvistamme paikallispuolustusta. Paikallispuolustuksen vahvistamisessa on tarkoitus hyödyntää vapaaehtoisen maanpuolustuksen resursseja entistä tehokkaammin, Niinistö selvittää.
Suomen sodanajan puolustusvoimien vahvuutta suunnitellaan kasvatettavan. Puolustusvoimauudistuksen yhteydessä vuonna 2012 vahvuutta pienennettiin 230 000:een sotilaaseen. Nyt vahvuutta on tarkoitus nostaa 280 000:een. Joukkojen perustamisorganisaatioiden olisi tarkoitus tulla osaksi paikallisjoukkoja. Vahvuuteen lisätään myös riittävän koulutustason saavuttaneita varusmiehiä. Määrään lasketaan myös sotatilanteessa puolustusvoimiin liitettävät rajajoukot.
– Suomen doktriinissa mitään tällaista ei sanota, vaan presidenttinne on nimenomaisesti todennut, että Suomen tehtävä ei ole puolustaa Baltiaa.
Sen takia liittyivätkin NATO;n koska omat voimat eivät riitä. Suomi ei ole NATO;ssa. Miksi Suomella pitäisi olla velvollisuus rientää NATO-maan avuksi mutta NATO:lla ei ole velvollisuutta avustaa Suomi. Järjestön pääsihteeri suoraan sanonut että jos ei ole jäsen niin ei ole odotettavissa apua.
Mutta näköjään Ruotsi kuvittelee että kyllä NATO auttaa vaikkeivät ole jäsen.
Sen takia liittyivätkin NATO;n koska omat voimat eivät riitä. Suomi ei ole NATO;ssa. Miksi Suomella pitäisi olla velvollisuus rientää NATO-maan avuksi mutta NATO:lla ei ole velvollisuutta avustaa Suomi. Järjestön pääsihteeri suoraan sanonut että jos ei ole jäsen niin ei ole odotettavissa apua.
Mutta näköjään Ruotsi kuvittelee että kyllä NATO auttaa vaikkeivät ole jäsen.