Puolustusvoimien seuraavan taistelukiväärin kaliiperi ja ominaisuudet

[EXLT2]

Tuliylivoiman kannalta KK lienee ylivoimainen ase - lippaan/vyön koko, hallittavuus sarjatulella, paksumpi piippu. Siispä kysyn sitä samaa mitä joskus aiemminkin, eli pitäisikö KK:n olla pienikaliberinen ja ryhmän muiden aseiden järeämpiä? Eli siis kevyt konekivääri (5.56 NATO) ja rynkkyjen sijaan sijaan muille "battle rifle" tai DMR (7.62 NATO).

Kuitenkaan tämä ei ole näkynyt hankinnoissa, vaan Suomessa päädyttiin hankkimaan PKM:ää KvKK:n tilalle. Onko tälle kenties jokin kustannuksiin perustuva oikeutus? Esim. venäläinen ampumatarvike on halvempaa kuin pienempikaliberinen kotimainen?

Britit ja USMC ovat poistamassa nuo 5.56 kevyt konekiväärit kokonaan ryhmistään. Mariineilla 7.62 GPMG komppania- ja Briteillä ryhmätasalla. Tutkimusta on tehty ja tuollaiseen tulokseen päädytty.

 

[Huhta]

Britit ja USMC ovat poistamassa nuo 5.56 kevyt konekiväärit kokonaan ryhmistään. Mariineilla 7.62 GPMG komppania- ja Briteillä ryhmätasalla. Tutkimusta on tehty ja tuollaiseen tulokseen päädytty.

Voisikohan tämä liittyä Afganistanin kokemuksiin?

Koska KK:lle kannetaan paljon ampumatarviketta, sen pitää olla sellaisessa kaliberissa, että se voi vaikuttaa tehokkaasti kaikilla etäisyyksillä. Ei naurata, jos on raahattu mukana KK ja sille 1000+ patruunaa, ja sitten ammutaan niin pitkälle, että sen luotien teho vastaanottavassa päässä alkaa muistuttaa pienoiskivääriä tai ilmakkoa.

Mutta koskeeko tämä sitten Suomea? Meillähän oli pitkään käytössä nimenomaan KvKK kaliberissa 7,62x39 mm, kunnes PKM:ää alettiin hankkia, ja meillähän nuo ampumaetäisyydet ovat yleensä ennemmin lyhyempiä kuin pidempiä.

 

[M/62]

Olisko KvKK:n valinnan syy aikanaan ollut lopulta se, että tsekit myivät valmistuslisenssin, ryssät taas eivät omaansa?

Ja NATO-kaliiperiin ei ehkä haluttu ryhtyä, jos/vaikka FN olisi halunnut omaansa myydäkin. Ajan aate oli täällä sotasaalispatruunojen käyttömahdollisuus ja MAG ei lappakantaa sulata.

En nyt ole lähteiden äärellä, joten mutulla mennään.

 

[Raivaaja]

Sotataloustietoa 1991 julkaisusta

 

[J0h1F]

Olisko KvKK:n valinnan syy aikanaan ollut lopulta se, että tsekit myivät valmistuslisenssin, ryssät taas eivät omaansa?

Ainakin Palokangas kuvasi vz. 52:n olleen paras testatuista, voittaen mm. aiemman KVKK 54:n eli RPD:n luotettavuudessa. PKM:äähän ei silloin vielä ollut tarjolla.
Jälkikäteen sitten paljastui, että testeissä olleet vz. 52:t olivat olleet testejä varten tarkkuustyönä rakennettuja prototyyppejä, eikä niiden ratkaisuja ollut siirrettävissä sarjatuotantoaseisiin.

Ja NATO-kaliiperiin ei ehkä haluttu ryhtyä, jos/vaikka FN olisi halunnut omaansa myydäkin. Ajan aate oli täällä sotasaalispatruunojen käyttömahdollisuus ja MAG ei lappakantaa sulata.

FN MAG ei missään vaiheessa ollut pöydällä.

 

[arix]

Voisikohan tämä liittyä Afganistanin kokemuksiin?

Koska KK:lle kannetaan paljon ampumatarviketta, sen pitää olla sellaisessa kaliberissa, että se voi vaikuttaa tehokkaasti kaikilla etäisyyksillä. Ei naurata, jos on raahattu mukana KK ja sille 1000+ patruunaa, ja sitten ammutaan niin pitkälle, että sen luotien teho vastaanottavassa päässä alkaa muistuttaa pienoiskivääriä tai ilmakkoa.

Mutta koskeeko tämä sitten Suomea? Meillähän oli pitkään käytössä nimenomaan KvKK kaliberissa 7,62x39 mm, kunnes PKM:ää alettiin hankkia, ja meillähän nuo ampumaetäisyydet ovat yleensä ennemmin lyhyempiä kuin pidempiä.

Parempi varautua tuohon +500 metrin ampumamatkaan, näitä löytyy Suomesta kuitenkin kohtalaisesti, peltoaukeita, valtateitä, kaupunkialueita, rannikkoa jne...

 

[Huhta]

Parempi varautua tuohon +500 metrin ampumamatkaan, näitä löytyy Suomesta kuitenkin kohtalaisesti, peltoaukeita, valtateitä, kaupunkialueita, rannikkoa jne...

Olet kyllä oikeassa siltä osin, että esim. lähestyvää merijalkaväkeä alkaa mieluummin ampua jo hieman kauempana rannasta. Toisaalta itärajan metsäjääkärillä voi olla eri mietteet, kun noilla matkoilla jalkaväen kyky taistella mekanisoitua vihollista vastaan alkaa muutoinkin loppua.

No, viisaammat ratkaisevat, mitä PKM:n jälkeen.

 

[Vääpeli]

Jenkit valitti jo -90luvulla 556 heikkoudesta kk käytössä. Kyllähän kk:ssa pitää olla sen verran jerkkua, että se läpäsee puustoa, kevyet rakenteet, heikommat asunnot, ajoneuvot yms helposti. Ja omaa myös tehokkaan kantaman. Sen verran tullu Itä-Suomessakin sodittua, että PKM:lle löytyy helposti asema, missä ampumaetäisyyttä oli +800metriä.

 

[M/62]

Aikanaan rynnäkkökivääriä valitessa oltiin aikaamme edellä, kun AR10 oli eräänä ehdokkaana:

 

[ctg]

Sen sijaan vähemmän laukauksia ampuvalle DMR-miehelle olisi helpompi jakaa parempia ja kalliimpia patruunoita, jos ei perusampumatarvikkeena, niin esim. yksi-kaksi lipasta parhaita volframiydinluotisia patruunoita. Niillä voisi sitten läpäistä jopa kevyesti panssaroitujen ajoneuvojen kylkiä.

Ainakin simulaattoreissa itselle on tullut kokemus itselataavissa että jos kohde ei pysähdy niin sitä ammutaan uudestaan. Joten pari lipasta parempia ammuksia ei tunnu missään, koska niitä vaativia kohteita voi olla enemmän kuin taattua vaikutusta olevia ammuksia. On parempi jos kannettavalla ammuksella on taattu vaikutus, mihin ampuja tottuu iskemiä tarkastellessa.

Kaikille ei voi opettaa paperiarvoja, ja useat oppivat arvioimaan tulosta iskemien perusteella. Siksi Sigin Fury on kaksi ammusta, yksi harjoitteluun ja yksi toimintaan. Ajan saatossa sitä toimivaa sitten ruuvataan, vaikka harjoituspatruunassakin on voimaa sisällä vauhtinsa puolesta. Raskaampi massa auttaa kineettisessä yhtälössä kun vauhti hiipuu vaikutusta aikaan saamaan.

 

[Einomies1]

Tuliylivoiman kannalta KK lienee ylivoimainen ase - lippaan/vyön koko, hallittavuus sarjatulella, paksumpi piippu. Siispä kysyn sitä samaa mitä joskus aiemminkin, eli pitäisikö KK:n olla pienikaliberinen ja ryhmän muiden aseiden järeämpiä? Eli siis kevyt konekivääri (5.56 NATO) ja rynkkyjen sijaan sijaan muille "battle rifle" tai DMR (7.62 NATO).

Kuitenkaan tämä ei ole näkynyt hankinnoissa, vaan Suomessa päädyttiin hankkimaan PKM:ää KvKK:n tilalle. Onko tälle kenties jokin kustannuksiin perustuva oikeutus? Esim. venäläinen ampumatarvike on halvempaa kuin pienempikaliberinen kotimainen?

PKM poistunee 2030-luvulla, koska venäjältä ei hankittu vara-osia tuossa hankkeessa kuin 10-vuodeksi nykyisille ja uusille konekivääreille. Vain 600 konekiväärin hankinta ei ole mitenkään massamainen hanke, vaan tilapäinen ratkaisu kuten rk:n päivitys.

 

[Huhta]

PKM poistunee 2030-luvulla, koska venäjältä ei hankittu vara-osia tuossa hankkeessa kuin 10-vuodeksi nykyisille ja uusille konekivääreille. Vain 600 konekiväärin hankinta ei ole mitenkään massamainen hanke, vaan tilapäinen ratkaisu kuten rk:n päivitys.

En siis viitannut mihinkään yksittäiseen hankkeeseen, vaan PKM-hankintoihin ylipäätään. Niitähän on kai tullut 90-luvulta asti (Venäjältä, ehkä Saksasta?) ja KvKK on jo aikaa sitten muuttunut vähemmän tärkeiden joukkojen aseeksi.

Lisäys ja korjaus:

Ekat PKM:t ovat 1980-luvulla NL:sta hankittuja vaunukauppojen oheistuotteina. Harppi-Saksan konkurssipesästä niitä saatiin jonkin verran lisää (enin osa meni Turkkiin kun ostajaosasto tössi kaupanteossa). Suurin osa on velkakonversiokuittauksia Venäjältä. Mustaperäiset ovat 2000-luvun hankintoja.

1000€/kpl on keskimääräinen sotapyssyn hinta maailmanmarkkinoilla (esim. HK36 ja MP5) ja lisävarusteineen se lienee PKM:nkin hinta.

Ostettiinko näitä nyt myös Kiinasta vai menikö se hankinta mönkään? (= ei yhteensopiva 6P6M Degtarevin kanssa?)

 

[Einomies1]

US SOCOM teki diilin vuosituhannen alussa Mk46 konekiväärin korvaamiseksi tehokkaammalla, 7,62x51 NATO-patruunalla. Tuloksena oli Mk 48 mod 1:
https://fnamerica.com/products/machine-guns/fn-mk-48-mod-1/
Vertailua PKM ja Mk 48 välillä. Minusta MK 48 mod 1 ei olisi huono vaihtoehto, koska se on 20% kevyempi kuin FN MAG / M240 ja siinä on picatinnyt valmiina. Lisäksi ase on lyhyt, joka helpottaa liikkumista ajoneuvoista ja tukikädelle on kahva, joka taas mahdollistaa ampumisen seisaalta. Hyödyllinen ominaisuus rakennetulla alueella.

 

[MeriTJ]

Ainakin simulaattoreissa itselle on tullut kokemus itselataavissa että jos kohde ei pysähdy niin sitä ammutaan uudestaan. Joten pari lipasta parempia ammuksia ei tunnu missään, koska niitä vaativia kohteita voi olla enemmän kuin taattua vaikutusta olevia ammuksia. On parempi jos kannettavalla ammuksella on taattu vaikutus, mihin ampuja tottuu iskemiä tarkastellessa.

Kaikille ei voi opettaa paperiarvoja, ja useat oppivat arvioimaan tulosta iskemien perusteella. Siksi Sigin Fury on kaksi ammusta, yksi harjoitteluun ja yksi toimintaan. Ajan saatossa sitä toimivaa sitten ruuvataan, vaikka harjoituspatruunassakin on voimaa sisällä vauhtinsa puolesta. Raskaampi massa auttaa kineettisessä yhtälössä kun vauhti hiipuu vaikutusta aikaan saamaan.

Tuli tuosta mieleen että onhan meillä RK:llekin olemassa normaali 8g kokovaippa ja kevyempi ALS alumiinisydänluoti harjoitteluun jossa huomattavasti lyhyempi takavaara-alue kuin normiluodissa (2,2km ALS jos en väärin muista).

 

[ctg]

T&P tuo esiin pointin, 300m on max raja 7.62x39lle, mutta ei SIG Furylle. Normi sotilaalle on vaikeuksia ampua yli 300m AK kalustolla optiikan puutteen ja ammuksen tarkkuuden takia. UAn rintamaveteraanit on kaikki suht samaa mieltä että pitkän kantaman patruuna tarkassa alustassa on pop, mutta ongelma on painossa ja mukana kulkevassa a-tarvike määrässä.

Hän myös muistuttaa, että jenkit on miettineet tätä ongelmaa ja edenneet siihen pisteeseen missä koko joukon ammukset tukiaseista kivääreihin käyttävät samaa ammusta. Joten huolto on yksinkertaisempaa. Joten loppujen lopuksi ongelma on lippaissa ja niiden kapasiteesissa. Millä kasvattaa sitä?

Vaikka UAn veteraanit eivät ole nähneet massiivista levyjen käyttöä örkkiarmeijassa, ei tarkoita sitä että tulevaisuuden osapuoli ei käyttäisi kiväärin kestäviä levyjä, pehmeiden liivin kera. Joten ongelma 556ssa on luodin keveydessä ja 7.62ssa ongelma kantavuudessa ja tarkkuudessa.

Saksalle STG44n keskipitkä patruuna oli kompromissi, eivätkä he ajatelleet suojausta siinä kohtaa. Viime vuosisadan konfliktit meni pitkälle samalla painolla, AKn ja AR patruunoiden tullessa perinteiseksi a-tarvikkeeksi. Vuosituhannen vaihteessa, Irakin IIssa ja A-maassa, koalition sotilailla kaikilla on suojavehkeitä, riippumatta maasta. Örkit näyttivät että heillä on kyky, mutta käytäntö osoitti että se oli korruption syömä. Kiina on seuraava listalla. Homma kuitenkin on että jos suojia on niin niitä käytetään.

556 voi keihtoa vauhtinsa puolesta, mutta ei vaikutuksen takia. Raskaampi on parempi omasta mielestä. Teoriassa Suomella on kyky varustaa iso joukko M23 kalustolla ja täten pysyä kehityksen mukana. 7.62 voidaan käyttää lähiturvaan, mutta vaikutusta voidaan lähteä hakemaan kauempaa jos siihen on mahdollisuus.

 

[Solidsnake]

T&P tuo esiin pointin, 300m on max raja 7.62x39lle, mutta ei SIG Furylle. Normi sotilaalle on vaikeuksia ampua yli 300m AK kalustolla optiikan puutteen ja ammuksen tarkkuuden takia. UAn rintamaveteraanit on kaikki suht samaa mieltä että pitkän kantaman patruuna tarkassa alustassa on pop, mutta ongelma on painossa ja mukana kulkevassa a-tarvike määrässä.

Hän myös muistuttaa, että jenkit on miettineet tätä ongelmaa ja edenneet siihen pisteeseen missä koko joukon ammukset tukiaseista kivääreihin käyttävät samaa ammusta. Joten huolto on yksinkertaisempaa. Joten loppujen lopuksi ongelma on lippaissa ja niiden kapasiteesissa. Millä kasvattaa sitä?

Vaikka UAn veteraanit eivät ole nähneet massiivista levyjen käyttöä örkkiarmeijassa, ei tarkoita sitä että tulevaisuuden osapuoli ei käyttäisi kiväärin kestäviä levyjä, pehmeiden liivin kera. Joten ongelma 556ssa on luodin keveydessä ja 7.62ssa ongelma kantavuudessa ja tarkkuudessa.

Saksalle STG44n keskipitkä patruuna oli kompromissi, eivätkä he ajatelleet suojausta siinä kohtaa. Viime vuosisadan konfliktit meni pitkälle samalla painolla, AKn ja AR patruunoiden tullessa perinteiseksi a-tarvikkeeksi. Vuosituhannen vaihteessa, Irakin IIssa ja A-maassa, koalition sotilailla kaikilla on suojavehkeitä, riippumatta maasta. Örkit näyttivät että heillä on kyky, mutta käytäntö osoitti että se oli korruption syömä. Kiina on seuraava listalla. Homma kuitenkin on että jos suojia on niin niitä käytetään.

556 voi keihtoa vauhtinsa puolesta, mutta ei vaikutuksen takia. Raskaampi on parempi omasta mielestä. Teoriassa Suomella on kyky varustaa iso joukko M23 kalustolla ja täten pysyä kehityksen mukana. 7.62 voidaan käyttää lähiturvaan, mutta vaikutusta voidaan lähteä hakemaan kauempaa jos siihen on mahdollisuus.

Tämä sama äijä teki tietämättömyyden suomalla varmuudella pöljän videon suomen ja ruotsin moraalista ja kyvystä puolustautua ryssän hyökkäykselle

 

[Mikfin70]

Niitähän on kai tullut 90-luvulta asti (Venäjältä, ehkä Saksasta?)

PKM:ä on käytetty Panssariprikaatissa jo 1980-luvulta lähtien, ensimmäiset aseet tulivat jo BTR-50 mukana. Enemmän niitä tuli BMP-1 hankinnan myötä.

 

[J0h1F]

US SOCOM teki diilin vuosituhannen alussa Mk46 konekiväärin korvaamiseksi tehokkaammalla, 7,62x51 NATO-patruunalla. Tuloksena oli Mk 48 mod 1:
https://fnamerica.com/products/machine-guns/fn-mk-48-mod-1/
Vertailua PKM ja Mk 48 välillä. Minusta MK 48 mod 1 ei olisi huono vaihtoehto, koska se on 20% kevyempi kuin FN MAG / M240 ja siinä on picatinnyt valmiina. Lisäksi ase on lyhyt, joka helpottaa liikkumista ajoneuvoista ja tukikädelle on kahva, joka taas mahdollistaa ampumisen seisaalta. Hyödyllinen ominaisuus rakennetulla alueella.

On se silti 7,62x51 Negeviä (Negev NG7) raskaampi.

PKM poistunee 2030-luvulla, koska venäjältä ei hankittu vara-osia tuossa hankkeessa kuin 10-vuodeksi nykyisille ja uusille konekivääreille. Vain 600 konekiväärin hankinta ei ole mitenkään massamainen hanke, vaan tilapäinen ratkaisu kuten rk:n päivitys.

Vain 600:n? PKM:iähän on ymmärtääkseni oleellisesti enemmän.

 

[Einomies1]

On se silti 7,62x51 Negeviä (Negev NG7) raskaampi.


Vain 600:n? PKM:iähän on ymmärtääkseni oleellisesti enemmän.

Tarkoitin sitä lisähankintaa. Onhan noita enemmän tietysti, mutta alkavat olemaan kuluneita pikkuhiljaa.

 

[Einomies1]

On se silti 7,62x51 Negeviä (Negev NG7) raskaampi.

Negev NG7 näyttää oleva tosiaan kevyt: 7,6-7,9 kg tyhjänä. Se on kyllä etu, mutta voiko se olla haitta ammuttaessa pitkään tuliasemasta? Rekyylituntuma kasvaa ja entä vakaus?
100 patruunan laatikon kanssa painoa tulee jo yli 10 kg, mutta esimerkiksi saksalainen MG 5 / H&K 121U painaa 11,5 kg. Hieman ihmettelen NGV7 kertalaukausominaisuutta, koska ase ampuu aina ilmeisesti avoimelta lukolta. Lukon ja luistin liikkuminen eteen ei kyllä tee kevyestä konekivääristä tarkkaa kertalaukausasetta.

Sakemannien ase on astunut palvelukseen 2015 ja sitä on saatavilla 3 eri piipunpituudella. Aseessa on lisäksi vaihdettava tulinopeus 640-800 r /min. Hensoldtin tähtäimellä kyetään ampumaan jopa 1000m kantamalle. En tiedä tosin että onko normaali 7,62x51 enää stabiili tuolla matkalla kun ei ammuta ta-kiväärillä.

https://www.all4shooters.com/en/shooting/pro-zone/heckler-koch-mg5-machine-gun-german-army/

NGV7: https://sadefensejournal.com/iwi-negev-ng7-cal-7-62-nato/