"Säästöt romuttavat puolustusjärjestelmän"

baikal kirjoitti:
adam7 kirjoitti:
en nyt ymmärrä esim. Baikalin kauhistelua siitä että puheloinen viittaa tilanteeseen vuosien päästä. ainahan pv on ylläpitänyt pitkän aikavälin suunnitelmia. jos nyt sanotaan, että sen ajan kokoonpanoo tulee olemaan jollain tavalla erilainen kuin tänään, se ei käsittääkseni ole paha asia.

itse olen käsittänyt sen niin, että halutaan pienempi mutta paremmin varustettu organisaatio. tämä taas liittyy tuohon RistoJ:n yllä toteamaan, eli että ei ole ilmaista pitää ja huoltaa laajaa vanhaa varastoa.

kun nyt vieläkin saan noita kutsuja ja käyn omaa pientä tehtävääni opettelemassa ja harjoittelemassa silloin tällöin, mulle ei ole tullut kuvaa että tämän päivän puolustusvalmius olisi millään tavalla unohdettu.

tosin jos haluatte 700 000 puukko-kokardijengin tuonne skuugeen ja vähän rakennustenkin väliin dallailemaan, niin tämä keskustelu on aika turha.

Nyt olet adam kyllä käsittänyt kirjoitukseni väärin. Minä näen asian erittäin samoin kuin RistoJ.

Vielä kerran pojat: JOS TAVOITETILA ASETETAAN VUOSIMÄÄRÄN X PÄÄHÄN, KUTEN MIELESTÄNI ON ILMAN MUUTA OIKEIN, SILLOIN EI VOIDA RAKASTUA LIIKAA VANHOIHIN TAVAROIHIN, EI TOTTUMUKSIIN EIKÄ RAKENTEISIIN.

Muuten käy niin, että tavoite jää saavuttamatta täysin ja vanhaa romua on nurkat täynnä. Sehän olisi helvetillinen tilanne. Se olisi katastrofi. Rahaa on käytössä x-määrä ja se on käytettävä tavoitteen saavuttamiseen....ei museoimiseen. Uhkatilanne sallii mielestäni sen, että voidaan tehdä rohkeitakin päätöksiä.

Mikä on "liikaa rakastumista" ja mikä "nurkat täynnä"?
Muistutukseksi liitteenä SA-joukkojen yhtymät tällä vuosikymmenellä: 3+2+5! Ne ja niiden varustusko on liikaa ja täyttää nurkat?
Suurin osa ylimääräisestä vanhasta tavarasta on jo hävitetty ja lopuista luovutaan kun viimeiset JvPr ja Jpr90 lopetetaan muutaman vuoden sisään.

Vielä kerran: SA-joukot kokoonpanoina on jo supistettu erittäin raskaalla kädellä "uuteen aikaan", nyt on rauhanajanrakenteiden vuoro vaikka kovin tuskaliasta se tuntuukin olevan.

baikal kirjoitti:
Sitäpaitsi panssarimiehiä on pakko pitää kovilla, heidän aselajiylpeytensä hipoo jos ei fanaattisuutta niin ainakin siinä on piirteitä siitä.

Höpö, höpö! Et ole edelleenkään vaan kertonut meille millä joukoilla ja kalustolla jatkossa toimitaan aktiivisesti etelän peltoaukeilla jos jo kertaalleen puolitettu ps-aselaji ajetaan lopullisesti alas?
 

Liitteet

  • SA-vahvuus2010.jpg
    SA-vahvuus2010.jpg
    145.8 KB · Luettu: 19
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
baikal kirjoitti:
adam7 kirjoitti:
en nyt ymmärrä esim. Baikalin kauhistelua siitä että puheloinen viittaa tilanteeseen vuosien päästä. ainahan pv on ylläpitänyt pitkän aikavälin suunnitelmia. jos nyt sanotaan, että sen ajan kokoonpanoo tulee olemaan jollain tavalla erilainen kuin tänään, se ei käsittääkseni ole paha asia.

itse olen käsittänyt sen niin, että halutaan pienempi mutta paremmin varustettu organisaatio. tämä taas liittyy tuohon RistoJ:n yllä toteamaan, eli että ei ole ilmaista pitää ja huoltaa laajaa vanhaa varastoa.

kun nyt vieläkin saan noita kutsuja ja käyn omaa pientä tehtävääni opettelemassa ja harjoittelemassa silloin tällöin, mulle ei ole tullut kuvaa että tämän päivän puolustusvalmius olisi millään tavalla unohdettu.

tosin jos haluatte 700 000 puukko-kokardijengin tuonne skuugeen ja vähän rakennustenkin väliin dallailemaan, niin tämä keskustelu on aika turha.

Nyt olet adam kyllä käsittänyt kirjoitukseni väärin. Minä näen asian erittäin samoin kuin RistoJ.

Vielä kerran pojat: JOS TAVOITETILA ASETETAAN VUOSIMÄÄRÄN X PÄÄHÄN, KUTEN MIELESTÄNI ON ILMAN MUUTA OIKEIN, SILLOIN EI VOIDA RAKASTUA LIIKAA VANHOIHIN TAVAROIHIN, EI TOTTUMUKSIIN EIKÄ RAKENTEISIIN.

Muuten käy niin, että tavoite jää saavuttamatta täysin ja vanhaa romua on nurkat täynnä. Sehän olisi helvetillinen tilanne. Se olisi katastrofi. Rahaa on käytössä x-määrä ja se on käytettävä tavoitteen saavuttamiseen....ei museoimiseen. Uhkatilanne sallii mielestäni sen, että voidaan tehdä rohkeitakin päätöksiä.

Mikä on "liikaa rakastumista" ja mikä "nurkat täynnä"?
Muistutukseksi liitteenä SA-joukkojen yhtymät tällä vuosikymmenellä: 3+2+5 Ne ja niiden varustusko on liikaa ja täyttää nurkat?
Suurin osa ylimääräisestä vanhasta tavarasta on jo hävitetty ja lopuista luovutaan kun viimeiset JvPr ja Jpr90 lopetataan muutaman vuioden sisään.

Vielä kerran: SA-joukkojen vahvuudet on jo supistettu erittäin raskaalla kädellä "uuteen aikaan", nyt on rauhanajanrakenteiden vuoro vaikka kovin tuskaliasta se tuntuukin olevan.

baikal kirjoitti:
Sitäpaitsi panssarimiehiä on pakko pitää kovilla, heidän aselajiylpeytensä hipoo jos ei fanaattisuutta niin ainakin siinä on piirteitä siitä.

Höpö, höpö! Et ole edelleenkään vaan kertonut meille millä joukoilla ja kalustolla jatkossa toimitaan aktiivisesti etelän peltoaukeilla jos jo kertaalleen puolitettu ps-aselaji ajetaan lopullisesti alas?

Leopardeilla ja cv:lla, joita molempia hankitaan vielä lisää. Kenties. Muutama kymmenen kannibalisoinnin kohteena jo vuosia pyöriteltyä bemaria ei tätä asiaa muuta OIKEASTI suuntaan ei toiseen. Vastahan julkisesti paljastettiin, missä sotatoimikunnossa ko. pataljoonien kilkuttimet ovat....repii siitä. Jos Suomi kaatuu muutaman konetykin puutteeseen niin siitä vaan, ei kovin vahvoilla silloin olla muutenkaan enää.

Kerran vielä pojat: kun käytössä on rajallinen määrä oravannahkoja ja muutokset painavat päälle niin pitää harkita tarkoin mitä riiputtaa mukana ja millä sijoituksella, näin se vaan on.

Vastakkain voidaan asettaa esim. jutut näin: modataanko osa tankkikalustosta vai riiputetaanko bemarit ja psh:t väenvänkään mukana? Kummalla sijoituksella on perspektiiviä kauemmas kuin 10 vuoden päähän? Tai pannaanko esim. ikäkuluihin rottaloihin rahaa 25 miljoonaa vai ostetaanko tusina uutta cv:ta? Jos minulta kysytään, niin ei ole epäselvää kuinka mentäisiin. Tai uusitaanko panssarikanuunoiden ammus viimeisen päälle vai korjataanko wanhoja rautakaakkeja sotakuntoon...kenties muutamaksi vuodeksi ajokuntoisiksi, kun kannibalisoinnin kohteet alkavat loppua?

Eräs artikkeli muistuu mieleen liittyen ps-aseeseen. Tykistön osalta siinä artikkelissa kiinnostavin pointti oli koko ajan 155-millinen kalusto, edes sanan puolikkaalla ei viitattu suomalaiseen ps-tykistöön mallia 122-milliä, ei tavullakaan.

Niin karulta kuin se Ohjustaja tuntuukin, niin niistä kultaisista varusmiesajoista tutut romut ovat tulleet elinkaarensa optimiin ja luopumisentuska on varmasti kova. Tosin sinullekin koulutettu ohjuskalustohan on saatana pokattu jo vuosia sitten. Ohjus, joka kv-vertailun perusteella oli kyllä eräänlainen silmänlume alun alkaen.
 
baikal kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Mikä on "liikaa rakastumista" ja mikä "nurkat täynnä"?
Muistutukseksi liitteenä SA-joukkojen yhtymät tällä vuosikymmenellä: 3+2+5 Ne ja niiden varustusko on liikaa ja täyttää nurkat?
Suurin osa ylimääräisestä vanhasta tavarasta on jo hävitetty ja lopuista luovutaan kun viimeiset JvPr ja Jpr90 lopetataan muutaman vuioden sisään.

Vielä kerran: SA-joukkojen vahvuudet on jo supistettu erittäin raskaalla kädellä "uuteen aikaan", nyt on rauhanajanrakenteiden vuoro vaikka kovin tuskaliasta se tuntuukin olevan.

baikal kirjoitti:
Sitäpaitsi panssarimiehiä on pakko pitää kovilla, heidän aselajiylpeytensä hipoo jos ei fanaattisuutta niin ainakin siinä on piirteitä siitä.

Höpö, höpö! Et ole edelleenkään vaan kertonut meille millä joukoilla ja kalustolla jatkossa toimitaan aktiivisesti etelän peltoaukeilla jos jo kertaalleen puolitettu ps-aselaji ajetaan lopullisesti alas?

Leopardeilla ja cv:lla, joita molempia hankitaan vielä lisää. Kenties.

Kenenköhän kelkka täällä on kääntynyt? Olet moneen kertaan julistanut että kaikkia Leopardeja ei varmasti modata ja aselajin tuo pää on kokonaisuutena laskevan auringon alaa... Mistään määrää nostavista lisähankinnoista on ihan turha ainakaan tällä vuosikymmenellä haaveilla (jos seuraavallakaan), jos minä olisin moista esittänyt, olisit nauranut minut suonsilmään sillä sekunnilla.

baikal kirjoitti:
Muutama kymmenen kannibalisoinnin kohteena jo vuosia pyöriteltyä bemaria ei tätä asiaa muuta OIKEASTI suuntaan ei toiseen. Vastahan julkisesti paljastettiin, missä sotatoimikunnossa ko. pataljoonien kilkuttimet ovat....repii siitä. Jos Suomi kaatuu muutaman konetykin puutteeseen niin siitä vaan, ei kovin vahvoilla silloin olla muutenkaan enää.

BMP-2:sia ei ole purettu varaosiksi ja mek.tst.osastot ovat täysin sotakelpoisia kokoonpanoja tällä hetkellä. 2015 jälkeen asia olisi toisin, mutta Puheloisen esityksen mukaan elinkaaren jatkaminen on jo käynnissä.

baikal kirjoitti:
Kerran vielä pojat: kun käytössä on rajallinen määrä oravannahkoja ja muutokset painavat päälle niin pitää harkita tarkoin mitä riiputtaa mukana ja millä sijoituksella, näin se vaan on.

Jollain pitäisi hoitaa uskottavan puolustuksen velvoite sen seuraan 10-15 vuoden aikanakin...

baikal kirjoitti:
Vastakkain voidaan asettaa esim. jutut näin: modataanko osa tankkikalustosta vai riiputetaanko bemarit ja psh:t väenvänkään mukana? Kummalla sijoituksella on perspektiiviä kauemmas kuin 10 vuoden päähän? Tai pannaanko esim. ikäkuluihin rottaloihin rahaa 25 miljoonaa vai ostetaanko tusina uutta cv:ta? Jos minulta kysytään, niin ei ole epäselvää kuinka mentäisiin. Tai uusitaanko panssarikanuunoiden ammus viimeisen päälle vai korjataanko wanhoja rautakaakkeja sotakuntoon...kenties muutamaksi vuodeksi ajokuntoisiksi, kun kannibalisoinnin kohteet alkavat loppua?

Hehhee... saat 25 miljoonalla kokonaiselle kahdelle ps-jääkärijoukkueelle CV90FIN vaunut, jos samalla rahalla saa sadalle BMP-2 vaunulle siedettävän pimeätoimintakyvyn ja lisä km elinkaareen, niin minun ei ainakaan tarvi kauaa arpoa kumpi on järkevämpi sijoitus! Etenkin kun ottaa huomioon että naapuri pyyhkii päälle vielä pitkään täysin modaamattomillakin BMP-2 vaunuilla.

Millä laskukaavalla muuten Psh74 romuttaminen jo nyt toisi rahat Leopardien modaamiseen?

Mistä ps.kaunnoista oikein puhut? Meidän Leopardeissa on jo kutakuinkin uusin A-tarvike mitä rahalla saa.

baikal kirjoitti:
Eräs artikkeli muistuu mieleen liittyen ps-aseeseen. Tykistön osalta siinä artikkelissa kiinnostavin pointti oli koko ajan 155-millinen kalusto, edes sanan puolikkaalla ei viitattu suomalaiseen ps-tykistöön mallia 122-milliä, ei tavullakaan.

No tottakai se on poistuva kaliberi jossain vaiheessa, tilanne on vaan se ettei tilalle ole varaa ostaa piiitkiin aikoihin korvaavia järjestelmiä (vedettävä kalusto ei korvaa tela-alustaista). Jos toimintaa Psh74 kalustolla pidetään yllä minimi panostuksella, kuten varmaan on jo jonkun aikaa tehtykkin, niin ei niistä luopuminen tuo rahaa järkevään määrään PZH2000 kalustoon ihan muutamassa vuodessa. Ja toisekseen jos joku aselaji ajetaan täysin alas kun ei ole millä kouluttaa, niin sitä ei ihan ilmaiseksi&nopeasti sieltä sitten ylös nostetakkaan.

baikal kirjoitti:
Niin karulta kuin se Ohjustaja tuntuukin, niin niistä kultaisista varusmiesajoista tutut romut ovat tulleet elinkaarensa optimiin ja luopumisentuska on varmasti kova. Tosin sinullekin koulutettu ohjuskalustohan on saatana pokattu jo vuosia sitten. Ohjus, joka kv-vertailun perusteella oli kyllä eräänlainen silmänlume alun alkaen.

Ei minulla ole pienintäkään luopumisen tuskaa jos tilalle tulee tuoreempaa kalustoa järkevä määrä tai sen teho kasvaa oletettavaan vastustajaan nähden niin oleellisesti että määrää on mahdollista laskea vähän enemmänkin. CV90fin vs. BMP-2 vertailu ei tätä yhtälöä täytä (cv hinnan ja vastustajan operatiivisen ryntövaunu kaluston tason takia), ei sitten alkuunkaan!

Spiken pst-ohjus vs. vanha täyttää tuon yhtälön ja tiedoksi vaan, se on korvannut itäisen pst-ohjuskaluston myös mek-tst-osastoissa.
 
baikal kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Sitäpaitsi panssarimiehiä on pakko pitää kovilla, heidän aselajiylpeytensä hipoo jos ei fanaattisuutta niin ainakin siinä on piirteitä siitä.

Höpö, höpö! Et ole edelleenkään vaan kertonut meille millä joukoilla ja kalustolla jatkossa toimitaan aktiivisesti etelän peltoaukeilla jos jo kertaalleen puolitettu ps-aselaji ajetaan lopullisesti alas?

Leopardeilla ja cv:lla, joita molempia hankitaan vielä lisää. Kenties.

No sepä vasta olisi kova isku panssarimiehille ja panssarijääkäreille jos näin kävisi. :a-cry:

Jos luit Puheloisen viimeisimmän puheen puolustusjärjestelmäuudistusesta niin siinä mainittiin kolmen tasoiset joukot: operatiiviset, alueelliset ja paikalliset. Samanlainen kolmijako on tullut vastaan aiemmissakin asiaa valottaneissa maavoimien esikunnan esitelmissä, niissä vaan kategoriat olivat mekanisoitu, moottoroitu ja kevyt jalkaväki. Näyttää aika ilmeiseltä että

mekanisoitu = operatiivinen
moottoroitu = alueellinen
kevyt jv = paikallinen

ja tuon keskikategorian kalustoksi varsin luultavasti päätyvät ne Ruotsista ostetut MT-LBV:t olemassaolevien Pasien ym. kaluston jatkoksi eli inhoilla itäteloilla päristellään Baikalin harmiksi vielä jonkin aikaa. Kun vielä muistetaan että mekanisoitujen joukkojen kokoonpanot hyvin vahvasti muistuttavat Suomessa aiemmin panssarijoukkoina tunnettuja, niin eihän tässä ole paikallisjoukkoihjin jalkautetun entisen panssarijääkärin silmin ole yhtään mitään aselajiylpeyden päälle käyvää. Tosin panssarijoukot kuuluvat Suomessa jalkaväki-nimiseen aselajiin, mikä olisi fanaattisimpien panssarinvastustajienkin hyvä muistaa.
 
RistoJ kirjoitti:
Missä asioissa tavoitellaan kuuta taivaalla? Suurin osa uudesta (ja käytettynä hankitusta) kalustosta on sieltä halvemmasta tai keskihintaisesta päästä ja mielestäni on aika hyvin pyritty maksimoimaan hinta-tehosuhde kaluston osalta. Näin erityisesti kun mietitään kaluston elinkaarikustannuksia eikä yksisilmäisesti pelkkää hankintahintaa niin kuin nettikeskusteluissa yleensä tehdään (yleensä vielä väärillä tiedoilla).

Ongelma on, että mistä revit henkilöt ottamaan uutta kalustoa käyttöön ja kehittämään sen käyttötapoja tai mistä revit koulutus- ja säilytystilat tuolle uudelle kalustolle jos samaan aikaan ylläpidetään vanhaa kalustoa? Eivät nuo synny itsekseen vaan vaativat merkittäviä panostuksia, joita ei yleensä ole liiemmin ylimääräistä. Riskinä on tällöin, että uutta kalustoa ei saada otettua kunnolla käyttöön ja vanhan kaluston ylläpito syö loputkin resurssit ja jäädään torsotilaan molempien suhteen. Niinpä usein joudutaan samalla luopumaan vanhasta kun uutta otetaan käyttöön. Tämä ei ole meikäläisen PV:n yksinoikeus vaan pätee kaikkien maiden armeijoihin.

Aseiden osalta touhu lienee ollut ihan tolkullista, mutta näkymättömiin jäävän viesti/johtamisjärjestelmäkompleksin, tai pikemmin sen käytännön toteutuksen osalta ei niinkään. Pv jalkautti aikanaan täydellisen raakileen ja on sen jälkeen paisuttanut käyttäjäkuntaa ja ajanut systeemiä kuin käärmettä pyssyyn, vaikka sen paremmin perusta, kuin käytettävyyskään eivät ensimmäisen laitesukupolven aikana ole olleet tai tule olemaan lähelläkään tavoiteltua tasoa.

Tuo tavoiteltava taso on varmasti pitkällä tähtäimellä oikea, kannatettava ja saavutettavissakin, mutta oikea ratkaisu olisi selkeästi ollut pilotointi erilaisissa joukkokokoonpanoissa siten, että ongelmat olisi saatu esiin ja seuraava, n. vuonna 2015 käyttöön otettava laitesukupolvi ohjelmistoineen saatu tehokkaammin käyttöön. Tuolloin tekniset laitteetkin lienevät käytettävyydeltään jo ihan uudella tasolla. Vaikka esim. vuonna 2007 tuotettu ruggeroitu läppäri teknisesti toimiikin korpikuusen kannon kupeessa, ei se välttämättä ole kovin notkea käyttää, ei vaikka se nimettäisiin johtamislaitteeksi. Jatkuvasti saa myös kuulla ja lukea siitä, että käyttäjäkuntaa laajennetaan ilman selkeää ajatusta uusien laitteiden käyttötavasta.

Suomihan on tätä nykyä tietotekniikan banaanivaltio, eivätkä muun julkishallinnon kokemat tietotekniikkamurheet ole Pv:llekään vieraita. On myös lähinnä surkuhupaisaa, kun otetaan käyttöön aiemmin tallennettua tietoa hyödyntävä yhteinen järjestelmä, mutta unohdetaan ohjeistaa tietojen tallennuksessa käytettävä logiikka. Palvelimet ovat siis pullollaan tietoa, mutta sitä ei löydetä, koska jokainen on tallentanut tavaraa omalla systeemillään ja nimennyt tiedostoja mielensä mukaan. Tähän on toivottavasti saatu jo parannus?

On siis viety hyvää tavoitetta voimalla eteenpäin, vaikka edellytyksiä onnistumiselle ei vielä tässä vaiheessa ollut ja tämä on tullut firmalle todella kalliiksi. Esim. Risto Volanen on julkisissa avauksissaan puhunut miljardin Euron verran paisuneista kustannuksista viesti- ja johtamisjärjestelmän puolella pääasiallisena Pv:n talousahdingon aiheuttajana. Tietotekniikan kanssa toilailu näyttelee tässä varmasti merkittävää osaa. Tietojärjestelmien käytön laajentaminenhan heijastuu koko ajan suoraan myös viestipuolelle, koska johtamislaitteelle on aina hankittava kaveriksi uuden polven viestiväline.

Ohjelmistot ovat käyttöliittymiltään monimutkaisia järkäleitä ja vaativat jatkuvan harjaannuttamisen, jonka myötä järjestelmän soveltuvuus meikäläiseen osin reserviläisillä miehitettävään kokonaisuuteen on hyvin kyseenalainen. Ei kaikki tietenkään ole päin honkia, mutta murheita on vielä tässä vaiheessa kohtuuttoman paljon. Tietotekniikan lyhyt elinkaari ja järjestelmän jatkuva päivittäminen myös aiheuttavat merkittävän riskin sille, että samat murheet ovat käsillä jatkossakin.

Juuri nyt näyttää siis sille, että ns. digitalisoinnin puolella on haukattu aivan liian suuri pala. Rahallinen panostus ei lisää läheskään oikeassa suhteessa joukkojen suorituskykyä.

Mitä tuohon vanhan säilyttämiseen tulee, niin en suostu uskomaan, että vaikkapa nyt esillä ollut kahden mekanisoidun tst-osaston pitäminen reservissä rampauttaisi kaiken uuteen organisaatioon liittyvän kehittämisen kokonaan tai edes minkäänlaiselta merkittävältä osalta. Joukkoa voidaan ylläpitää reserviläiskokoonpanona heti siitä hetkestä lähtien, kun se on joukkotuotettu ja tiedetään sen kaluston elinkaaren olevan vuosikymmenen tietämissä. Ei väännetä tästä mitään kaikki heti poistoon tai kaikki ikuisesti säilöön-keskustelua. Maalaisjärjen käytön pitää olla sallittua.
 
Heikkilä kirjoitti:
ja tuon keskikategorian kalustoksi varsin luultavasti päätyvät ne Ruotsista ostetut MT-LBV:t olemassaolevien Pasien ym. kaluston jatkoksi eli inhoilla itäteloilla päristellään Baikalin harmiksi vielä jonkin aikaa.

Paseja ei kuitenkaan taida montaa olla tarjolla, kun jo nyt kaksi kolmesta on valmiusprikaateilla ja vanhasta päästä kuuluu menevän kalustoa peruskorjauksen sijasta pataan.
 
Bo Ek kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Missä asioissa tavoitellaan kuuta taivaalla? Suurin osa uudesta (ja käytettynä hankitusta) kalustosta on sieltä halvemmasta tai keskihintaisesta päästä ja mielestäni on aika hyvin pyritty maksimoimaan hinta-tehosuhde kaluston osalta. Näin erityisesti kun mietitään kaluston elinkaarikustannuksia eikä yksisilmäisesti pelkkää hankintahintaa niin kuin nettikeskusteluissa yleensä tehdään (yleensä vielä väärillä tiedoilla).

Ongelma on, että mistä revit henkilöt ottamaan uutta kalustoa käyttöön ja kehittämään sen käyttötapoja tai mistä revit koulutus- ja säilytystilat tuolle uudelle kalustolle jos samaan aikaan ylläpidetään vanhaa kalustoa? Eivät nuo synny itsekseen vaan vaativat merkittäviä panostuksia, joita ei yleensä ole liiemmin ylimääräistä. Riskinä on tällöin, että uutta kalustoa ei saada otettua kunnolla käyttöön ja vanhan kaluston ylläpito syö loputkin resurssit ja jäädään torsotilaan molempien suhteen. Niinpä usein joudutaan samalla luopumaan vanhasta kun uutta otetaan käyttöön. Tämä ei ole meikäläisen PV:n yksinoikeus vaan pätee kaikkien maiden armeijoihin.

Aseiden osalta touhu lienee ollut ihan tolkullista, mutta näkymättömiin jäävän viesti/johtamisjärjestelmäkompleksin, tai pikemmin sen käytännön toteutuksen osalta ei niinkään. Pv jalkautti aikanaan täydellisen raakileen ja on sen jälkeen paisuttanut käyttäjäkuntaa ja ajanut systeemiä kuin käärmettä pyssyyn, vaikka sen paremmin perusta, kuin käytettävyyskään eivät ensimmäisen laitesukupolven aikana ole olleet tai tule olemaan lähelläkään tavoiteltua tasoa.

Tuo tavoiteltava taso on varmasti pitkällä tähtäimellä oikea, kannatettava ja saavutettavissakin, mutta oikea ratkaisu olisi selkeästi ollut pilotointi erilaisissa joukkokokoonpanoissa siten, että ongelmat olisi saatu esiin ja seuraava, n. vuonna 2015 käyttöön otettava laitesukupolvi ohjelmistoineen saatu tehokkaammin käyttöön. Tuolloin tekniset laitteetkin lienevät käytettävyydeltään jo ihan uudella tasolla. Vaikka esim. vuonna 2007 tuotettu ruggeroitu läppäri teknisesti toimiikin korpikuusen kannon kupeessa, ei se välttämättä ole kovin notkea käyttää, ei vaikka se nimettäisiin johtamislaitteeksi. Jatkuvasti saa myös kuulla ja lukea siitä, että käyttäjäkuntaa laajennetaan ilman selkeää ajatusta uusien laitteiden käyttötavasta.

Suomihan on tätä nykyä tietotekniikan banaanivaltio, eivätkä muun julkishallinnon kokemat tietotekniikkamurheet ole Pv:llekään vieraita. On myös lähinnä surkuhupaisaa, kun otetaan käyttöön aiemmin tallennettua tietoa hyödyntävä yhteinen järjestelmä, mutta unohdetaan ohjeistaa tietojen tallennuksessa käytettävä logiikka. Palvelimet ovat siis pullollaan tietoa, mutta sitä ei löydetä, koska jokainen on tallentanut tavaraa omalla systeemillään ja nimennyt tiedostoja mielensä mukaan. Tähän on toivottavasti saatu jo parannus?

On siis viety hyvää tavoitetta voimalla eteenpäin, vaikka edellytyksiä onnistumiselle ei vielä tässä vaiheessa ollut ja tämä on tullut firmalle todella kalliiksi. Esim. Risto Volanen on julkisissa avauksissaan puhunut miljardin Euron verran paisuneista kustannuksista viesti- ja johtamisjärjestelmän puolella pääasiallisena Pv:n talousahdingon aiheuttajana. Tietotekniikan kanssa toilailu näyttelee tässä varmasti merkittävää osaa. Tietojärjestelmien käytön laajentaminenhan heijastuu koko ajan suoraan myös viestipuolelle, koska johtamislaitteelle on aina hankittava kaveriksi uuden polven viestiväline.

Ohjelmistot ovat käyttöliittymiltään monimutkaisia järkäleitä ja vaativat jatkuvan harjaannuttamisen, jonka myötä järjestelmän soveltuvuus meikäläiseen osin reserviläisillä miehitettävään kokonaisuuteen on hyvin kyseenalainen. Ei kaikki tietenkään ole päin honkia, mutta murheita on vielä tässä vaiheessa kohtuuttoman paljon. Tietotekniikan lyhyt elinkaari ja järjestelmän jatkuva päivittäminen myös aiheuttavat merkittävän riskin sille, että samat murheet ovat käsillä jatkossakin.

Juuri nyt näyttää siis sille, että ns. digitalisoinnin puolella on haukattu aivan liian suuri pala. Rahallinen panostus ei lisää läheskään oikeassa suhteessa joukkojen suorituskykyä.

Mitä tuohon vanhan säilyttämiseen tulee, niin en suostu uskomaan, että vaikkapa nyt esillä ollut kahden mekanisoidun tst-osaston pitäminen reservissä rampauttaisi kaiken uuteen organisaatioon liittyvän kehittämisen kokonaan tai edes minkäänlaiselta merkittävältä osalta. Joukkoa voidaan ylläpitää reserviläiskokoonpanona heti siitä hetkestä lähtien, kun se on joukkotuotettu ja tiedetään sen kaluston elinkaaren olevan vuosikymmenen tietämissä. Ei väännetä tästä mitään kaikki heti poistoon tai kaikki ikuisesti säilöön-keskustelua. Maalaisjärjen käytön pitää olla sallittua.

Aikoinaan eräs kauppaneuvos sanoi, että kuka vaan osaa myydä, ostaminen on taitolaji, ja niin se taitaa tässäkin kohtaa olevan. Ei osata ostaa. Ei oikein itsekään tiedetä, mitä tarvitaan ja jos tiedetäänkin niin langetaan toimittajan litskuun ja aletaan shoppailla lisää siihen pohjasysteemiin ja kas perhana, ei toimi sitten enää mikään ilman etteikö nurkissa pyöri koko ajan toimittajan tosi edullinen järjestelmätukiväki olemattomalla tuntikorvauksella.

VR lienee nyt näkyvin ja surullisin esimerkki juuri tästä. Rikkaana eläköitynyt alan ihminen epäili juuri tapahtuneen niin, että VR:llä ei ollut sellaista väkeä palkkalistoillaan, joka olisi osannut ostaa oikeanlaisen systeemin palvelukseen. Toimittaja toimitti vilpittömästi sellaisen kuin tilattiin, muttei voinut tietää lopultakaan mitä VR oikeasti tarvii....lopputulos on lähinnä säälittävä. No, sopimukset ovat kuitenkin sellaisia, ettei toimittajan tarvi kusta jalkaansa ja ilmaiseksi korjailla paikkopaikkoja.....

Vähän samaa epäilen tapahtuneen pv:n vauhdikkaassa dididigisoinnissa. Talossa ei ollut alan senlaatuista osaamista, joka olisi kyennyt määrittelemään mitä pitää ostaa. Tai jos sitä osaamista on niin ei se sitten kyllä tässäkään kohtaa näy. Onni pv:lle oli se, ettei iltapäivälehdet pääse kiinni tuohon hankkeeseen, se on visusti jemmassa uteliaiden katseilta eikä tavallinen toisen polven eteläsuomalainen joudu kärsimään sen vuoksi aamuruuhkassa. Kyllä hankkeessa jotain on mennyt perseilleen, jos kustannukset tuplaantuvat matkan varrella tai sitten nälkä on kasvanut syötäessä??? Jos niin taas on, niin kysymys kuuluu: mitä ihmettä on suunnitteluosastolla oikein puuhattu? Vai mitä on haettu suunnitellun paketin ylittämisellä? Onko se saavutettu? aijai.
 
Maltan heittää kuitenkin: suuri ellei suurin osa PV digitalisoinnin pelivälineistä toimii aika lailla tarkoitetulla tavalla ja jopa luo merkittävää suorituskyvyn parannusta, kunhan käyttäjien osaamistaso on riittävä. Koulutuspanostuksessa ja toteutuneessa osaamistasossa voi toki olla joukkokohtaisia ja alueellisia eroja.

Eri keskustelu on hankintatoimen tehokkuus ja osaaminen PV:ssä.

Joskus tuntuu että keskustelussa oikea vastaus on "tehdään kuin 70-luvulla jos ei tehdä maailman parhaasti". Kannattaa vierailla aikakoneella siellä jalkaväkipataljoonan esikunnassa seuraamassa miten syvä reservi sykkii tosiaikaisen tilannekuvan keihäänkärkenä. Tai sitten tehdä tosissaan niillä värkeillä joita oikeasti on näpeissä, jälleen kerran tälläkin vuosikymmenellä.
 
koponen kirjoitti:
Maltan heittää kuitenkin: suuri ellei suurin osa PV digitalisoinnin pelivälineistä toimii aika lailla tarkoitetulla tavalla ja jopa luo merkittävää suorituskyvyn parannusta, kunhan käyttäjien osaamistaso on riittävä. Koulutuspanostuksessa ja toteutuneessa osaamistasossa voi toki olla joukkokohtaisia ja alueellisia eroja.

Eri keskustelu on hankintatoimen tehokkuus ja osaaminen PV:ssä.

Joskus tuntuu että keskustelussa oikea vastaus on "tehdään kuin 70-luvulla jos ei tehdä maailman parhaasti". Kannattaa vierailla aikakoneella siellä jalkaväkipataljoonan esikunnassa seuraamassa miten syvä reservi sykkii tosiaikaisen tilannekuvan keihäänkärkenä. Tai sitten tehdä tosissaan niillä värkeillä joita oikeasti on näpeissä, jälleen kerran tälläkin vuosikymmenellä.

Tavoitetila on ehdottomasti juuri niin kunnianhimoinen, kuin sen pitää ollakin. Jatkuvasti päivittyvä tilannekuva ja toimivat viestiyhteydet ovat tavoittelemisen arvoisia asioita.

Nyt ei vain tainnut ihan olla ymmärrystä siitä, miten monimutkaisesta järjestelmästä lopulta oli kyse ja tyhjäkäynnin takia on hukattu rutosti rahaa. Tuskin kenelläkkään oli selvää käsitystä lopputulemasta silloin, kun systeemiä alettiin laittaa kasaan ja silloisille tavoitteille laitteekin olisivat ehkä riittäneet.

Sotilaiden vahvuus, eli ripeä toimeenpano, voi joskus muodostua heikkoudeksikin, kun tekniikka ja väen osaaminen ei pysy mukana. Ylhäältä alas-toteutus ei myöskään ollut se kaikkein onnistunein ratkaisu.
 
Bo Ek kirjoitti:
Heikkilä kirjoitti:
ja tuon keskikategorian kalustoksi varsin luultavasti päätyvät ne Ruotsista ostetut MT-LBV:t olemassaolevien Pasien ym. kaluston jatkoksi eli inhoilla itäteloilla päristellään Baikalin harmiksi vielä jonkin aikaa.

Paseja ei kuitenkaan taida montaa olla tarjolla, kun jo nyt kaksi kolmesta on valmiusprikaateilla ja vanhasta päästä kuuluu menevän kalustoa peruskorjauksen sijasta pataan.

Onko lähdettä Pasien romuttamiselle?

Asiasta toiseen...
YK-rekisterin mukaan vuonna 2010 Suomessa ei mennyt pataan mitään raskasta kalustoa koska luvut olivat ennallaan 2009 tietojen kanssa, eli:
-tst-vaunut 108kpl
-ps.ajoneuvot 978kpl
+100mm tykistö 1192kpl
 
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Onko lähdettä Pasien romuttamiselle?

Asiasta toiseen...
YK-rekisterin mukaan vuonna 2010 Suomessa ei mennyt pataan mitään raskasta kalustoa koska luvut olivat ennallaan 2009 tietojen kanssa, eli:
-tst-vaunut 108kpl
-ps.ajoneuvot 978kpl
+100mm tykistö 1192kpl

Esim. Pv:n logistiikkapäällikön haastattelu Reserviläinen-lehdessä 5/11:

"vanhimmat Pasit poistetaan, mutta uudemmat aiotaan peruskorjata"

Tuossa ei varmaan paljosta luovuta, kun osa 180-sarjasta on päässyt todella huonolle hapelle mm. rauhanturvahommissa. Samaa kuraahan myytiin taannoin Viroon kymmenittäin.

Edellinen poistokierros kaiketi tähtäsi nykyiseen kokoonpanoon ja nyt otetaan uutta vauhtia?
 
Bo Ek kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Onko lähdettä Pasien romuttamiselle?

Asiasta toiseen...
YK-rekisterin mukaan vuonna 2010 Suomessa ei mennyt pataan mitään raskasta kalustoa koska luvut olivat ennallaan 2009 tietojen kanssa, eli:
-tst-vaunut 108kpl
-ps.ajoneuvot 978kpl
+100mm tykistö 1192kpl

Esim. Pv:n logistiikkapäällikön haastattelu Reserviläinen-lehdessä 5/11:

"vanhimmat Pasit poistetaan, mutta uudemmat aiotaan peruskorjata"

Tuossa ei varmaan paljosta luovuta, kun osa 180-sarjasta on päässyt todella huonolle hapelle mm. rauhanturvahommissa. Samaa kuraahan myytiin taannoin Viroon kymmenittäin.

Edellinen poistokierros kaiketi tähtäsi nykyiseen kokoonpanoon ja nyt otetaan uutta vauhtia?

Saanen huomauttaa sivusta että jos tst-vaunusta poistetaan torni, se ei ole enää vaunu vaan vara-osa ja niitä ei tuosta rekisteristä löydy kun ei tarvitse ilmoittaa.
 
Einomies1 kirjoitti:
Saanen huomauttaa sivusta että jos tst-vaunusta poistetaan torni, se ei ole enää vaunu vaan vara-osa ja niitä ei tuosta rekisteristä löydy kun ei tarvitse ilmoittaa.

Ja noin toimimalla saavutamme, ööö..., niin mitäs me saavutammekaan?

Olemme varmaan kaikki kuulleet tästä nerokkaasta tavasta harhauttaa venäläisiä tietämästä montako tankkia olivat itse meille myyneet.

Olen myös kuullut, että tornittomien vaunujen miehistöiksi oli varattu ylennyskiellossa olevia vääpeleitä. Siis niitä samoja, jotka olivat PU:na toimiessaan ampuneet ysimillisellä ruokalan kattoon. Sitä porukkaahan löytyy joka varuskunnasta. Vaunujen lähisuojaksi lienee varattu maihinnousumallin Stenit, joissa lipas on hitsattu kiinni ja ase heitetään pois patruunoiden loppuessa.
 
Joku osa bemareista ja Leopardeista on varmasti riisutussa kunnossa, syy tuskin on niinkään YK:n aserekisterin harhauttaminen vaan ihan arkinen kannibalisaatio, joka etenee vääjäämättä kuin syyhy algerialaisessa tuhmien tyttöjen talossa.

On paljon helpompi raastaa kilkkeitä irti vaunusta, kun siitä ensin tempaistaan isoimmat lenkareet hallin lattialle.

Jos taas Einomiehen teesi osuisi oikeaan, niin minkä kokoluokan maskirovka tuolla tavoin on rakennettu? Sanotaan nyt vaikka, että tusina vaunua on tuollaisena ylläripyllärinä vainolaiselle....se se pistää hyökkääjän nokan valkeaksi, kun tosi rankka ps-komppania, varsinainen Likainen Tusina ryntöö tst-kentälle telastot jytisten. Suomalainen ps-kenraali hymisee taustalla: "ettepä saateri arvanneet millainen konsti oli mulla takataskussa"...sytyttää sikarin ja muistelee kuinka YK-rekisteriä jytkäytettiin oikein kympillä.
 
baikal kirjoitti:
Joku osa bemareista ja Leopardeista on varmasti riisutussa kunnossa, syy tuskin on niinkään YK:n aserekisterin harhauttaminen vaan ihan arkinen kannibalisaatio, joka etenee vääjäämättä kuin syyhy algerialaisessa tuhmien tyttöjen talossa.

On paljon helpompi raastaa kilkkeitä irti vaunusta, kun siitä ensin tempaistaan isoimmat lenkareet hallin lattialle.

Jos taas Einomiehen teesi osuisi oikeaan, niin minkä kokoluokan maskirovka tuolla tavoin on rakennettu? Sanotaan nyt vaikka, että tusina vaunua on tuollaisena ylläripyllärinä vainolaiselle....se se pistää hyökkääjän nokan valkeaksi, kun tosi rankka ps-komppania, varsinainen Likainen Tusina ryntöö tst-kentälle telastot jytisten. Suomalainen ps-kenraali hymisee taustalla: "ettepä saateri arvanneet millainen konsti oli mulla takataskussa"...sytyttää sikarin ja muistelee kuinka YK-rekisteriä jytkäytettiin oikein kympillä.

Kyllä panssarikenraalilla pitäisi olla komennossaan vähintää prikaatillinen T-72 vaunuja. Se jopa voisi olla mahdollista, mutta luolissa taitaa olla jäljellä vain öljyläikät muistona neuvostoaikakaudesta... Vaikkakin jotkut sanovat Tikkakoskelta Keuruulle johtavassa tunnelissa levan satoja tankkeja tornit irti... :a-smiley:
 
Ihan miten vaan. Kysyn vaan että luulevatko kaikki että suomen PV on aina ja ainoana maailmassa niin helvetin typerä ja läpiluettava että vuosien ja vuosikymmenien ajan itäkalustoon koulutettu reservi olisi yhtäkkiä hyödytön ja kaikki mitä firmassa tapahtuu kerrotaan ympärimaailman, siis IHAN KAIKKI?

Jos teistä jotkut on niin hyvin perillä asioista että tietää firman kaikki rakennukset ja suojat koko suomenmaassa ja mitä siellä säilytetään tai mitä ei, niin onneksi olkoon! Todellisia Sherlockkeja on siis olemassa!

Kunnes toisin todistetaan uskon "syväkurkkuuni" joka ei laula Laihialaisten hevosmiesten lauluja. Joka ei ymmärrä/usko aikaisemmin mainitsemaani lausetta ja sen merkitystä, niin ei sitten.

Sen sanon että minulla on täysi syy luottaa tietooni saatettuun informatioon varmemmin kuin huhuihin.
 
Einomies1 kirjoitti:
Ihan miten vaan. Kysyn vaan että luulevatko kaikki että suomen PV on aina ja ainoana maailmassa niin helvetin typerä ja läpiluettava että vuosien ja vuosikymmenien ajan itäkalustoon koulutettu reservi olisi yhtäkkiä hyödytön ja kaikki mitä firmassa tapahtuu kerrotaan ympärimaailman, siis IHAN KAIKKI?

Jos teistä jotkut on niin hyvin perillä asioista että tietää firman kaikki rakennukset ja suojat koko suomenmaassa ja mitä siellä säilytetään tai mitä ei, niin onneksi olkoon! Todellisia Sherlockkeja on siis olemassa!

Kunnes toisin todistetaan uskon "syväkurkkuuni" joka ei laula Laihialaisten hevosmiesten lauluja. Joka ei ymmärrä/usko aikaisemmin mainitsemaani lausetta ja sen merkitystä, niin ei sitten.

Sen sanon että minulla on täysi syy luottaa tietooni saatettuun informatioon varmemmin kuin huhuihin.

En minä väitä sinun olevan väärässä, en minä tiedä luolastoista mitään. Mietin vain mahdollisia mittakaavoja.
 
Juu Pirkkalasta Luumäelle ulottuva tunneli on täynnä vyölaatikot kiinni olevia vaunuja, tornit hihnoilla sentin jalustasta irti.

Mutta saattaisi olla ihan mielenkiintoista nyt PLM:n julkaisemien tietojen jälkeen palata aiheeseen - romuttavatko säästöt puolustusjärjestelmän?

Itseäni hiukan pohdituttaa asia kulmasta "romuttaako kansalaisten huono kunto ja välinpitämättömyys puolustusjärjestelmän"? "Romuttaako Puolustusvoimien vinoutunut panostus reservin osaamisen ylläpitoon vs. ammattisotilaiden toimintaympäristöön ja materiaalihankintaan puolustusjärjestelmän?" "Romuttaako... yhtenäiskulttuurin alasajo ja arvojen muutos puolustusjärjestelmän?"

Oma käsitykseni on, että suuri osa todellisesta, suhteellisesta puolustuskyvyn laskusta periytyy enemmän kulttuurisista ja yhteiskunnan muutoksen asioista kuin yksittäisten menoluokkien hienosäädöstä. Itse asiassa "vastinetta rahalle" -osastolla on tullut vastaan paljonkin ilahduttavia havaintoja.
 
Koponen koroittaa sellaisia asetelmia thråådille, joita en ole uskaltanut edes hipaista. Kulttuurin muutokset ja yhteiskuntaan kuulumisen tunteen puuttuminen, yksilöllisyyden voimakas esiintulo jne. ovat asioita, jotka ovat saaneet kuta kummemmissa valtioissa aikaan ajatuksia mm. ammattiasevoimaan siirtymistä koskevissa jutuissa.

Tätä taustaa vasten olenkin erittäin varovasti osallistunut siihen mölykuoroon, joka sättii ruotsalaisten "olematonta" toimintaa oman maansa puolustamiseksi. Ruotsalaiset tekivät oikeastaan vain yhden virheen uudistuksessaan: LUOTTIVAT SIIHEN, ETTÄ VAPAAEHTOISIA MAANPUOLUSTAJIA NOTKUU VASTAANOTTOPUOMEILLA KIUSAKSI ASTI. Eipä notkunut eikä notku. Saksalaiset tuskailevat aivan saman asian kanssa paraikaa. Suomalaiset olivat varovaisempia ja osuivat näköjään oikeaan: kysyttäessä mieli on altis, mutta todellisuudessa liha on heikko.

Yleinen asevelvollisuus voi jostain näkökulmasta näyttäytyä ulkomuseona. Näköjään se silti on ainoa järkevä tapa tuottaa tarpeellinen määrä taistelijoita pienen maan tarpeisiin, olletikin, että tuo pieni maa sijaitsee sellaisella paikalla, jossa ei auta hymistelyt eikä itkut. Kuten koponen sanoi, budjetin sisäiset viilaukset ja höyläykset ovat lopultakin kosmetiikkaa joidenkin suurempien kysymysten suhteen.
 
Noniin, tulla ornahtihan se uutinen ulos. Seuraavien neljän vuoden aikana leikataan noin 820 miljoonaa, se taitaisi tehdä pyöreet 200 miljoonaa per vuosi, noin suunnilleen. Nettona tuo taitaa tehdä noin 600 miljoonan leikkauksen että sillä tavalla.
 
Back
Top