Suojaliivi

[Sardaukar]

@Sardaukar Ei toistaiseksi ole itselleni aktiivinen, mutta pidetään mielessä.

Osaatko kertoa sellaista, että miksi liivit näyttävät olevan siellä teilläpäin niin edullisia? Ei kai kyse voi olla pelkästä volyymista? Esim. tämä IIIA-suojaluokan liivi maksaa $310. Suomessa IIIA-luokan liivit taitaa lähteä siitä 600 eurosta ylöspäin (Elmon). Toki Suomi-hintaan tulee arvonlisävero ja mahdollinen tulli, mutta silti.

Ostavatko siviilit ylipäätään teillä liivejä vai onko asiakaskunta lähinnä vartijoita ym.? Entä käyttävätkö israelilaiset valmistajat "huonompia" kuituja tuotteissaan, ja käyttäjä sitten hikoilee enemmän ja/tai liivi menee vaihtoon viiden vuoden kuluttua seitsemän vuoden sijaan? Ainakin tuo linkin liivi vaikutti olevan Goldflexiä, Elmon taas on dyneemaa.

Ainakin liivikauppa täällä menestyy hyvin, sillä vartijoita on jokaisen isomman kaupan ovella aseistetuista bussinkuljettajista ja junan konnareista puhumattakaan... Siviilitkin tiettävästi ostelevat tuonne siirtokuntiin päin. Suurin veto tuntuu olevan jenkkien suuntaan kyllä.

Asiakkaat ovat kyllä tietääkseni olleet tyytyväisiä hinta/laatusuhteeseen, IIIA + antistab on suosittu ovimikkojen keskuudessa. Mutta en ole vimosen päälle suojaliiviasiantuntija, että pystyisin sanomaan mistä hintaero johtuu.

Haistan bisneksen, @Sardaukar tuo liivejä suomeen, @TomTom myy niitä täällä hirmu hintaan (mp.net käyttäjille -50%).

Itte asiassa nainen on jo mulle tommostakin ehdottanut...

 

[Roger Mike]

Vahvensin. Nyt täytyy kysyä, kun en ymmärrä, että miksi ottaa toinen ja nimenomaan vasen sivulevy pois? Onko se ongelmallinen makuulta ammuttaessa?

Minulla ei ole kokemuksia kylkilevyjen käytöstä, mutta ihmettelen samaa. Oikeakätisenä vasen puoleni on lähempänä ongelmia. Vasurilla maailma on toki toisenlainen. Jos asento on suunnilleen piippulinjan suuntainen, lipastuella tai ilman, en pysty kuvittelemaan ongelmia ammuttaessa makuulta. Kamaa eli taskuja on sen verran, että niiden varaan on "mukava" asettua.

Paikallistaistelijana mitkä liivit -kysymykseen valitsisin plate carrierin. Uhkat joko läpäisevät IIIA:n tai eivät ole uhkia.

 

[Second]

Haistan bisneksen, @Sardaukar tuo liivejä suomeen, @TomTom myy niitä täällä hirmu hintaan (mp.net käyttäjille -50%).

Juu myytte reserviläisystävälliseen hintaan, eli +50%

 

[kimmo.j]

Vahvensin. Nyt täytyy kysyä, kun en ymmärrä, että miksi ottaa toinen ja nimenomaan vasen sivulevy pois? Onko se ongelmallinen makuulta ammuttaessa?

Ajatukseni on keventää liiviä, mutta koska ammun vasemmalta puolen olisi oikea kylki osassa ampuma-asennoissa kohti vihollista. Tuleeko liivistä epätasapainoinen ja hankala pitää, en tiedä.
Kyseessä ei siis ole koeteltu ratkaisu, vaan ajatus.

 

[JOKO]

Onko missään liiveissä lantion seudulle nykyistä kattavampaa suojaa? Vähän tämän kuvan tapaan, mutta ympäri vartalon:

Periaatteessa naisten vekkihameen tapainen viritelmä:

Tuollainen antaisi rakenteensa puolesta myöten, jolloin liikkuminen onnistuisi. Erillinen hamekin menisi, jos se vaan pysyy ylhäällä. Sillä olisi kuitenkin painoa pari kiloa. Jonkinlaista muutosvastarintaa saattaisi tosin ilmetä uuteen varustukseen siirryttäessä.

 

[kimmo.j]

Tällaiset bokserit löytyy markkinoilta.
http://www.finnrappel.fi/ballistic_boxer.htm

Nuo on tarkoitettu IED-uhkaa vastaan, joten niiden antama suoja on huonompi kuin perinteisen sirpaleliivin.
Suojaavat kuitenkin paremmin alhaalta tulevaa uhkaa vastaan ja tietysti miehen tärkeintä elintä.

 

[Second]

Suurin suoja-arvo tuolla liiveihin liitetytllä munasuojalla kai on just ne kellit ja toki tuosta nivusista lähtevät valtimot jotka jatkuu sisäreittä pitkin. Eli onko tuollaisen vekkihametyyppisen suojan suoja-arvo liian isolle alueelle levitetty, koska muuten ympäristössä on vain isoja luita ja lihaksia. eli henkiin jäämisen kannalta olisi aika tosiarvoinen, toki osuma lonkkaan/perseeseen tarkoittaa että mies on aika pitkälle toimintakyvytön, eli tulen alla voi käydä henkikullalle kalliiksi.

Samoin hameesta pitää tehdä pirun raskas jos siltä halutaan muualle IIIA ja nivusiin IV tason suoja.

Liikkuvuus kai tuollaisesta ei kärsi niin paljoa kuin jäykästä nivussuojasta, etenkin jos rakenne on tuollainen joustava. Tai no tiedä miten sen joustavuuden kanssa käy jos nuo laskoksetkin on tehty kevlarista.

Ihqt on kyllä <3

 

[Vääpeli]

https://www.supernova.fi/product/32...r-3-pelvic-protection-shortsit-kayttamattomat
Ei muutakuin tollaset hankintaan jos pelkää palliensa puolesta

 

[JOKO]

Suurin suoja-arvo tuolla liiveihin liitetytllä munasuojalla kai on just ne kellit ja toki tuosta nivusista lähtevät valtimot jotka jatkuu sisäreittä pitkin. Eli onko tuollaisen vekkihametyyppisen suojan suoja-arvo liian isolle alueelle levitetty, koska muuten ympäristössä on vain isoja luita ja lihaksia. eli henkiin jäämisen kannalta olisi aika tosiarvoinen, toki osuma lonkkaan/perseeseen tarkoittaa että mies on aika pitkälle toimintakyvytön, eli tulen alla voi käydä henkikullalle kalliiksi.

Samoin hameesta pitää tehdä pirun raskas jos siltä halutaan muualle IIIA ja nivusiin IV tason suoja.

Liikkuvuus kai tuollaisesta ei kärsi niin paljoa kuin jäykästä nivussuojasta, etenkin jos rakenne on tuollainen joustava. Tai no tiedä miten sen joustavuuden kanssa käy jos nuo laskoksetkin on tehty kevlarista.

Ihqt on kyllä <3

Uskoisin lantion suojaamisen olevan mielekästä vaikeasti paikattavien verenvuotojen välttämiseksi. Lantion läpäisevä sirpale ei välttämättä osu mihinkään tärkeään, mutta pelkkä haavakanava hankalassa paikassa voi olla liian paha vamma selviytymisen kannalta. Ja tokihan se olisi muutenkin suotavaa kasvattaa sirpaleilta suojattua kehon pinta-alaa. Minihameen mallinen suoja ei olisi kauhean kuuma, mutta tuplaisi suojatun alan. Sirpaleilta suojatun pinta-alan kasvattamista pitäisin kovia levyjä mielekkäämpänä vaihtoehtona. Normaalissa sodankäynnissä sirpaleen osumisen todennäköisyys on moninkertainen verrattuna luotiin.

 

[late347]

Ajatukseni on keventää liiviä, mutta koska ammun vasemmalta puolen olisi oikea kylki osassa ampuma-asennoissa kohti vihollista. Tuleeko liivistä epätasapainoinen ja hankala pitää, en tiedä.
Kyseessä ei siis ole koeteltu ratkaisu, vaan ajatus.

Duoda duoda, ootko varma että näissä suomalaisissa plate carrier- liiveissä on kyljille suunnatut panssarilevyt?

Jos kylki panssaria ei ole liivissä, niin sitten sun pitää opetella ampumaan suoraan eteenpäin, eikä "sivuttain niinkuin lintumetsällä"...

Sitten ei mieltä lämmitä jos tulee selkärangan läpi luotia sun kyljestä läpi...

Ei niistä etu- keraamisista tai panssarilevyistä muuten ole mitään hyötyä.

Jos olet sivuttain ampumassa vihua ikäänkuin metsästäjän asennossa, niin sun kaikki sisäelimet ovat siinä vaaravyöhykkeellä, kun luoti tulee kyljestä läpitte.

Kyllä intissä mulle sanottiin että useimmissa plate carriereissa on etu panssari, joten jos siitä panssarista haluaa saada höytyä niin opettelee sitten ampumaan "spolle tyyliin" suoraan eteenpäin.

Tämä, nyt vain tällä tavalla "kaupunkilaisjärjellä" ajateltuna...

EDIT: selvä, jatkakaa ilmeisesti kylki panssari on mahdollista asentaa esim. amerikkalaisiin plate carrier liiveihin. https://www.kdhdefensesystems.com/products/military/kdh-soldier-plate-carrier-system/

 

[kimmo.j]

Kyse oli RPG83,n esittämien vaihtoehtojen modifioinninta. Onko PV,n liiveissä kovia levyjä, en tiedä. Juuri tämän ongelman takia säilyttäisin sen toisen puolen levyn, mutta keventääkseni kuormaa ottasin toisen sivulevyn ja takalevyn pois.

 

[Second]

Duoda duoda, ootko varma että näissä suomalaisissa plate carrier- liiveissä on kyljille suunnatut panssarilevyt?

Jos kylki panssaria ei ole liivissä, niin sitten sun pitää opetella ampumaan suoraan eteenpäin, eikä "sivuttain niinkuin lintumetsällä"...

Sitten ei mieltä lämmitä jos tulee selkärangan läpi luotia sun kyljestä läpi...

Ei niistä etu- keraamisista tai panssarilevyistä muuten ole mitään hyötyä.

Jos olet sivuttain ampumassa vihua ikäänkuin metsästäjän asennossa, niin sun kaikki sisäelimet ovat siinä vaaravyöhykkeellä, kun luoti tulee kyljestä läpitte.

Kyllä intissä mulle sanottiin että useimmissa plate carriereissa on etu panssari, joten jos siitä panssarista haluaa saada höytyä niin opettelee sitten ampumaan "spolle tyyliin" suoraan eteenpäin.

Tämä, nyt vain tällä tavalla "kaupunkilaisjärjellä" ajateltuna...

EDIT: selvä, jatkakaa ilmeisesti kylki panssari on mahdollista asentaa esim. amerikkalaisiin plate carrier liiveihin. https://www.kdhdefensesystems.com/products/military/kdh-soldier-plate-carrier-system/

Tämä on spolle-asennon hienous ei kyllä minulle aukea. Siis joo nopea ja tehokas tapa, mutta nimenomaan tuo suojautumiseen liittyvä ajattelu siinä tökkii. 90 asteen kulma tappaa, se on kyllä pirun hyvä oppi jonka ainakin itse olen todentanut niin airsfotissa/paintballissa kuin virtuaalisilla sotakentillä. Ja toki tasillakin vaikkakin rajatusti, mutta ehdottomasti mehukkaimmat muistot liittyy tähän (KK:lla suoraa kylkiin aitiopaikalta, kukaan ei oikein tajua mistä ne tulee).

Eli tämän '90 asteen kulma tappaa' ajattelun mukaan, joka löytyi ainakin aikanaan PV:n AKE-oppaastakin, pääasiassa tappavat kulmat ja laukaukset ovat kylkien ja selän puolella, etenkin AKE-olo suhteissa mutta toki luonnossakin. Miksi? koska taistelija on vahvimmillaan juuri siinä etusektorissaan johon kaikki huomio on kohdistettu. On mahdotonta pitää huolta 270 asteen kulmassa ympäristöstä mutta se about 120 asteen kulma eteen on aika täyden huomion kohteena ja jotakin siellä on niin se kohtuu helposti huomataan ja sitä kohti avataan tuli, ei ehkä tappava tuli mutta häiritään vastapuolen toimia kuitenkin. Sivuistoille jäävät viholliset sen sijaan saavat aika rauhassa ottaa esimerkkitaistelijamme jyvälle jopa ampua useita kertoja ennenkuin tätä välttämättä tajutaan. Jos vihollisen asemat on vielä oikea oppisesti otettu niin ne pyrkii nimenomaan pääsemään sivustatuliasemiin. Toki omat tst-toverit on apuna, mutta kärkimies vaan on aika haavoittuvassa tilanteessa kokoajan, vaikka siinä takana tappituntumalla olisikin omia miehiä.

Tulee niitä osumia etulevyihinkin, se on varma, mutta luulenpa että vähintään yhtä paljon osumia tulee kylkiin/selkään. Olisi itseasiassa mielenkiintoista tietää onko aihetta tutkittu (Varmasti on ainakin ameriikkalaisten toimesta!), vaan ei jaksa eikä kiinnosta.

Tässä suhteessa etenkin AKE:ssa mieluusti niin täysisuoja ylävartaloon kuin mahdollista, ehkä en esteiden yli pääse ja muutenkin homma hidastuu, mutta ei minua se sankarikuolema niin paljoa kiehdokkaan. Henkiin jääminen on paljon mukavampaa. Toki hyökkäyskäskyn anteneen pataljoonan/prikaatin komentaja voi olla vähän toista mieltä aiheesta, vaan antaa ukon/akan höyrytä rasvoissaan.

EDIT: Niin ja kyllä kai haulikolla ammuttaessa noudatetaan aika hyvin taktisen askeenkäsittelyn mukaista asentoa, ajatuksena kun on kuitenkin kyky ampua moneen suuntaan ja kuljettaa piippua tasaisesti ja varmasti. Ei onnistu niin hyvin epäsymmetrisessä asennossa. Toki jotkut ampuu kuin kiväärillä epäsymmetrisestä asennosta ja jotkut ampuvat kyttäämällä jopa lintuja, mutta onko tämä sitten kuinka optimaalista tai haulikko-ammunnan oppien mukaista niin siitä voidaan keskustella... Eiku ei voidakaan.

Kivääriammunta on sitten toinen juttu. Mutta joka kiväärillä lintuja ampuu seisovasta asennosta niin en tiedä mitä sen kanssa pitäisi tehdä, onnitella vai torua.

 

[Stagideus]

Sekä M/10 (raskas, modulaarinen luotisuojaliivi), että M/13-liivissä (ns. plate carrier) on sivulevyille taskut ja ne jaetaan liivin mukana. M/05- suojaliiveissä ei ole tätä mahdollisuutta.
Tämä ns. "spolleasento", symmetrinen ampuma-asento on taistelutilannetta varten: Ideana on, että asento mukailee mahdollisimman pitkälle ihmiseen sisäänrakennettuja stressitilanteen toimintatapoja, esimerkiksi pelästyttäessä vedetään paketti kasaan, raajat lähelle kroppaa, selkä kyyryyn ja pää matalaksi. Sama idea, kuin ns. kamppailuasennossa. Tällaisessa asennossa valmiiksi ollessa minimoidaan epämääräinen heiluminen silloin, kun pitäisi laittaa kuulaa matkaan. Reagointi uhkiin nopeutuu ja toiminta on tarkempaa. Nämä levyjen suunnat ovat myös valideja, mutta toissijaisia pointteja.

 

[RPG83]

Mitenköhän PV:n on (ollut) tarkoitus hankkia noita suojaliivejä? On M/05, M/10, M/13...

Minulla on muistikuva, että kun uutta taistelutapaa tuotiin julkisuuteen, piti varustaa alueelliset joukot sirpaleliiveillä ja operatiiviset luotiliiveillä, vaan eipä näytä tapahtuvan. Olisiko M/13 kenties luotu juuri alueellisia kaljamahoja varten? Utissa on kuulemma M/10 käytössä, vaikka voisi kuvitella heidän tehtävissä juuri jonkin M/13 tyyppisen ratkaisun olevan käytännöllisempi, mutta ehkäpä heikäläisten kunto kestää paremmin linjojen takana juoksemista vaikka niskassa olisikin pari ylimääräistä kiloa kevlaria.

Onko M/13 tilauksia mahdettu tehdä? Vai todettiinko paskaksi ja myytiin oikeudet Varustelekaan?

Löysin HILMA-järjestelmästä tiedon M/05 ja M/10 luotisuojaliivien hankinnasta vuosille 2014 ja 2015: 512 kpl M/05 ja 680 kpl M/10. Lisäksi 1340 kpl luotiliivin lisälevyjä. Linkki. Mielestäni erikoinen hankinta, sillä eikö M/10 ole miltei joka tavalla parempi liivi? Tai ainakin äkkiseltään kuvittelisin, ettei Utti sitä käyttäisi, jos M/05 olisi parempi. "Munaläppä" taitaa puuttua M/10:stä, mutta muuta heikkoutta ei äkkiseltään tule mieleen.

 

[Raivaaja]

M13 on vikkelän (erikois)jääkärin suojaliivi joka arvioi suojan määrän ja ketteryyden tehtävän mukaan, raskas M10 ovien potkimiseen jossa sirpaletta on sisätiloissa paljon ilmassa ja kevyt M13 kun leikitään hippaa (afganistanin) vuoristossa. Tuskin M13 näkyy muualla kuin utin katukuvassa tai yksityisostoina muualla, valtavirta menee sitten M05 ja valikoitu joukko M10 liivillä.

 

[commando]

No ei varmasti hankita alueellisille joukoille mitään M/13-järjestelmää. Alueelliset ja paikalliset joukot tyytyvät siihen mitä jää vanhoista kamoista jäljelle. Luotiliivi on edelleen jokaisen henkilökohtainen rauhanajan yksityisostos kuten kaikki muukin varustus pl. sarjatuliase, joka sekin kannattaa hankkia kertatulta ampuvana vehkeenä jotta voi edes harjoitella sekä varustaa sen modernisti vaikka kaliiberi olisikin roikku 7.62x39.

 

[CV9030FIN]

M13 on vikkelän (erikois)jääkärin suojaliivi joka arvioi suojan määrän ja ketteryyden tehtävän mukaan, raskas M10 ovien potkimiseen jossa sirpaletta on sisätiloissa paljon ilmassa ja kevyt M13 kun leikitään hippaa (afganistanin) vuoristossa. Tuskin M13 näkyy muualla kuin utin katukuvassa tai yksityisostoina muualla, valtavirta menee sitten M05 ja valikoitu joukko M10 liivillä.

Lähellä, mutta ei ihan.
*M05 Sirpaleliivi on alueellisten ja operatiivisten joukkojen varustusta. Ajan myötä korvaa loput M91 sirpaleliivit.
*M05 Luotisuojaliivi on alueellisten ja operatiivisten KAJK:n sekä SPOL -yksiköiden varustusta. Ajan myötä korvaa loput M91 luotiliivit. Myös KV-joukkojen normaalia varustusta muihin kun korkean uhkatason operaatioihin.
*M10 Luotisuoja liivi on KV-joukoille tarkoitettua erittäin suojaavaa varustusta (tätä "kevennettynä" käyttää/käytti myös ErikJ:t paremman sopivamman puutteessa). Jaetaan vain operaatioihin johon uhkataso sen vaatii (esim. Afganistaniin M10:t ja Libanoniin M05:t). M10 liiviä en usko tulevan SKVJ:n ulkopuolella varusmiesten käyttöön missään...
*M13 Suojaliivi on ErikJ spesifi liivi tehtäviin johon aikaisemmin käytetty platecarrieksi riisuttuja M10 liivejä, mutta jossa suojaavuudesta voidaan tinkiä. M13 liivejä tullenee Utin ulkopuolella näkymään varuskuntien vartiostoilla (vrt. Glockit ja MP5:t) ja M10 liiviä tultaneen edelleen näkemään myös Utin uloslähetettävällä porukalla (muiden KV-joukkojen lisäksi), jos uhka kohdealueella vaatii suojaavampaa liiviä (esim. IED uhka).

 

[CV9030FIN]

No ei varmasti hankita alueellisille joukoille mitään M/13-järjestelmää. Alueelliset ja paikalliset joukot tyytyvät siihen mitä jää vanhoista kamoista jäljelle.

JV:n osalta alueelliset joukot on varustettu tai tullaan varustamaan samalla materiaalilla tai jopa paremmalla materiaalilla (kaupunkijääkärit) kun operatiiviset joukot mm. pimeätoimintavälineistön, taisteluvarustuksen sekä suojavarustuksen osalta. Paikallisjoukot tultaneen varustamaan nykyisiltä (pre-2015) alueellisilta ja osin operatiivisilta joukoilta siirtyvällä materiaalilla.

Luotisuojaliivit kuluvat niiden joukkotyyppien varustukseen, jotka niitä tarvitsevat (Erikois- ja Kaupunkijääkäri- sekä SPOL-yksiköt), muut varustetaan sirpaleliiveillä huolimatta siitä kuuluvatko ne toiminnallisesti alueellisiin vai operatiivisiin joukkoihin.

Edit: lisätty sanat "JV:n osalta"

 

[commando]

Kiitos vastauksesta, rynnäkkövaunuvientimalli. Osaisitko kertoa mikä idea on takana varustaa alueelliset joukot paremmin kuin operatiiviset tämän varustuksen osalta?

 

[CV9030FIN]

Osaisitko kertoa mikä idea on takana varustaa alueelliset joukot paremmin kuin operatiiviset tämän varustuksen osalta?

Tehtävät määrittävät varustuksen. Ei se onko joukko alueellinen vai operatiivinen. Nuo termit kuvaavat enemminkin joukon käyttö aluetta/tapaa kun tehtävää (ks. slide 4). Voisin kuvitella osan alueellisista joukoista olevan korkeampaa kiireellisyysluokkaa kun osa operatiivisista. Jos katsoo esim. paikallisjoukkojen roll-outin slideshowta niin siinä näkyy "reserviläisen tuleva joukkokierto". Tarkoittaen sitä että esim alueelliset joukot nuorenevat eikä jatkosijoituksia enään paljon harrastella (pl. Paikallisjoukot) (ks. slide 7). Koska operatiivisiin on satsattu koko 2000-luku on kyse osin myös kaluston osalta ns. optisesta harhasta: tankit operatiivisille joukoille ovat näkyvä osa hankintoja mutta tuhannet lämpötähystimet alueellisille joukoille eivät ole.

Edit: Lisätty slide show -linkki http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/0...ispuolustusmalli+28042014_web.pdf?MOD=AJPERES