Suomalainen talouspropaganda

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Vonka
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
reservin esikuntaupseeri kirjoitti:
Huutelen täältä naapuripöydästä, että kerro toki. Tässä voisi olla ihan mukava vähän järkyttyä sunnuntaipäivän ratoksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen radiologi (oikeasti en, mutta kaverini on). Menen töihin puoli yhdeksäksi ja juon kahvin. Sitten annan muutaman lausunnon kuvista. Menenpä pian syömään maittavan lounaan. Aloitan taas yhden aikoihin. Kappas. Puoli kolmelta on kahvi pitämättä. Klo 15:30 päättyy työvuoroni. Pöytää ei saa tehdä tyhjäksi. Se on kollegiaalinen sääntö. Koska lausuntopyyntöjä tulee koko ajan, suma pitää purkaa.

Puolitoista ylituntia tulee. Klo 15:30 - 17:00 ylimääräinen vuoro on 1500 euroa. Siihen jonotetaan. Pannaan nimi listaan. Tasapuolista.

Tästä voit lähteä laajentamaan koko sektorille. HUS on musta aukko eikä ole kehdossa keinunut sitä, joka sen lypsylehmän panee aisoihin. Ja meillä voivotellaan Ukrainaa ja Kreikkaa...

Lääkärit voivat aina väläyttää lakkoasetta. He kehtaavat, sillä yhteiskunta ei lainkaan säästä heidän lakossaan. He ovat itse asiassa usein töissä lakon aikana. Edellisessä esimerkiksi leikkausalilääkäreistä osa oli töissä nauttimassa palkkaa. Riitti että yksi pöydän ympärillä olevista lääkäreistä on lakossa ja muu porukka ei voinut tehdä mitään. Yksin ei voi lähteä viipaloimaan. Kiireettömiin toimiin varattu anestesialääkäri voi siis olla lakossa tänään, seuraavana päivänä taas joku leikkaussalilääkäreistä mutta anestesia töissä jne. Kriittiset jutut tehtiin.

Opettajat taas ovat aivan erilaisia. He voisivat olla kertyneen lakkokassan puolesta vaikka viisi kuukautta poissa saman tien. Mutta siitähän koituisi vain säästöä kun koulut olisivat kiinni. Lisäksi he ovat ainekseltaan hyviä sotilaita: ei ole sitä röyhkeyttä ja ahneutta kuin lääkäreillä, vaan he ovat yhteiskunnan stahanovilaisia tukipylväitä hautaan asti. Luulen, että sairaanhoitajat kuuluvat samaan sakkiin.

Lääkäriliitto on kova naama.
 
Tuo on kyllä harvinaisen totta, mitä veli Vonka kirjoitteli lääkäreistä. Olen lapsillenikin sanonut, että opiskelkaa lääkäriksi. Ei tarvitse ilmaiseksi töitä tehdä ja töitä löytyy aina - ja työt on sopivasti valittuna leppoisia ja kollegat mukavia ja solidaarisia. Uran alkuvaiheessa saattaa joutua "lapioimaan vähän paskaa", mutta missäpä ammatissa ei kisällivuosina joutuisi niihin hommiin mitkä ei konkareille kelpaa.
 
Pitääkö muuten paikkansa että radiologilla eli röntgenlääkärillä on vieläkin säteilyn vuoksi ylimääräinen loma vuodessa vaikka kuvathan ottavat nykyisin sairaanhoitajat?
 
Vonka kirjoitti:
Koulutuksesta on riisuttu ruohonjuuritasolla elintärkeitä osia, opettajia lomautettu monissa kunnissa ja tehty kestämättömiä päätöksiä. Samalla entinen Kouluhallitus, joka oli muutaman työntekijän pieni tönö, kasvoi jättimäiseksi Opetushallitukseksi. Opetushallitus sai määräyksen karsia henkilötyövuosia. Se kykenikin ilmoittamaan vähennyksistä henkilöstötilinpäätöksessä. Miltei kaikki "vähennetyt" virat avattiin eri yksiköissä mutta edelleen valtiolla (esimerkiksi Kansallinen arviointikeskus sai uusia tiloja ja tätä henkilöstöä)..
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei vissiin ole kyse tuosta uusimmasta tiedosta, kun toissa viikolla kerrottiin Opetushallituksen YT:den päättyneen ja 21 virkamiestä saa potkut. Kokonaisvahvuus on ennen vähennyksiä 280 virkamiestä.

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/opetushallitus-irtisanoo-21-ihmista/677042/

Vonka kirjoitti:
Finnair on profiloitunut tuottavan työväen saneeraamiseen ja etujen leikkaamiseen. Tutkikaapa sen johtamisrakennetta ja missä määrin päällikkötasoa on riisuttu. Valtionyhtiö Finnairilla on tällä hetkellä johtajia, joilla ei ole enää yhtään alaista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Finnair on pörssiyhtiö - ei viranomainen.

Eikö yksityinen sektori ollut juurikin se, jossa tehdään tuottavaa työtä eikä joukossa ole loisijoita? Eikö näille tuottaville työpaikoille pitänyt huuta kolminekertaista ELÄKÖÖTÄ!?!
 
skärdis kirjoitti:
Ei vissiin ole kyse tuosta uusimmasta tiedosta, kun toissa viikolla kerrottiin Opetushallituksen YT:den päättyneen ja 21 virkamiestä saa potkut. Kokonaisvahvuus on ennen vähennyksiä 280 virkamiestä.

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/opetushallitus-irtisanoo-21-ihmista/677042/
Klikkaa laajentaaksesi...


Ei. Näiden uusien 21:n sijoituksesta en vielä tiedä. Oph:lla oli yli 300 virkaa, joista riisuttiin kahdessa syklissä saman verran eli noin 40 on lähtenyt. Työikäisten edelliset pysyvät toimet avattiin valtioelimissä toisaalla ja esimerkiksi Helsinkiin avattu uusi Kansallinen arviointikeskuksen toimipiste on alkuaan Jyväskylän yliopiston yksikkö, johon siirtyi kai kymmenkunta.

Finnair on vain esimerkki valtioyrityksestä pörssiyhtiönä. Muistat varmaan Fortumin ja Liliuksen optiosekoilut myös.

Silti kannatan kansallista lentoyhtiötä. Tsunamissa ne hyödyt näki. Saivat siitä ambulanssi- ja evakuointikoneet tuota pikaa.

Mutta tuhlailua on oikeasti liikaa. Kun Iiro Viinanen puhuu valtion "menojen leikkaamisesta" hän ei nyt justiinsa tarkoita sitä pienipalkkaisinta siivoojaa, vaikka näin aina kuvitellaan.
 
Suurin menoerä ovat tietysti sosiaali- ja terveysmenot. Ne ovat liki puolet koko jaettavaa kakkua. Työperäistä maahanmuuttoakin kuulemma tarvitaan, ainakin Juhana Vartiaisen mukaan (joka saa ihan mukavaa palkkaa työpaikalla nukkumisesta ja "oikeista" lausunnoista), mutta pelkästään maahanmuuttotyöntekijöitä, -avustajia ja -kuraattoreita on eri titteleillä aika määrä. Eli sosiaalihomma paisuu kuin pullataikina ja sekin on osa "huoltosuhdetta".
 
Pienipalkkaiset halpatyöläiset eivät maksa paljon eläkkeistäänkään mutta kai jonkun pitäisi heidänkin eläkkeensä maksaa. Ajatellaanko nyt kymmenen vuoden vai vaikka kolmenkymmenen vuoden perspektiivillä?
 
Vonka kirjoitti:
Pienipalkkaiset halpatyöläiset eivät maksa paljon eläkkeistäänkään mutta kai jonkun pitäisi heidänkin eläkkeensä maksaa. Ajatellaanko nyt kymmenen vuoden vai vaikka kolmenkymmenen vuoden perspektiivillä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmaankin 10 vuoden perspektiivillä. 30 vuoden perspektiivillä nyt 68-75 -vuotiaat isot ikäluokat ovat jo hautuumaalla, ja kestävyysvaje on kukistettu - tai kestävyysvaje on kukistanut meitit.
 
Vonka kirjoitti:
Nyt aukesi. Pieni prosentti työvoimasta, mutta palkkakulut kokonaisuudessaan ja kaiken kaikkiaan 6 miljardia verovaroista.

Minusta poliiseja kentälle ja PV:n henkilökuntaa voisi lisätä, mutta silti kokonaisuudessa on karsittava julkista "palvelusektoria" ja nimenomaan hallinnosta. Rankalla kädellä.

Keskushallinnossa on 118 000 virkamiestä ja paikallishallinnossa n. 400 000. Täysin Kreikka-tauti. Saksassa ja Englannissa on sama nuppiluku näitä nousun jarruja mutta enemmän asukkaita ja paljon. Puolet pois - työttöminä tulisivat halvemmaksi Suomelle ja ainakin aiheuttaisivat vähemmän haittaa. Heillä voisi paikata myös todella tuottavan työn vajausta.

Virkamies vauhdissa tuossakin:

Viraston mielestä viskitapahtumasta kirjoittaminen on mainontaa
Aluehallintovirasto kielsi viski-sanan käytön yksityisissä blogeissa

http://www.hs.fi/kotimaa/a1412992673442
Klikkaa laajentaaksesi...

AVI:ssa on liikaa aikaa kun saadaan pohdittua tällaisia asioita.
Mietin uutista lukiessani, voiko virkamies kieltää yksityisen ihmisen sananvapauden kuten tässä, eikö yrityskin pitäisi olla vähintään moitittava.
YT:t käyntiin AVI:ssa.
 
kimmo.j kirjoitti:
AVI:ssa on liikaa aikaa kun saadaan pohdittua tällaisia asioita.
Mietin uutista lukiessani, voiko virkamies kieltää yksityisen ihmisen sananvapauden kuten tässä, eikö yrityskin pitäisi olla vähintään moitittava.
YT:t käyntiin AVI:ssa.
Klikkaa laajentaaksesi...

AVI:t rajattiin juuri valtion aluehallinnon YT:den ulkopuolelle. ELY:issä on käynnissä YT:t, joissa pitäisi vähentää 700 työntekijää.
 
Vonka kirjoitti:
Kumma juttu, jos kaikki miltei 600 000 (viiden miljoonan asukkaan maassa, jossa on vähän yli kaksi miljoonaa palkansaajaa) ovat opettajia, lääkäreitä ja sairaanhoitajia.

Et ehkä osaa lukea viestiäni. Ehdotan tuhlauksen lopettamista.

Kun jokainen tuo jonkin erillistilaston jostain Juupajoelta, kokonaisuus hämärtyy. Näe metsä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nähdäkseni tuodessasi esille jonkun Trafin tai Opetushallituksen tuot juuri esille tuon erillistilaston. Minä tarjosin kokonaisuutta. Julkisten palvelujen työvoimaosuus on samaa luokkaa kaikissa länsimaissa. Ei se sairanhoitaja muutu sen paremmaksi tai huonommaksi työskennellessään firmassa tai kunnalla. Tilastoja pitää osata myös lukea. Esimerkiksi Saksassa liittovaltiolla on työssä karkeasti saman verran väkeä kuin Suomella valtiolla. No, siihen ei lasketa esimerkiksi asevoimia tai Saksan osavaltioiden hallintoa ml. poliisit...

Otetaan esimerkiksi yksi USA:n osavaltio, North Carolina

http://www.bls.gov/eag/eag.nc.htm

Työvoimaa 4665k henkeä. Julkispalveluissa (Government, education & health) töissä 1281k henkeä, eli 27,5% työvoimasta.

Tehostamista voidaan aina tehdä, mutta jos oikeasti halutaan ilman temppuiluja (ts. esim. palvelun tilaaminen yksityiseltä tuottajalta julkisen sektorin sijaan) pienentää julkisten palvelujen työvoimaa pitää heikentää palveluja. Esim. lopetetaan verovaroin hoidot yli 80-vuotiailta, ei kouluteta kaikkia lapsia, yliopistot maksullisiksi, lopetetaan julkinen pelastustoiminta tms...
 
Esim. koulutuksessa voisi kyllä säästää. Olemme vaimoni kanssa molemmat korkeakoulutettuja ja päivät pitkät kuppaamme veronmaksajain rahoja miettien miten tehottomasti voisimme toimia. Lapsillamme on tilastollisesti paremmat mahdollisuudet päätyä korkeakoulutetuiksi meidän oman koulutustaustamme vuoksi. Mutta heidän tulee kilpailla niin toisen asteen koulutukseen pyrkiessään kuin kenties korkeakoulutukseen pyrkiessään kaiken maailman duunarikersojen kanssa. Toisen asteen koulutukseen pyrkiessä kun ratkaisevat todistuspisteet ja korkeakoulutukseen pääsyssä pääsykokeet. Eikä siinä vielä kaikki. Noilla heikomman aineksen edustajilla on mahdollisuudet opiskella pitkälle opintotukien ja opintolainojen avulla.

Tekemällä koulutuksesta reippaasti maksullista kaltaisemme hyvätuloiset voisivat paremmin varmistaa ettei lapsillemme tule kaiken maailman kilpailijoita elämäntaipaleen varrelle. Yhteiskunnassa jossa mahdollisuudet jaetaan syntyessä kaikki olisivat onnelisempia.
 
Vonka kirjoitti:
Ei. Näiden uusien 21:n sijoituksesta en vielä tiedä. Oph:lla oli yli 300 virkaa, joista riisuttiin kahdessa syklissä saman verran eli noin 40 on lähtenyt. Työikäisten edelliset pysyvät toimet avattiin valtioelimissä toisaalla ja esimerkiksi Helsinkiin avattu uusi Kansallinen arviointikeskuksen toimipiste on alkuaan Jyväskylän yliopiston yksikkö, johon siirtyi kai kymmenkunta.

Mutta tuhlailua on oikeasti liikaa. Kun Iiro Viinanen puhuu valtion "menojen leikkaamisesta" hän ei nyt justiinsa tarkoita sitä pienipalkkaisinta siivoojaa, vaikka näin aina kuvitellaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen tuhlailusta samaa mieltä, ja aina kannattaa pohtia menokohteita. Oph on tosin nähdäkseni vähän huono esimerkki. Meillehän on 1990-luvun alusta luotu järjestelmä jossa valtio siirtää toimintojaan kunnille. Kokonaisuuden kannalta oph:n 300 virkaa on ihan yhtä tyhjän kanssa sen rinnalla että joka ikinen kunta ylläpitää itsenäisyytensä nimissä omaa opetustoimeaan jossa on johtajaa, koordinaattoria ja suunnittelijaa...

Ihannemaailmassahan nuo turhat himmelit ja hyväpalkkaiset turhat virat karsittaisiin pois. Ikävä kyllä se ei muuttaisi julkisen sektorin rahoitustilannetta oikeastaan mihinkään. Esim. nuo muutamat sadat, kenties max. n. 1500 opetuksen hallintovirkaa karsimassa jäljelle jäävät ne noin 80 000 opettajaa. Jotta säästöt ovat tehokkaita pitää karsia palvelutarjontaa. Hallinto on halpaa siihen verrattuna.
 
Tästäkin on tietysti viitteitä, että meillä ylikoulutetaan kantaväestöä ja oletetaan, että valtio sitten jotenkin järjestää akateemisille niitä virkapaikkoja.

Tunnen aika liudan maistereita ja tohtoreita, jotka eivät oikeastaan koskaan ole olleet missään oikeissa töissä. Yliopistopätkätyöläisiä apurahaselviytyjiä ym. Samalla työmaat huutavat tekijöitä Puolasta ja Virosta. Ja vielä samalla meillä on 100 000 16-25-vuotiasta jatkuvasti ilman koulutus- ja työpaikkaa.

Aika vakavia polariteettiongelmia kannustinloukkuineen.

Ja sitten pitäisi raahata puoli Ghanaa maahan tekemään mitä?
 
Tällaista ropakantaa. Kyynikko sanoisi, että näin vaalien alla monien mieleinen ulostulo. Mutta silti.


Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini on sitä mieltä, että byrokratian purkaminen pitäisi aloittaa herraportaasta.

Timo Soini kirjoittaa ”plokissaan”, ettei ministereitä tarvita enempää kuin apostoleita eli 12 .Pääministeri Alexander Stubbin (kok) johtamassa hallituksessa on 17 ministeriä, kun heitä Jyrki Kataisen (kok) sixpack-hallituksessa oli 19. Soini sanoo Iltalehdelle, että hallitus olisi tehokas ryhmä, jos siinä olisi vain 12 ministeriä.

– Meillä on 12 ministeriötä. Yksi päällikkö ministeriötä kohti riittää, jos kerran halutaan asioita tehostaa ja byrokratiaa purkaa. Ei esimerkiksi ulkoministeriöön tarvita kolmea ministeriä, vaan yksi riittää.

Riittääkö kaikille ministereille tehtäviä, kun hallituksessa on lähes 20 ministeriä?

– Kyllä työt tulevat hoidettua 12 ministerillä. Nyt meillä on Euroopan komissio, jossa on 28 komissaaria, joista seitsemän tällaista Kataista, jolla ei ole omaa salkkua.

– Sitten meille sanotaan, että se on helkkarin vaikutusvaltainen homma. Tällä logiikalla meilläkin pitäisi olla salkuttomia ministereitä, jotka ovat tolkuttomia. Ei se näin voi olla. Tämä on aivan umpipöhköä.

– Kataisen hallitus lisäsi byrokraatteja ja politrukkeja. Ymmärrän, että ministerillä pitää olla apua, mutta sitä (avustajakuntaa) turvotettiin entisestään. Ei hallinto ja byrokratia sillä vähene, että hallintoa ja byrokratiaa lisätään.

Esimerkin voima Jos perussuomalaiset ovat seuraavassa hallituksessa, tuleeko kysymys ministereiden määrästä myös esille?

– Silloin pitää käydä kaikki läpi, kun nyt on todettu kuin yhdestä suusta, että meillä on ylisääntelyä ja byrokratiaa. Sitä pitää purkaa ja tämä (ministereiden määrä) on yksi hyvä asia.

Onko esityksesi myös säästökysymys, jos ajatellaan, että ministerit tarvitsevat erilaisia avustajia sun muuta?

– On se myös sitä, vaikka ei sillä kansantalouden ongelmia ratkaistaisi.

– Se olisi kuitenkin esimerkki ja esimerkin voimalla suomalainen toimii. Sitä tämä tarkoittaa, sillä me tarvitsemme nyt aika paljon kurssin kääntämiseksi.

– Meillä on kaikenmaailman turhaa raportointia ja kyttäämistä. Emme kansakuntana selviä, jos ei satsata yksityissektorille ja vähennetä sääntelyä. Muuten tulee noutaja, ja sitä en halua.

Virkamiesten rooli kasvaisi

Valtio-opin professori Tapio Raunio sanoo tuntevansa sympatiaa Timo Soinin esitystä kohtaan ministereiden määrän vähentämiseksi.

– Ministereiden toimivaltuuksia räätälöidään erilaisista siivuista eikä se ole eduksi hallituksen politiikan yhtenäisyydelle, hän sanoo.

Raunion mielestä tärkeintä ministerin paikkoja jaettaessa näyttää olevan, että kaikki koalitioon kuuluvat puolueet pidetään tyytyväisinä.

– Se johtaa siihen, että yli 15 ministerin hallituksissa viimeisten ministereiden toimenkuvat vaikuttavat ehkä erikoisilta tai toisten mielestä vähäpätöisiltä.

– Toisaalta ministereiden määrän vähentäminen kasvattaisi virkamiesten roolia. Soinin puolue on taas erityisesti arvostellut virkavaltaistumista, joten asialla on myös tämä toinen puoli, Raunio sanoo.

http://www.msn.com/fi-fi/uutiset/kotimaa/soini-ministereitä-vähennettävä/ar-BB92787
 
Valtion palkka on nykyisin paitsi pitkä myös leveä. Selitykseksi lainaan suivaantunutta Uuden Suomen uutisen kommentoijaa.

Mikko Linnalampi / Uutiskommentti / US / 1.9.2014:
"Ensinnäkin valtiolla on duunissa noin 85000 ihmistä ja palkkasumma kokonaisuudessaan jossain 6,5 miljardin kohdalla. Mainittuun säästötavoitteeseen valtion budjetissa päästään siis potkimalla 50 prosenttia väestä pellolle tai leikkaamalla palkoista puolet.

Ennen kuin ensimmäinen hihhuli ryntää kertomaan, että niin pitäisi tehdä, kehoitan katsomaan esim poliisin, puolustusvoimien, tullin ja rajavartiolaitoksen sekä rikosseuraamusviraston henkilöstömäärät. Puolet valtion henkilöstöstä on nimittäin siellä. Lopuissa 40000:ssakin on ihan tarpeellisia virkamiehiä joukossa.

Toki olen sitä mieltä, että esim THL:n ja Valviran kaltaiset korruptiopesät voisi sulkea ja perustaa uudelta pohjalta, uusilla ihmisillä pyöriviksi. Silti niitäkin tarvitaan. KELA:lle ja TE-keskuksille sama käsittely.

Valtion keskiansiothan ovat nousseet siksi, että kaikki mahdollinen on ulkoistettu ja tehty liikelaitoksiksi. Esim Itellan postimies ei enää lukeudu valtion palkkalaiseksi pienine palkkoineen. Jokaisessa vastaavassa tapauksessa tilastot kertovat valtion palkkojen nousseen ja yksityisen laskeneneen.
Vielä 1980-luvulla Suomen valtion palveluksessa oli 220 tuhatta ihmistä, nykyisin reilu kolmannes tuosta. Konsultti- ja kusetusyhteiskunnassa virat ovat vähentyneet rajusti, mutta budjetti sen kun paisuu."

Valtion vuosikertomus aukeaa toivottavasti tuosta: https://www.vm.fi.04/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat
 
Nojatuolistrategi kirjoitti:
Toki olen sitä mieltä, että esim THL:n ja Valviran kaltaiset korruptiopesät voisi sulkea ja perustaa uudelta pohjalta, uusilla ihmisillä pyöriviksi. Silti niitäkin tarvitaan. KELA:lle ja TE-keskuksille sama käsittely.

Valtion keskiansiothan ovat nousseet siksi, että kaikki mahdollinen on ulkoistettu ja tehty liikelaitoksiksi. Esim Itellan postimies ei enää lukeudu valtion palkkalaiseksi pienine palkkoineen. Jokaisessa vastaavassa tapauksessa tilastot kertovat valtion palkkojen nousseen ja yksityisen laskeneneen.

Vielä 1980-luvulla Suomen valtion palveluksessa oli 220 tuhatta ihmistä, nykyisin reilu kolmannes tuosta. Konsultti- ja kusetusyhteiskunnassa virat ovat vähentyneet rajusti, mutta budjetti sen kun paisuu."

Valtion vuosikertomus aukeaa toivottavasti tuosta: https://www.vm.fi.04/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat
Klikkaa laajentaaksesi...

Getting closer, man! Getting closer...
 
StmSvejk kirjoitti:
Esim. koulutuksessa voisi kyllä säästää. Olemme vaimoni kanssa molemmat korkeakoulutettuja ja päivät pitkät kuppaamme veronmaksajain rahoja miettien miten tehottomasti voisimme toimia. Lapsillamme on tilastollisesti paremmat mahdollisuudet päätyä korkeakoulutetuiksi meidän oman koulutustaustamme vuoksi. Mutta heidän tulee kilpailla niin toisen asteen koulutukseen pyrkiessään kuin kenties korkeakoulutukseen pyrkiessään kaiken maailman duunarikersojen kanssa. Toisen asteen koulutukseen pyrkiessä kun ratkaisevat todistuspisteet ja korkeakoulutukseen pääsyssä pääsykokeet. Eikä siinä vielä kaikki. Noilla heikomman aineksen edustajilla on mahdollisuudet opiskella pitkälle opintotukien ja opintolainojen avulla.

Tekemällä koulutuksesta reippaasti maksullista kaltaisemme hyvätuloiset voisivat paremmin varmistaa ettei lapsillemme tule kaiken maailman kilpailijoita elämäntaipaleen varrelle. Yhteiskunnassa jossa mahdollisuudet jaetaan syntyessä kaikki olisivat onnelisempia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Annas kun arvaan: sinä ja vaimosi olette molemmat lähtöisin duunariperheestä?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top