Suomen ja Yhdysvaltain välinen puolustusyhteistyösopimus
- Viestiketjun aloittaja yrjö
- Aloitus PVM
Laamanator
Eversti
Suomesta käsin pystyy ampumaan vaikka risteilyohjuksen suoraan Pietarin keskustaan, poistumatta Suomen alueelta. On kuitenkin kokonaan eri asia, kannattaako jotain asiaa tehdä tai johonkin asiaan osallistua, vain sen vuoksi, että se on mahdollista. Kysymys ei olekaan mahdollisuuksista, vaan niiden kansallisten etujen mukaisuudesta. Suomen on tehtävä itsekkäästi omien etujensa ja kansalaisten etujen kannalta parhaat ratkaisut.
Asiaa kannattaakin lähestyä siitä tulokulmasta, että onko Viron ja muiden Baltian maiden itsenäisyys Suomen kansallisten etujen kannalta niin kriittinen tekijä, että Suomen on ehdottoman välttämätöntä eskaloida konflikti Venäjän kanssa? Ruotsissakin tätä kysymystä on viime aikoina käsitelty ja ainakin heidän kantansa on perinteiseen tapaan kielteinen. Jos Venäjä saisikin Baltian maat ja rannat hallintaansa, niin paine Suomen ja Ruotsin suuntaan todennäköisesti vähenisi, joskin tarve Ahvenanmaan demilitarisoinnin purkamiselle ja Gotlannin puolustuksen vahvistamiseksi ajankohtaistuisivat takaisin vähintään kylmän sodan aikaiselle tasolle.
Niin on. Ja ehkä olisi pitänyt muistaa koko ajan, että jos nakkikiskalla alkaa soittaa poskea, niin poskeen alkaa koskea.Kannattaa huomata, että Usa ja Saksa ovat aika kovasanaisestikin patistaneet baltteja "hoitamaan Venäjäsuhdettaan kuntoon". Mitä se sitten tarkoittaakin.
Sekin on mahdollista, että vaikka baltit olisivat kääntyneet luokille, mutkalle ja korkkiruuviksi...ehkei se olisi venäläisille riittänyt. On ihan mahdollista, että tämä juttu on sellainen siksti-fifti. Teki mitä teki, mikään ei riitä.
Tästä tuli mieleeni seuraava kysymys. Onko tällä foorumilla käsitelty vielä sitä, että kuinka moni saksalainen kokee olevansa valmis sotaan Venäjää vastaan Baltian maiden puolustuksen takia? Tätä kysymystä oli muistaakseni saksalaisessa meetiassa aivan hiljattain käsitelty ja tulos ei ollut Baltian maiden kannalta kovin rohkaiseva. Saksa tekisi todennäköisesti kynnyskysymyksen sitoumuksista Baltian maiden puolustamiseen ja tarvittaessa jopa mieluummin eroaisi Natosta, jos käsien peseminen sotkusta ei muuten onnistuisi. Siten on myös jokseenkin paikallaan Saksan valtiojohdon taholta vihjaista Baltian maille, että kovin paljon ei kannata omaa puolustustaan suunnitella Saksan varaan.
Yhtälailla on hyvä kysymys, että kuinka moni suomalainen on tai olisi halukas Viron ja Baltian puolustamiseen? Tästä voitaisiin tehdä vaikka näppärä kyselytutkimus.
Oletko aivan satavarma?
Koska meillä on ikuinen velka ja häpeätahra heimopataljoonan luovuttamisesta Neuvostoliittoon vuonna 1944. Jos pitää syitä etsiä. Sen sijaan irakilaisille tai afganistanilaisille meillä ei ole paljoakaan asiaa.
Yleensäkin puolustaminen on sitä paitsi paljon mukavampaa kuin miehitysarmeijana toimiminen. Tai hiekkamaiden hämärään sekasotkuun osallistuminen.
Milloin tuo velka mahtaa vanheta? Minun nimeäni ei tuossa vekselissä ole.
Osa foorumin pääeetoksesta on tätä. Suomalaiset lähtevät, kun Samuli osoittaa miekalla tietä. Onneksi tämä eetos elää lähinnä tässä rinnakkaistodellisuudessa, joka on varsin vieras esim. päättäjille ja vielä vieraampi suurelle yleisölle.
Olen itse luullut, että periytyvä velka on ihmisoikeuksien vastainen?
Kovasti nyt varmaan pitäisi tuntea velkaa ja häpeä, vaikka isäkin on syntynyt sotien jälkeen?
Ehkä tietyssä mielessä kannattaisi pidättäytyä reaalimaailma velvollisuuksissa ja sopimuksissa. Varsinkin maaseudulla asuvien on syytä palauttaa mieleen, että heillä on lakisääteinen velvoite auttaa pulaan joutuneita avaruuslentäjiä ja velvollisuudet ulottuu myös kojeiden ja aluksen pelastamiseen. Avaruuslentäjien pelastustöistä laistaminen johtaa luonnollisesti rangaistukseen.
Niin pystyy Virostakin, Nato-maasta. Kantamat ovat yleensä 350-400 km. Virolaisilla tosin ei ole niitä. Ilmasta maahan käytettävä risteilyohjus on muiden muassa AGM-158 JASSM. Tiedätkö sattumalta lähistöllä ketään, jolla olisi niitä? Ai juu...
Sauli viimeisenä on lähettämässä ketään soitellen Baltiaan.
Koko ajan vastauksesi ja ajatuksesi pohjautuvat siihen oletukseen, että sodasta Venäjän ja Viron/Baltian/Naton välillä Suomi pystyisi jotenkin jättäytymään sivuun. Suomi on liittoutumaton mutta ei puolueeton. Mielestäni tälläiseen sivustakatsojan rooliin ei ole mitään perusteita ja ennen kuin heität oletuksia mitä silloin tehtäisiin tulisi perustella tuo varsin heiveröinen oletus. Miksi siis kyseinen kriisi ei koskisi meitä.
Viimeksi muokattu:
Koivisto ja sosiaaliturva maksoivat jo. Case closed.
kimmo.j
Greatest Leader
Jos Venäjä pysyy rajojensa sisäpuolella, ei mitään tarvetta ampua ohjuksia sinne.
Jos Venäjä kuitenkin hyökkää Viroon, pitää esittää kysymys, miksi se ei hyökkäisi meidän kimppuumme seuraavaksi?
Siksi kannattaa vastustaa Venäjän hyökkäystä yhdessä muiden kanssa, kuin jäädä odotamaan yksin venäjän hyökkäystä.
Toisaalta Venäjän hyökkäys Nato-Viroa vastaan on epätodennäköinen.
Jos Nato kysyy pystyykö Suomi turvaamaan pohjoisen ilmansuunnan, eli siis estämään Venäläisten operoinnin meidän alueellamme. Sinä tuskin uskot tähän, mutta itse uskon tähän vahvasti.
Apua siihen toki kaivattaisiin.
Laamanator
Eversti
Tulkittakoon asia sitten niin, että virolaiset vapaaehtoiset maksoivat jatkosodassa Suomelle takaisin oman velkansa suomalaisten vapaaehtoisten antamasta avusta Viron vapaussodassa. Nyt kukaan ei ole kenellekään velkaa.
Suomi joutuu joka tapauksessa väkisinkin mukaan. Kysymys on vain Suomen roolin aktiivisuustasosta sekä sotatoimien määrästä ja laadusta. Suomen kansallisten etujen mukaista on pyrkiä minimoimaan oma aktiivisuus ja sotatoimien intensiteetti, eli toisin sanoen käyttää sotilaallista voimaa rajoitetusti ja vain niissä tapauksissa, joissa se on Suomen alueellisen koskemattomuuden turvaamisen kannalta ehdottoman välttämätöntä. Torvet töristen Baltian maiden puolustukseen osallistuminen esimerkiksi ei ole tällainen peruste. Se on Baltian maiden itsensä ja Naton tehtävä.
Suomen ei ole pakko eikä kannata osallistua lähialueen mahdollisiin sotatoimiin tai muutenkaan hakeutua konfliktiin aktiiviseksi osapuoleksi all-in periaatteella, siinä tapauksessa, että Venäjän sotatoimet eivät kohdistu Suomea ja suomalaisia vastaan. Jos joku kokee henkilökohtaisella tasolla vaikka nyt Viron puolustamisen itselleen erittäin tärkeäksi, voi aina liittyä vapaaehtoisena paikallisiin asevoimiin tai vast.
Nyt taas oletat, että sota olisi jotenkin säädettävissä ja annosteltavissa. Tälläistä optiota tai vaikutusmahdollisuutta meillä ei ole. Emme voi olettaa, että voisimme jotenkin hallita agressioita tai osallistumisen astetta.
kimmo.j
Greatest Leader
Laamanatorin teesi on ajelehtia ennen kriisiä ja sitten jotenkin ihmeellisesti hallita kriisiä.
Jokainen asioista ymmärtävä tajuaa, ettei tuollainen ole mahdollista.
Jos palataan puolustusyhteistyöhön, vaikuttaa siltä, että joku on pelannut peliä ainakin "kahdessa pilarissa" yllättävän hyvin. Jukka Seppinen, KGB-vakoilua Suomessa ansiokkaasti tutkinut diplomaatti ja historioitsija, näkee EU:n pakostakin joutuvan tietyllä ytimellä tehostamaan turpo-yhteistyötä. Seppinen laskee Suomen siihen mukaan.
Globaalissa katsannossa Suomen vakaa pohjoinen (dimension septentrionale) geopoliittinen asema alkaa näyttäytyä hyvin hyödylliseksi koko unionille, Seppinen kirjoittaa. Tämä ei ole ennustus, mutta saattaa olla, että unionin sotilasvoimapolitiikan ydin muodostuu jossain vaiheessa Ranskasta, Saksasta, Italiasta, Espanjasta - ja Suomesta. Paras rauhan tae nykyoloissa on riittävä voima yhteistyöhakuisten neuvottelujen aukaisemiseksi, hän jatkaa.
Eli Natosta vain jankutetaan vuositolkulla, mutta muita asioita tapahtuu. Suomi tekee omia ratkaisuja kaiken aikaa. Puolustusyhteistyö Yhdysvaltain kanssa on vain yksi osa.
Globaalissa katsannossa Suomen vakaa pohjoinen (dimension septentrionale) geopoliittinen asema alkaa näyttäytyä hyvin hyödylliseksi koko unionille, Seppinen kirjoittaa. Tämä ei ole ennustus, mutta saattaa olla, että unionin sotilasvoimapolitiikan ydin muodostuu jossain vaiheessa Ranskasta, Saksasta, Italiasta, Espanjasta - ja Suomesta. Paras rauhan tae nykyoloissa on riittävä voima yhteistyöhakuisten neuvottelujen aukaisemiseksi, hän jatkaa.
Eli Natosta vain jankutetaan vuositolkulla, mutta muita asioita tapahtuu. Suomi tekee omia ratkaisuja kaiken aikaa. Puolustusyhteistyö Yhdysvaltain kanssa on vain yksi osa.
Viimeksi muokattu:
No maksakaa te muut sitten sitä suurta suomalaisen kolonialismin häpeää, jonka vuoksi on perusteltua tuoda Vapautta Afganistaniin ja Irakiin. "Älä käsitä väärin että almu se ois, kun vanhaa velkaa maksamme pois" (c) Apuva-orkesteri
Jos jonkinlaista edes vähänkään järjellisesti hyväksyttävää kohdetta olisi mennä ulkomaille sotimaan, niin se olisi ihan tässä lähialueella. Jos NATO-jäsenyyteen pyritään niin siitä on oltava valmis maksamaan hinta. Ei siihen kelkkaan ilmaiseksi lähdetä mutta jos teistä on loogisempaa lähettää poikia jonnekin huitsin helvettiin asti niin siitä sitten vaan...
Eikun anteeksi. On jalompaa kurmoottaa täysin alivoimaista vastustajaa ylivoimaisen ilmatuen kanssa kuin ottaa riskiä siitä, että jouduttaisiin itse altavastaajiksi. Vaikka tällä jälkimmäisellä vaihtoehdolla oikeasti turvattaisiin sitä rauhaa ja nostettaisiin konfliktin syttymiskynnystä. Ja ensimmäisessä vaihtoehdossa oltaisiin mukana vieraissa miehitysjoukoissa niissä kansallisvaltioissa, jotka Suuri Raha on murskannut.
P.S. Minkä ihmeen takia jonkun Ison-Britannian pitää lähettää jalkaväkeä Balttiaan mutta vieressä oleva Suomi voisi olla ilman kontribuutiota? Siis jos NATO:on on mieli ja sinne mennään? Tätä se tarkoittaa se viides artikla - jos haluu saada on pakko antaa ja laittaa munat samaan koriin. Kansainvälisissä valmiusjoukoissahan koulutetaan koko ajan innokkaita nuoria miehiä ja naisia! Ei siellä ole luvattu eksoottista matkaa jonnekin kaukomaille, vai onko?
Oletteko nyt asiaa tarkemmin pohdittuanne tulleetkin siihen tulokseen, että ehkä sinne NATO:on ei olekaan enää niin kiire?
Viimeksi muokattu:
Laamanator
Eversti
Ei suinkaan. Riittää, että Suomi puolustaa vain itseään, huolehtien vain oman alueensa koskemattomuudesta sekä yhteiskunnan elintärkeiden toimintojen turvaamisesta. Täten Suomi ryhtyy käyttämään sotilaallista voimaa vain joutuessaan itse Venäjän sotatoimien kohteeksi.
Jos Viro tai muut Baltian maat joutuvat Venäjän sotatoimien kohteeksi, niin Suomen on tietenkin vähintään tehostettava valmiuttaan, mutta se ei vielä tarkoita sotatoimien alkamista tai konfliktin eskaloitumista Suomen osalta. Baltian maiden osalta voidaan siinä tilanteessa todeta vaikka seuraavasti:
Noh. Ehkä Nato hoitaa Baltian maiden puolustuksen tai myöhästyessään ainakin ajaa raivokkaalla JOINT-operaatiolla venäläiset joukot pois. Jos Saksa irtautuu Naton velvoitteista, niin ainakin Belgia ja Luxemburg ryntäävät torvet töristen Baltiaan sotaan Venäjää vastaan.
Jos Venäjä hyökkää Baltiaan olemme saman tien siinä mukana. Ensisijainen tehtävämme on varmistaa oman alueemme loukkaamattomuus ja ettei sitä käytetä EU-maata vastaan. Välttämättä emme tähän pysty yksin mutta ei siitä nyt tällä kertaa enempää. Toisekseen suomi on EU-jäsenenä ja yhdessä päätöksiä tekevänä velvollinen miettimään mitä Baltian hyväksi olisi tehtävissä. Kolmanneksi olisimme Naton partneri ja sekin kumppanuus on kaksisuuntainen. Nämä eivät tarkoita välittömiä sotilaallisia toimia Suomesta Venäjän suuntaan mutta voimakas paheksunta tuskin jäisi ihan diplomatian asteelle.
Nämä kaikki kolme sidonnaisuutta; oma alueemme, EU ja Natokumppanuus merkitsevät sitä, että lähtökohtaisesti Venäjäkin tietää hyökätessään Baltiaan, että Suomi on vastapuolella.
Venäjän vastainen raja sulkeutuisi. Samoin kaikki kauppa. Suomalaiset tulisi evakoida Venäjältä jos mahdollista. Talouden pääomamme Venäjällä olisi menetetty. Yhteiset hankkeet menetetty niin ikään. Miten menetellä Suomen ja Viron välisten sukulaisten kesken ja matkustuksen suhteen. Miten menetellä pakolaisten suhteen. Edelleen sinulla on harha siitä, että kahden naapurimme sota olisi kolmannen väistettävissä. Ei ole.
Meidän olisi pakko suorittää silloin täysi liikekannallepano. Samaten keskitettävä taloudelliset resurssimme puolustuksen virittämiseen ja sen materiaalien hankkimiseen. Me tarvitsisimme saman tien lännestä aseteknologiaa ja materiaalia sekä uusien huoltoreittien avaamista. Nämä kaikki tulisi tehdä yhdessä Nato-partneriemme kanssa joiden kanssa olemme taloudellisestikin sidoksissa. Lopputulema olisi varmuudella se, ettei Venäjä voisi olla huomioimatta luoteisnurkkansa rajavaltiota ja sen asemaa suhteessa Venäjän offensiiviin Baltian suuntaan tai meidän asemaamme Pietariin tai Kuolaan nähden.
Jos Naton vastaisku saisi Venäjän saman tien polvilleen, vain silloin voisimme säästyä Venäjän seuraavalta siirrolta.
Viimeksi muokattu:
Tätä periaatettahan Mannerheim ja Ryti pyrkivät noudattamaan toiminnassaan. Suomi soti omin tavoittein, eikä antanut suuren liittolaisen sanella meidän ratkaisujamme tai strategiaa. Varsin hyvin Suomelle kelpaa kanssasotijan asema läntisten suurvaltojen kanssa jos meillä on yhteinen vihollinen.
Nykypäivän tilanne muistuttaa vapaussodan jälkeistä tilaa, jossa osa väestöstä oli niin saksalaisten lumoissa, että hilkulla oli ettei nahkahousut tulleet pakolliseksi ja pilsneri kansakoulun ruokajuomaksi. Omien etujen valvontakin jäi lapsipuolen asemaan, kun oli niin hirveä hinku Saksan völjyyn tuontikuninkaineen ja muine hyvineen. Osittain tilannetta pahensi se, että suomalaiset säätyläiset eivät tajunneet upseerien moiteettoman käytöksen lahjoineen johtuvan lähinnä upseerikunnian vaalimisesta ja siitä, että upseerit säätyläisinä tunsivat hengenheimolaisuutta toisiin samanlaisiin, vaikka nämä olisivat kurjan syrjäisen maan säätyläisiä. Mannerheim sentään pysytyi näkemään järjettömyyden läpi entisenä suurvallan upseerina. Saksa sentään onneksi meni häviämään sodan ja Suomen kuningaskunta painui historian hämäriin ja maata päästiin kehittämään omien päätösten ja tarpeiden mukaan. Saksan keisarikunnan meille tarjoama rooli oli taloudellisesti Saksasta riippuvainen raaka-aineita tuottava provinssi, joka samalla toimisi puolustusvyöhykkeenä.
Mallioppilaana tai Naton partiopoikana emme tule maailman myrskyissä pärjäämään. Siinä vaiheessa kun venäjän panssarikiilat lähestyvät Tallinnan esikaupunkeja on peloteliitto Naton kortit katsottu ja tulee jälleen sotilaallisen realismin paikka arvoyhteisöhymistelyn sijaan.
Aika vaikea on hakea yhtäläisyyttä 1917-18 tapahtumille ja nykyajalle. Olisiko tukea pitänyt hakea Iso-Britanniasta tai Ranskasta? Nehän olivat keisarillisen Venäjän liittolaisia...
Saksalaismielisyydestä taas voi sanoa, että yllätys yllätys...kun jääkärit nyt sattuivat olemaan keisarillisen Saksan sotilaita.
Suomi on aina hakenut apua sieltä, mistä sitä on sattunut saamaan. Pari kertaa se on ollut Saksa, ensimmäisellä kerralla meni ihan hyvin, toisella ei.
Tietysti lähempänä nykyaikaa on myös niitä, joiden mielestä avun pitää tulla toisesta suunnasta...esim. "Tsekkoslovakian tie on meidän tiemme"...mutta se nyt ei ole ollut niin hirmuisen suosittua.
Saksalaismielisyydestä taas voi sanoa, että yllätys yllätys...kun jääkärit nyt sattuivat olemaan keisarillisen Saksan sotilaita.
Suomi on aina hakenut apua sieltä, mistä sitä on sattunut saamaan. Pari kertaa se on ollut Saksa, ensimmäisellä kerralla meni ihan hyvin, toisella ei.
Tietysti lähempänä nykyaikaa on myös niitä, joiden mielestä avun pitää tulla toisesta suunnasta...esim. "Tsekkoslovakian tie on meidän tiemme"...mutta se nyt ei ole ollut niin hirmuisen suosittua.