Suomen ja Yhdysvaltain välinen puolustusyhteistyösopimus

[Sardaukar]

Valtiolaivaa on ohjattava sen mukaan mikä on Suomen etu.

Mitkä löysät samistunteet tai arvoyhteisöt eivät siihen saa vaikuttaa.

Se nyt tahtoo vain olla niin, että samankaltaiset arvoyhteisöt lähentyvät helpommin toisiaan. Tästä voi aivan lähiaikoina ottaa esimerkiksi Turkin ja Venäjän lähentyminen.

Olisiko Suomen kuinka helppoa esim. liittoutua tai tehdä yhteistoimintaa maan kanssa, jonka arvomaailma on suuressa määrin vastakkainen tai jopa vastenmielinen? Vaikka siitä olisi kuinka paljon ainakin lyhyen tähtäimen etua.

Puolueettomuuden aika Euroopassa on niin menneen talven lumia kuin voi olla. On aika luontevaa, että Suomi hakeutuu mahdollisuuksiensa mukaan sellaiseen seuraan, jossa kannatetaan suurinpiirtein samanlaisia asioita.

 

[tiedotusosasto]

Valtiolaivaa on ohjattava sen mukaan mikä on Suomen etu.

Mitkä löysät samistunteet tai arvoyhteisöt eivät siihen saa vaikuttaa.

No kun tuossa juuri tuumattiin, että mikä se Suomen etu on.

 

[kimmo.j]

Näissä liittoutumattomuus puheissa aina halutaan jäädä odottamaan sitä hyökkäystä, sitten vasta tehdään jotain. Näin se ehkä joskus olikin, mutta maailma on mennyt eteenpäin ja Venäjän röyhkeä ryöstö operaatio Krimillä osoitti, kuinka nopeaa sodankäynti nykyään voi olla.

 

[Myrskyhiiri]

Jos Venäjä hyökkää Baltiaan olemme saman tien siinä mukana. Ensisijainen tehtävämme on varmistaa oman alueemme loukkaamattomuus ja ettei sitä käytetä EU-maata vastaan. Välttämättä emme tähän pysty yksin mutta ei siitä nyt tällä kertaa enempää. Toisekseen suomi on EU-jäsenenä ja yhdessä päätöksiä tekevänä velvollinen miettimään mitä Baltian hyväksi olisi tehtävissä. Kolmanneksi olisimme Naton partneri ja sekin kumppanuus on kaksisuuntainen. Nämä eivät tarkoita välittömiä sotilaallisia toimia Suomesta Venäjän suuntaan mutta voimakas paheksunta tuskin jäisi ihan diplomatian asteelle.

Nämä kaikki kolme sidonnaisuutta; oma alueemme, EU ja Natokumppanuus merkitsevät sitä, että lähtökohtaisesti Venäjäkin tietää hyökätessään Baltiaan, että Suomi on vastapuolella.

Venäjän vastainen raja sulkeutuisi. Samoin kaikki kauppa. Suomalaiset tulisi evakoida Venäjältä jos mahdollista. Talouden pääomamme Venäjällä olisi menetetty. Yhteiset hankkeet menetetty niin ikään. Miten menetellä Suomen ja Viron välisten sukulaisten kesken ja matkustuksen suhteen. Miten menetellä pakolaisten suhteen. Edelleen sinulla on harha siitä, että kahden naapurimme sota olisi kolmannen väistettävissä. Ei ole.

Meidän olisi pakko suorittää silloin täysi liikekannallepano. Samaten keskitettävä taloudelliset resurssimme puolustuksen virittämiseen ja sen materiaalien hankkimiseen. Me tarvitsisimme saman tien lännestä aseteknologiaa ja materiaalia sekä uusien huoltoreittien avaamista. Nämä kaikki tulisi tehdä yhdessä Nato-partneriemme kanssa joiden kanssa olemme taloudellisestikin sidoksissa. Lopputulema olisi varmuudella se, ettei Venäjä voisi olla huomioimatta luoteisnurkkansa rajavaltiota ja sen asemaa suhteessa Venäjän offensiiviin Baltian suuntaan tai meidän asemaamme Pietariin tai Kuolaan nähden.

Jos Naton vastaisku saisi Venäjän saman tien polvilleen, vain silloin voisimme säästyä Venäjän seuraavalta siirrolta.

Juuri näin. Ja juuri näin pitää ihmisten sitouttaminen (esim. NATO:on tai laajemminkin länsivaltojen hegemoniaan) tehdä, askel askeleelta ilmaiskappaleita antaen, kunnes yhtäkkiä huomaavatkin olevansa tilanteessa, jossa ovat ehdottoman riippuvaisia avun ja tuen antajasta ja tulevansa pakostakin sidotuksi hänen intresseihinsä. Ja nyt olemme puolemme valinneet tai valinta on jo tehty pikku hiljaa hivuttamalla ja NATO:on menemistä hidastaa enää tämä katajainen kansa hitaasti vaihtuvine mielipiteinensä.

Ihmeellisintä on kuitenkin se, että jopa NATO:a liputtavat luulevat sitoumuksen tarkoittavan vain avun saamista eikä velvoitteita. Jo EU:n keskinäisen tuen pykälät naittavat meidät kohtalonyhteyteen tovereiden balttien kanssa. Venäjän reaktiota pelätään enemmän kuin islamistiterroristeja, joita on epäilemättä tullut jo maahan noiden 30 000 eliittivieraan joukossa. Mutta silti ollaan innokkaammin mukana ISIS-karkeloissa (joihin meillä ei ole mitään asiaa eikä kytköstä), kuin oikeasti parantamassa lähialueen VAKAUTTA ja TURVALLISUUTTA.

Tokihan Waltari jo eräässä kirjassaan sanoi, että kansa on helppo johdattaa sotaan, ja kuin karja sekin vasta lahtipenkin veren haistaessaan hörähtää kauhistuneena, mutta silloin on jo liian myöhäistä. Mutta tällä kertaa erona aiempaan olisi se, että kellään ei oikein ole varaa Venäjän ja NATO:n väliseen suoraan konfliktiin (kun taas globalisaatio VAATII rajoitettuja sotia vielä systeemistä ulkona olevien valtioiden integroimiseksi). Jos Suomi ja Ruotsi hyppäävät NATO-kelkkaan muodostaisi se Norjan, Tanskan ja balttien kanssa sellaisen pohjoismaisen ulottuvuuden, joka voisi ajaa intressejään moneenkin suuntaan. Islamistien kurituskampanjoihin osallistuminen tuo Suomeen väkivaltaa todennäköisemmin kuin Baltian puolustukseen osallistuminen.

Joka tapauksessa tässä NATO:n välitilassa roikkuminen on huono tila olla. Vaikea nähdä että Sale tekisi Filippiinien presidentin tavoin ja kääntyisi kohden Aasiaa, joten käytännössä jäänee vain yksi suunta edetä? Paasikiven-Kekkosen linjan ollessa jo auttamattomasti epämuodikas ja passe. NATO:n kanssa julkinaimisiin meno tarkoittaisi kuitenkin velvoitteita Balttiaa kohden entistä tiukemmin.

Joko nyt valkenee, miksi Suomi ei riemusta riekkuen hypännyt NATO:on uudestisyntyneen Venäjän heikkouden päivillä, vaikka sitä Lännestä usutettiin siihen? Kylkiäisenä tulee Liettuaa ja lättiä ja mitä kaikkia niitä nyt onkaan. Kuitenkin täytyy muistaa vanhan suomalaisen sananlaskun viisaus:

"Parempi baltti pivossa kuin kymmenen musulmaania VOK:issa."

 

[tiedotusosasto]

Ja jotkut luulevat, että jos vastakkain on Nato mukaanlukien ns länsimaat ja toisella puolella Venäjä niin meillä voisi olla joku kolmas taho johon turvautua. Tai sitten vaihtoehtoisesti ajattelevat, että voisimme olla yksin - viimekerralla sekään ei oikein toiminut.

 

[Myrskyhiiri]

Ei suinkaan. Riittää, että Suomi puolustaa vain itseään, huolehtien vain oman alueensa koskemattomuudesta sekä yhteiskunnan elintärkeiden toimintojen turvaamisesta. Täten Suomi ryhtyy käyttämään sotilaallista voimaa vain joutuessaan itse Venäjän sotatoimien kohteeksi.

Jos Viro tai muut Baltian maat joutuvat Venäjän sotatoimien kohteeksi, niin Suomen on tietenkin vähintään tehostettava valmiuttaan, mutta se ei vielä tarkoita sotatoimien alkamista tai konfliktin eskaloitumista Suomen osalta. Baltian maiden osalta voidaan siinä tilanteessa todeta vaikka seuraavasti:

Noh. Ehkä Nato hoitaa Baltian maiden puolustuksen tai myöhästyessään ainakin ajaa raivokkaalla JOINT-operaatiolla venäläiset joukot pois. Jos Saksa irtautuu Naton velvoitteista, niin ainakin Belgia ja Luxemburg ryntäävät torvet töristen Baltiaan sotaan Venäjää vastaan.

Omalta kannaltani kysymys on vain siitä, että mieluummin näkisin oman panttipataljoonamme Baltiassa kuin Afganistanissa. Jos NATO ottaa kybällä nokkiinsa niin sitten tehdään tehdään niinkuin viimeksi. Kutsutaan panttipataljoona kotiin, tehdään jokin nykypäivän versio Ribbentropp-sopimuksesta (Trump-sopimus?) ja tehdään salakavalan ovela rauha kanssa voittajan.

Pointtina tässä olisi se, että voitaisiin oikeasti toimia taas rauhanturvaajan roolissa miehitysarmeijan roolin sijaan.

Ja kyllä Belgian ja Luxemburgin lisäksi myös Hollanti tulisi avuksi, mutta kun se ehti myydä Leopardinsa pois.

 

[Myrskyhiiri]

No, neuvotellaan sitten sellainen sopimus NATO:n kanssa, että me tullaan mukaan jos voidaan puolustaa ihan mitä tahansa muuta mutta ei Balttiaa vahingossakaan.

Kyllä se varmasti onnistuu.

 

[Juna112Porojetsiin]

Pointtina tässä olisi se, että voitaisiin oikeasti toimia taas rauhanturvaajan roolissa miehitysarmeijan roolin sijaan.

Ööö.. what ? Siis mikä miehitysarmeija ?? Mä olen jotenkin nyt tippunut näiltä rattailta.

 

[Vonka]

No, neuvotellaan sitten sellainen sopimus NATO:n kanssa, että me tullaan mukaan jos voidaan puolustaa ihan mitä tahansa muuta mutta ei Balttiaa vahingossakaan.

Kyllä se varmasti onnistuu.

Aseellinen hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotakin Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan (5. artikla). Naton 4. artikla taas määrää, että näistä velvoitteista maat neuvottelevat keskenään.

Hasssua, mutta Lissabonin sopimus kertoo Naton 5. artiklaa velvoittavammasta turvallisuustakuusta, jossa maat sitoutuvat antamaan kaikkea käytettävissä olevaa apuaan toiselle Euroopan unionin jäsenvaltiolle.

Kuka silti uskoo Lissabonin sopimukseen, kun siinä ei ole Yhdysvallat mukana? Onko niin, että Eurooppa on henkinen mikkihiiri, ja kaikki täivaltiot haluavat lopultakin vain isoveljen kainaloon? Vai voisiko Eurooppa ryhdistäytyä ja alkaa vastata omasta alueestaan? Tuskin. Nimittäin samat poliitikot, jotka nostavat Lissabonin sopimuksen esiin Suomea turvaavana, eivät tahdo muistaa, että Viro on myös EU-maa, jota meidän pitää siis auttaa kaikin mahdollisin keinoin.

Totta kai meille tulisi Natossa velvoitteita. Emme me voi liittyä siihen ilman vastavuoroisuutta. Mitkäs talkoot ne sellaiset.

Se, mitä nämä jymähtäneet eivät nyt käsitä, on se, että me olemme jo valintamme tehneet. Emme ole puolueettomia, vaan kuulumme jo sopimuksin länteen. Siksi ipulaiset haluaisivat fixitin, että päästäisiin heinälatoon devalvoimaan Väyrysen johdolla.

 

[Juna112Porojetsiin]

kuinka moni saksalainen kokee olevansa valmis sotaan Venäjää vastaan Baltian maiden puolustuksen takia? Tätä kysymystä oli muistaakseni saksalaisessa meetiassa aivan hiljattain käsitelty ja tulos ei ollut Baltian maiden kannalta kovin rohkaiseva. Saksa tekisi todennäköisesti kynnyskysymyksen sitoumuksista Baltian maiden puolustamiseen ja tarvittaessa jopa mieluummin eroaisi Natosta, jos käsien peseminen sotkusta ei muuten onnistuisi.

Meinaat että Naton 5. artiklan noudattamisesta tehdään kansanäänestys? Tuskin.

Sakemanneilla on ongelmansa, erityisesti jännästi kiemurtelevan moraalinsa kanssa, mutta samasta moraaliongelmasta voidaan kääntää sekin puoli, jonka perusteella kaikista Euroopan kansoista saksalaisilla on erityinen velvollisuus nousta demokratian puolesta puolustamaan baltteja.

 

[Herman30]

Ööö.. what ? Siis mikä miehitysarmeija ?? Mä olen jotenkin nyt tippunut näiltä rattailta.

Afganistanissa. Et kai ole uskonut valhetta että Suomi on yksin rauhanturvamissiolla siellä kun kaikki muut maat ovat siellä sotimassa talibaneija vastaan.

 

[Juna112Porojetsiin]

P.S. Minkä ihmeen takia jonkun Ison-Britannian pitää lähettää jalkaväkeä Balttiaan mutta vieressä oleva Suomi voisi olla ilman kontribuutiota? Siis jos NATO:on on mieli ja sinne mennään? Tätä se tarkoittaa se viides artikla - jos haluu saada on pakko antaa ja laittaa munat samaan koriin. Kansainvälisissä valmiusjoukoissahan koulutetaan koko ajan innokkaita nuoria miehiä ja naisia! Ei siellä ole luvattu eksoottista matkaa jonnekin kaukomaille, vai onko?

Oletteko nyt asiaa tarkemmin pohdittuanne tulleetkin siihen tulokseen, että ehkä sinne NATO:on ei olekaan enää niin kiire?

Okei okei, mulla on jäänyt nyt joku jakso näkemättä tästä trilleristä. Mutta Natosta on nyt selvästi kyse, ja siitä että sinne ei ehkä olekaan hyvä mennä jos sotatilanteessa joutuu sotimaan ?

Iso-Britannia on lähettänyt jalkaväkeä mm. Irakiin, pelastamaan maailman joukkotuhoaseilta, joten eiköhän se Balttiaankin lähde. Siellä ainakin on helpompi löytää joku, jolla on niitä joukkotuhoaseita. Jos siis Suomi olisi Natossa ja vainolainen hyökkäisi Viroon .. oiskohan niin että Suomen tehtävä on myös Naton kannalta ensisijassa puolustaa omaa aluettaan - meillä kun on tuota rajaa ja slobo tulee melkoisella varnuudella siitä yli. Ne valtiot, joilla on alle 1300km rajaa Venäjän kanssa sitten hoitaa ensisijassa näiden muiden puolustamisen. Esim. Iso-Britannia, Ranska, Italia, Espanja, Saksa ja koko joukko muita (ainiin.. Setä Samuli kanssa).

Toisaalta onhan sekin tietenkin ovela, ja läntisille verenimijä-imperialisteille sopiva suunnitelma, että kun vain saadaan Suomi höynäytettyä tänne Natoon - niin se saa sitten hoitaa sotimisen ryssien kanssa. Muut keskittyy euroviisuihin ja jalkapalloon.

 

[Myrskyhiiri]

Ööö.. what ? Siis mikä miehitysarmeija ?? Mä olen jotenkin nyt tippunut näiltä rattailta.

Minusta vähän tuntuu ettei paikallinen väestö Afganistanissa keskimäärin eikä perinteisesti oikein hyväksy vieraita armeijoita alueellaan. Eivät tykänneet mm. briteistä ennenkään eikä neukuista ja jostain syystä tämä nykyinenkin läsnäolo tuppaa tuottamaan hiukan skismaa.

 

[Rajajääkäri]

No, neuvotellaan sitten sellainen sopimus NATO:n kanssa, että me tullaan mukaan jos voidaan puolustaa ihan mitä tahansa muuta mutta ei Balttiaa vahingossakaan.

Kyllä se varmasti onnistuu.

Suomihan puolustaa jo nyt Ruotsia ja Norjaa. Kyllä sen pitäisi riittää.

 

[Juna112Porojetsiin]

Afganistanissa. Et kai ole uskonut valhetta että Suomi on yksin rauhanturvamissiolla siellä kun kaikki muut maat ovat siellä sotimassa talibaneija vastaan.

Niin että siis olimme siellä miehittäjinä ? Siis mitä muroja täällä nyt syödään?

 

[Herman30]

No kyllähän länsimaiset sotilaat ovat siellä miehittäjina paikallisten silmissä. Eikä sitä maata koskaan saada demokratiaksi, vai mitä länsimaat nyt sitten yrittävätkään tehdä siitä maasta. Yritetty on jo 1800-luvulta lähtien eikä kukaan ole onnistunut.

 

[Juna112Porojetsiin]

Minusta vähän tuntuu ettei paikallinen väestö Afganistanissa keskimäärin eikä perinteisesti oikein hyväksy vieraita armeijoita alueellaan. Eivät tykänneet mm. briteistä ennenkään eikä neukuista ja jostain syystä tämä nykyinenkin läsnäolo tuppaa tuottamaan hiukan skismaa.

Joo - kyllähän tuo totta on. Britit on tehneet siellä kyllä karmean paljon pahaa, aloittivat sen 1830 luvulla kun olivat varmoja että Venäjä koukkaa "heidän Intiansa" niskaan sitä kautta. Tuolloin heitä vastaan nousi paikallisten taistelujoukot, joiden nimi oli muuten Taliban. Ylemmyydentuntoisen kohelluksen kruunasivat jakamalla toisten ihmisten maan kahtia, keskeltä Pashtu-heimojen maita - ja loivat nykyisen Pakistanin alueen. Kiitos siitäkin.

Kuten vanha Pashtu sanonta kuuluu: "You should always kill the british man; the first one comes for hunting, then there will be two of them making maps, and after that comes the army. So, it is better to shoot the first one."

 

[Myrskyhiiri]

Okei okei, mulla on jäänyt nyt joku jakso näkemättä tästä trilleristä. Mutta Natosta on nyt selvästi kyse, ja siitä että sinne ei ehkä olekaan hyvä mennä jos sotatilanteessa joutuu sotimaan ?

Iso-Britannia on lähettänyt jalkaväkeä mm. Irakiin, pelastamaan maailman joukkotuhoaseilta, joten eiköhän se Balttiaankin lähde. Siellä ainakin on helpompi löytää joku, jolla on niitä joukkotuhoaseita. Jos siis Suomi olisi Natossa ja vainolainen hyökkäisi Viroon .. oiskohan niin että Suomen tehtävä on myös Naton kannalta ensisijassa puolustaa omaa aluettaan - meillä kun on tuota rajaa ja slobo tulee melkoisella varnuudella siitä yli. Ne valtiot, joilla on alle 1300km rajaa Venäjän kanssa sitten hoitaa ensisijassa näiden muiden puolustamisen. Esim. Iso-Britannia, Ranska, Italia, Espanja, Saksa ja koko joukko muita (ainiin.. Setä Samuli kanssa).

Toisaalta onhan sekin tietenkin ovela, ja läntisille verenimijä-imperialisteille sopiva suunnitelma, että kun vain saadaan Suomi höynäytettyä tänne Natoon - niin se saa sitten hoitaa sotimisen ryssien kanssa. Muut keskittyy euroviisuihin ja jalkapalloon.

Kyllä minun kuulemani ja luulemani mukaan nimenomaan Balttian puolustamisen vuoksi Suomi on tärkeä NATO:lle. Tämän vuoksi arkailtiin NATO:on menoa aikana, kun Venäjä oli vielä heikko. Lännestä esitettiin toivomuksia Suomelle(kin) balttien suojelemiseksi. Mutta tällä hetkellä olemme jo käytännössä mukana pelissä joukkueessa Länsi ja täytyisi sitten orientoitua sen mukaan. Jos lahden etelärannalla lasahtaa olemme joka tapauksessa jo mukana kaulaamme myöten, väistely ei enää auta.

Ja sen vuoksi mielestäni voisimme laittaa ne rauhanturvaajat nyt rauhan aikana tuonne Viroon vaikka, koska siellä ne saisivat aikaan jotain HYVÄÄ (ehkäisevät konfliktin alkamista osaltaan), kun tuolla kaukomailla oleminen taas on niin paljon enemmän harmaalla alueella. Säästyisi myös lomalentojen hinnassa. Samalla voisimme auttaa rakentamaan Viron kansallisvaltiota niin, että paikallisen venäläisväestön radikalisointi olisi vaikeampaa. Kun tyytyväiset ihmiset ei niin helposti riehu.

Logiikka: meillä on Baltian kanssa jo automaagisesti paskat housuissa, jos pahasti käy. Ei tuommoinen temppu enää merkittävästi pahentaisi tilannetta, jos siis oltaisiin jo NATO:on paukautettu. (Ja siitä on enää paha peruutella, juna kulkee vaan.) Sen sijaan islamisteilta olemme saaneet pääosin olla vielä rauhassa, eikä ne jutut meille vähääkään kuulu.

Mutta ymmärrän toki, että kv-toimintaan osallistuminen niin, että siitä olisi hyötyä suoraan omalle alueellemme on ajatuksena täysin ennenkuulumaton. Totta kai meille on tärkeämpää Afrikan operaatioihin osallistuminen.

Ok tuo viimeinen oli kärjistys mutta ymmärtänette pointin.

 

[Juna112Porojetsiin]

Ja sen vuoksi mielestäni voisimme laittaa ne rauhanturvaajat nyt rauhan aikana tuonne Viroon vaikka, koska siellä ne saisivat aikaan jotain HYVÄÄ (ehkäisevät konfliktin alkamista osaltaan), kun tuolla kaukomailla oleminen taas on niin paljon enemmän harmaalla alueella. Säästyisi myös lomalentojen hinnassa.

Joo - kyllä tuota rauhanturvaajien siirtoa Viroon yritettiin tuossa kesällä, ja konflikteja ei kyllä tullut (yksi avioero tosin). Matkahinnassakin tuli säästöä kun mentiin purjeilla. Jos sinne pysyvämmin pitäisi jotain rauhanturvaajia pitäisi sijoittaa, siellä pitäisi jonkinmoinen mandaatti olla. YK:lla ainakaan ei ole rauhanturvaoperaatiota Virossa. Hyvä olisi, jos olisi

 

[baikal]

Kyllä minun kuulemani ja luulemani mukaan nimenomaan Balttian puolustamisen vuoksi Suomi on tärkeä NATO:lle. Tämän vuoksi arkailtiin NATO:on menoa aikana, kun Venäjä oli vielä heikko. Lännestä esitettiin toivomuksia Suomelle(kin) balttien suojelemiseksi. Mutta tällä hetkellä olemme jo käytännössä mukana pelissä joukkueessa Länsi ja täytyisi sitten orientoitua sen mukaan. Jos lahden etelärannalla lasahtaa olemme joka tapauksessa jo mukana kaulaamme myöten, väistely ei enää auta

Pinky pie. Okei. Miten todennäköinen skenaario on se, että Venäjä riennättää 6., 7., ja 8. Iskuarmeijan Baltiaan? Miten todennäköinen? Tämä "olemme kaulaamme myöten"-skenaario on todennäköisesti Suomenlinnan edustussaunan ajatushautomon liikkeelle laskema loistoidea. Idea on fantastinen, mutta skenaarion todennäköisyys mietityttää ja hartaasti.

Voitteko kommentoida skenaarion todennäköisyyttä? Mitä tarkoittaa "lasahtaa" siinä mitassa, että 5. artikla losahtaa?

On fantastinen ajatus se, että tällaisten skenaarioiden toteutuessa suomalaiset ovat päällimmäisenä ja etulinjassa taistelemassa siellä, minne Setä Samulin miekka näyttää tietä. Entäs tuo vaatimaton 1300 kilsaa maarajaa Ivanin kanssa? Tuleeko tänne vaihto-oppilaat vahtimaan tuota kaistaa?