Suomen puolustusvoimien epäsuoran tulituen kehittäminen

[Tykimies]

Vedettävän 120 mm pidentäminen 2 metristä ei onnistu, koska jo tuo 2 metriä aiheuttaa ongelmia lataajalle. Samaten 160 mm heittimiä on testattu myös Suomessa mutta nämä eivät ole johtaneet laajempaan käyttöönottoon Suomessa eikä myöskään maailmalla. KRHn ideä on olla kevyt ja helposti käytettävä joten en usko että kaliiperin kasvattamisessa on paljon järkeä.

Kaikki kranaatinheittimet eivät kuitenkaan liiku alustalla, joten siksi heittimen on syytäkin olla kevyt ja helposti käytettävä. Heitin laatikkoon, laatikko, ammukset ja äijät ajoneuvon kyytiin ja menoksi. Jos ajoneuvoa ei ole mahdollista tai tarpeellista käyttää, laatikot kantoon ja menoksi. Kranaatinheitin liikkuu näppärästi käsivoimin, ei se toki kevyt urakka pidemmän päälle ole.

 

[kertakenttään]

Suomessa käytössä olevat 120 mm heittimet ovat 2 m putkella. Kantama 7,8 km saavutetaan ilmeisesti niillä vakio 12,8 kg kranaateilla. 120 mm on uudempiakin kranaatteja niinkuin AMOS heittimiin kehitetyt pidemmän kantaman ammukset (pidempi/sulavalinjaisempi 15 kg). Onko niitä mahdollisuus ampua normi-putkesta en tiedä tai niitä ei vaan ole hyväksytty sotatarvikkeeksi suomessa. Tampellasta Patriaan kirja mainitsee 2 m putkelle 9 km kantaman (15 kg kranaatilla).

Vedettävän 120 mm pidentäminen 2 metristä ei onnistu, koska jo tuo 2 metriä aiheuttaa ongelmia lataajalle. Samaten 160 mm heittimiä on testattu myös Suomessa mutta nämä eivät ole johtaneet laajempaan käyttöönottoon Suomessa eikä myöskään maailmalla. KRHn ideä on olla kevyt ja helposti käytettävä joten en usko että kaliiperin kasvattamisessa on paljon järkeä.

120 millisen tehoa voisi parantaa korvaamalla osa rihlatuilla heittimillä, vaikkapa Ranskasta ostamalla RT jotain, joka tunnetaan myös nimellä EFSS jenkeissä. Kranaatin paino on melkein puolet isompi normaaleihin verrattuna ja sen teho sekä kantama läheltelee jo 122 H 63 tasoa tulinopeuden ollessa suurempi. Ajattelen nyt laatikon ulkopuolelta ja heitän idean ilmoille taisteluosaston patteriston korvaamisesta neljällä KRHK:lla rihlatuilla heittimillä. Joka komppaniassa vaikka 9 heitintä, tekee yhteensä 36 taisteluosastossa. 3 laukauksen ryöpyssä maahan iskeytyisi kerralla 108 kranaattia eli äärimmäisen suuri hetkittäinen tulentiheys olisi saavutettavissa. Tulitehtävät olisivat ohi alle 15 sekunnissa tulen aloittamisesta ja "patteristo" olisi valmiina suorittamaan seuraavan tulitehtävän. Tätä ei tietenkään tarviis tehdä maanlaajuisesti, vaan paikallisesti vaikka yhdessä prikaatissa. Taktisen tulenkäytön hoitaisi prikaatin 144 kpl 120mm heitintä ja operatiivisen tulenkäytön 155mm patteristo.

 

[SJ]

Sitten jos ja kun älyammuksia ostetaan (ja noihin niitä jumalauta PITÄISI OSTAA, ei kahta kysymystäkään!!!),

Älyammukset olisivat erillinen hankinta ja ne jaettaisiin kaikkien 155 kaliberin aseiden kesken. Itseasiassa muistuttaisin taas siitä minun aikaisemmasta ehdotuksesta, että noita Archereita, PZH-2000:ia tms. ei käytettäisi ollenkaan noiden älyammusten ampumiseen, jos vain vedettävä kalusto kykenee niitä ampumaan.

Tämä siis ihan siksi, että tässä menisi osittain noiden panssarihaupitsien kyvyt hukkaan, koska noita erikoissammuksia luultavasti käytettäisiin pienissä määrissä lähes yksittäislaukauksina. Siinä menee kuitenkin oma aikainsa valmistella noille jokainen tulitehtävä (laukaus) erikseen ja sinä aikana se voisi ampua sitä tyhmää ammusta. Mielestäni noille panssarihaupitseille paras käyttötapa olisi ampua mahdollisimman nopeaan (tietenkin polttamatta putkea pilalle) MRSI muutamaan kohteeseen ja sitten joko vaihtaa asemaa tai mennä suoraan lataamaan uudet ammukset. Mitään erikoisammusta ei kyytiin otettaisi, vaan sitä perusammusta ja sitä ammuttaisiin minkä kerettäisiin. Jätettäisiin vedettäville tykeille muut tehtävät, heillä on ammusvarasto kaivettuna maahan ja siellä tilaa valkata, että mitä ammutaan seuraavaksi. Lisäksi tässä olisi se etu, että mikäli vihollista alkaisi vituttaa joko ne MRSI:t tai sitten vaikka ne Excalibur laukaukset, niin molempia ei saa hoideltua kerralla. Esim. Excalibur laukaukset voitaisiin ampua kohtuu kaukaakin, joten nämä vedettävät aseet olisivat kohtuu turvassa vastatykistöltä. Ja kun ne vielä ampuisivat kohtuu harvakseltaan, niin ne saattaisivat välttää osan huomiostakin.

 

[SJ]

Jos tarkastellaan muita vaihtoehtoja tuon väännön lisäksi niin vedettävä BAE:n M777A2 olisi kevyt (alle 5 tn.) ja uudenaikainen tykki jonka vetäjäksi riittäisi keskiraskas ka.
Liikkuvan telatykin edullisempi vaihtoehto olisi Caesar tai Elbitin vastaava tykki. Nämä ovat ajanmukaisia ja edullisia käyttää, ainoana puutteena on automaattilatauksen puute ja toiminnan aikainen suojan puuttuminen miehistöltä.

Eikö tuo M777 kannata unohtaa heti alkuunsa? Siis sikäli kun olen hintoja noista nähnyt, niin se on luokkaa 4 miljoonaa taalaa!!! Tuo ei ole hirveästi alle sen mitä Caesar:sta kysytään ja PZH-2000:n kaikesta päätelleen saa tuota M777:ää halvemmalla!!! Ja vieläkin huonommaksi tuon M777:n hankinnan tekee se seikka, että ballistisesti vastaavaa (L39 putkella olevaa siis) vedettävää haupitseja, eli M198:ja ollaan poistamassa noiden tieltä ja ne lähtisi varmaan ylijäämä hinnoilla. Toki M198:lla on painoa sen 7 tonnia, mutta ei pitäisi olla liikaa.

 

[Tykimies]

Älyammukset olisivat erillinen hankinta ja ne jaettaisiin kaikkien 155 kaliberin aseiden kesken. Itseasiassa muistuttaisin taas siitä minun aikaisemmasta ehdotuksesta, että noita Archereita, PZH-2000:ia tms. ei käytettäisi ollenkaan noiden älyammusten ampumiseen, jos vain vedettävä kalusto kykenee niitä ampumaan.

Tämä siis ihan siksi, että tässä menisi osittain noiden panssarihaupitsien kyvyt hukkaan, koska noita erikoissammuksia luultavasti käytettäisiin pienissä määrissä lähes yksittäislaukauksina. Siinä menee kuitenkin oma aikainsa valmistella noille jokainen tulitehtävä (laukaus) erikseen ja sinä aikana se voisi ampua sitä tyhmää ammusta. Mielestäni noille panssarihaupitseille paras käyttötapa olisi ampua mahdollisimman nopeaan (tietenkin polttamatta putkea pilalle) MRSI muutamaan kohteeseen ja sitten joko vaihtaa asemaa tai mennä suoraan lataamaan uudet ammukset. Mitään erikoisammusta ei kyytiin otettaisi, vaan sitä perusammusta ja sitä ammuttaisiin minkä kerettäisiin. Jätettäisiin vedettäville tykeille muut tehtävät, heillä on ammusvarasto kaivettuna maahan ja siellä tilaa valkata, että mitä ammutaan seuraavaksi. Lisäksi tässä olisi se etu, että mikäli vihollista alkaisi vituttaa joko ne MRSI:t tai sitten vaikka ne Excalibur laukaukset, niin molempia ei saa hoideltua kerralla. Esim. Excalibur laukaukset voitaisiin ampua kohtuu kaukaakin, joten nämä vedettävät aseet olisivat kohtuu turvassa vastatykistöltä. Ja kun ne vielä ampuisivat kohtuu harvakseltaan, niin ne saattaisivat välttää osan huomiostakin.

Tuota siinä kohtaa kuin ensimmäinen laukaus lähtee ilmaan, vihollisen tutkat ovat jo kovaa vauhtia paikantamassa tuliasemia. Itsekin vedettävään tykistöön koulutuksen saaneena mielummin lataisin kunnolla tulta niskaan kuin ampuisin yhden älyammuksen, jonka jälkeen kuumottelisin koska tippuu ensimmäinen laukaus omaan niskaan. Panssarihaupitsi voisi ampua älyammuksen ja lähteä livohkaan tai jatkaa samasta asemasta, kuitenkin nopealla siirtymismahdollisuudella.

Riippuu varmaan vähän asemasta, suunnitelmista jne. onko ammukset kaivettu maahan vai ovatko ne ammuspoterossa, kenties osittain auton lavalla. Vedettävät tykit ovat kuitenkin lähempänä vihollista kuin panssarihaupitsit, jo kantamansakin takia. Oletetulla vihollisella kyllä riittää tykkejä hoitelemaan molemmat, onnistuuko se vai onko järjestelmä siihen liian monimutkainen on toinen juttu. Helppoa se tietenkään ei ole, kun tykit on hajautettu. Jos vedettävällä tykillä on ihanneasema, kestävä maasto, nykyaikainen maastouttamisjärjestelmä, toimivat viestiyhteydet niin tuo voisi onnistua, kaikille tykeille ei vaan tuollaisia ihanneolosuhteita löydy.

 

[Deleted member 266]

Yksi kuva ko. laitteesta löytyy Suomessa ainakin, Kainuun Prikaatin joukko-osastolehdestä 1/14 sivulta 32:
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/89f3bc804d17bdf591b09d4c9cf13d0b/HurttiUkko_212.pdf?MOD=AJPERES

Ikävä kyllä tuo kuva voi esittää krh:tä, savupiipunpätkää tai vaikka entistä anoppiani, kuva on täydellisen pikselöitynyttä mössöä.

 

[Tykimies]

Eikö tuo M777 kannata unohtaa heti alkuunsa? Siis sikäli kun olen hintoja noista nähnyt, niin se on luokkaa 4 miljoonaa taalaa!!! Tuo ei ole hirveästi alle sen mitä Caesar:sta kysytään ja PZH-2000:n kaikesta päätelleen saa tuota M777:ää halvemmalla!!! Ja vieläkin huonommaksi tuon M777:n hankinnan tekee se seikka, että ballistisesti vastaavaa (L39 putkella olevaa siis) vedettävää haupitseja, eli M198:ja ollaan poistamassa noiden tieltä ja ne lähtisi varmaan ylijäämä hinnoilla. Toki M198:lla on painoa sen 7 tonnia, mutta ei pitäisi olla liikaa.

Tässä tulee edelleen ne konkreettiset kysymykset ammusten ja suuntauslaitteiston suhteen. Mikäli tykki ei kykene ampumaan samoja ammuksia kuin nykyiset PV:n 155mm tykit, ei hankinta ole järkevää, ellei sillä sitten aiota korvata kaikkia nykyisiä vastaavan kaliiberin tykkejä. Ammushuolto menee liian monimutkaiseksi ja tarkoitus on kuitenkin ollut päinvastainen. Toinen ongelma on suuntauslaitteisto 122H63, 130K54, 155k83 kaikki toimivat samalla suuntauslaitteistolla. Uusi järjestelmä ei ainakaan helpota toimintaa. Esimerkiksi 122H63:lle koulutettu miehistö pystyy toimimaan 130K54:lla ja 155K83:lla. Toki molemmat vaativat hieman harjoittelua ampuma- ja kytkemiskuntoon laitossa.

 

[SJ]

Tuota siinä kohtaa kuin ensimmäinen laukaus lähtee ilmaan, vihollisen tutkat ovat jo kovaa vauhtia paikantamassa tuliasemia. Itsekin vedettävään tykistöön koulutuksen saaneena mielummin lataisin kunnolla tulta niskaan kuin ampuisin yhden älyammuksen, jonka jälkeen kuumottelisin koska tippuu ensimmäinen laukaus omaan niskaan. Panssarihaupitsi voisi ampua älyammuksen ja lähteä livohkaan tai jatkaa samasta asemasta, kuitenkin nopealla siirtymismahdollisuudella.

Nuo tutkat paikantavat kaikki yksiköt jotka ampuvat, mutta olettaisin niiden koettavan myös tunnistaa niitä. Joten jos vihollinen toteaa, että tuolta ampuu jokin aika hiljalleen ja on selvästikin osa hajautettua patteristoa, niin ammutaan jotakin muuta, koska tuon ase on selvästikin hajalla, kun ei nopeammin pysty ampumaan.

Panssarihaupitsi vaan voi ampua parhaimmillaan 9 laukausta minuutissa ja sitten vaihtaa asemaa, ennen kuin vihollinen kerkeää ampua takaisin, joten miksi se ei ampuisi niitä erittäin nopeita MRSI tehtäviä tilauksesta ja pitäisi ammuksia vain sitä varten kyydissä.

Riippuu varmaan vähän asemasta, suunnitelmista jne. onko ammukset kaivettu maahan vai ovatko ne ammuspoterossa, kenties osittain auton lavalla. Vedettävät tykit ovat kuitenkin lähempänä vihollista kuin panssarihaupitsit, jo kantamansakin takia. Oletetulla vihollisella kyllä riittää tykkejä hoitelemaan molemmat, onnistuuko se vai onko järjestelmä siihen liian monimutkainen on toinen juttu. Helppoa se tietenkään ei ole, kun tykit on hajautettu. Jos vedettävällä tykillä on ihanneasema, kestävä maasto, nykyaikainen maastouttamisjärjestelmä, toimivat viestiyhteydet niin tuo voisi onnistua, kaikille tykeille ei vaan tuollaisia ihanneolosuhteita löydy

Miksi vedettävät tykit olisivat lähempänä kuin panssarihaupitsit? Siis nyt puhutaan 155 kalustosta, ei 122 kalustosta, koska 122 ei ammu erikoisammuksia (paitsi niitä laseriin hakeutuvia ammuksia). Liikkuva kalusto voisi mennä niin lähelle kuin lystää ja uskaltaa ja silti paeta ajoissa! Tästä syystä ei ole välttämätöntä edes ottaa kyytiin perävirtausyksiköillä olevia kranaatteja, antaa vedettävien aseiden hoitaa se puoli. Niin, ja käsittääkseni Exalibur ammus ei lennä normaalilla ballistisella radalla, joten jos tutka ei mittaa kranaattia heti sen laukauksesta, niin paikantaminen ei ole erityisen tarkka. Ja mikäli oikein muistan, niin noiden tutkien kantamat eivät ole ihan niin pitkiä mitä voisi luulla.

 

[Tykimies]

Nuo tutkat paikantavat kaikki yksiköt jotka ampuvat, mutta olettaisin niiden koettavan myös tunnistaa niitä. Joten jos vihollinen toteaa, että tuolta ampuu jokin aika hiljalleen ja on selvästikin osa hajautettua patteristoa, niin ammutaan jotakin muuta, koska tuon ase on selvästikin hajalla, kun ei nopeammin pysty ampumaan.

Naapurilla ei toki ole ilmatietustelukykyä tai satelliitteja käytössä? Sieltähän näkee kenties melko helposti mitä on ja missä. Naapurin tykistöllä saadaan kyllä yhteistoiminnalla aikaan vaikutus hajautettuunkin patteristoon.

Miksi vedettävät tykit olisivat lähempänä kuin panssarihaupitsit? Siis nyt puhutaan 155 kalustosta, ei 122 kalustosta, koska 122 ei ammu erikoisammuksia (paitsi niitä laseriin hakeutuvia ammuksia). Liikkuva kalusto voisi mennä niin lähelle kuin lystää ja uskaltaa ja silti paeta ajoissa! Tästä syystä ei ole välttämätöntä edes ottaa kyytiin perävirtausyksiköillä olevia kranaatteja, antaa vedettävien aseiden hoitaa se puoli. Niin, ja käsittääkseni Exalibur ammus ei lennä normaalilla ballistisella radalla, joten jos tutka ei mittaa kranaattia heti sen laukauksesta, niin paikantaminen ei ole erityisen tarkka. Ja mikäli oikein muistan, niin noiden tutkien kantamat eivät ole ihan niin pitkiä mitä voisi luulla.

Itse taas puhuin 122:sta, koska se on kuitenkin merkittävä osa tykistöä ja vedettäviä nekin. 155:set toki voivat ampua älyammuksia kauempaa. Mitä taas tutkiin tulee, niin siinä kuitenkin vastustajalla selkeä etu meihin verrattuna. Siinä kohtaa kun rautaa sataa niskaan, on vaikea suorittaa tulitehtäviä jos ei tiedetä edes mihin ammutaan. Siksi pitää olla vastustajaa askeleen edellä ja selvittää heidän asemansa ensin, jonka ei pitäisi olla mahdotonta kun katsotaan naapurin kalusto- ja miesmäärää ja toiminta-aluekaan tuskin on kovinkaan valtava.

 

[SJ]

Naapurilla ei toki ole ilmatietustelukykyä tai satelliitteja käytössä? Sieltähän näkee kenties melko helposti mitä on ja missä. Naapurin tykistöllä saadaan kyllä yhteistoiminnalla aikaan vaikutus hajautettuunkin patteristoon.

En usko, että ainakaan sateliiteista on hyötyä, ennen kuin naapurissa saavat kuvat toimitettua käyttäjäportaalle muussakin formaatissa, kuin filminä! Sama ilmavoimilla, että mikäli kuvat otetaan filmille, eikä käytettävissä ole suoraa tiedonsiirtoa maajoukoille, niin tiedustelutiedoissa on aikamoinen viive. Itse olisin enemmän huolissani siitä, että vihollisen rynnäkkökoneet havaitsevat yksikön, mutta tässä yhteydessä en usko asian olevan relevantti, koska ne eivät katso siihen, että onko kyseessä vedettävä ase tai teloilla liikkuva. Tai siihen, että minkälaista ammuslastia mukana kuljetetaan.

Itse taas puhuin 122:sta, koska se on kuitenkin merkittävä osa tykistöä ja vedettäviä nekin. 155:set toki voivat ampua älyammuksia kauempaa. Mitä taas tutkiin tulee, niin siinä kuitenkin vastustajalla selkeä etu meihin verrattuna. Siinä kohtaa kun rautaa sataa niskaan, on vaikea suorittaa tulitehtäviä jos ei tiedetä edes mihin ammutaan. Siksi pitää olla vastustajaa askeleen edellä ja selvittää heidän asemansa ensin, jonka ei pitäisi olla mahdotonta kun katsotaan naapurin kalusto- ja miesmäärää ja toiminta-aluekaan tuskin on kovinkaan valtava.

Siis nythän puhuttiin siitä, että pitäisikö panssarihaupitsien kuskata mukana koko ammuskirjoa, jos vaikka sattuisi tarvitsemaan. Vaiko keskitytäänkö vain pelkkiin tyhmiin sirpaleammuksiin, ja koetetaan ampua mahdollisimman suuri määrä ammuksia per aikayksikkö ja jätetään niiden erikoisammusten jakaminen vedettäville 155:lle (etenkin K98:lle), jotka olisivat kaivetuissa asemissa.

Ja kommunikaatio on toki aivan välttämätön tykistölle, ei siitä ole mitään epäselvyyttä. Mutta oletan, että se ainakin jollakin tapaa toimisi, on siihen viimeaikoina niin paljon panostettu.

 

[Tykimies]

Ja kommunikaatio on toki aivan välttämätön tykistölle, ei siitä ole mitään epäselvyyttä. Mutta oletan, että se ainakin jollakin tapaa toimisi, on siihen viimeaikoina niin paljon panostettu.

Niin on ja aika huonolla menestyksellä, kun kokeilulaitteisto vaihtuu vuoden sisällä laitteesta toiseen. Toki viestiyhteydet saadaan rakennettua vanhemmalla kalustolla, mutta nuo uudistukset eivät vielä ole tuottaneet mitään kunnollista tulosta.

 

[Einomies1]

Tässä tulee edelleen ne konkreettiset kysymykset ammusten ja suuntauslaitteiston suhteen. Mikäli tykki ei kykene ampumaan samoja ammuksia kuin nykyiset PV:n 155mm tykit, ei hankinta ole järkevää, ellei sillä sitten aiota korvata kaikkia nykyisiä vastaavan kaliiberin tykkejä. Ammushuolto menee liian monimutkaiseksi ja tarkoitus on kuitenkin ollut päinvastainen. Toinen ongelma on suuntauslaitteisto 122H63, 130K54, 155k83 kaikki toimivat samalla suuntauslaitteistolla. Uusi järjestelmä ei ainakaan helpota toimintaa. Esimerkiksi 122H63:lle koulutettu miehistö pystyy toimimaan 130K54:lla ja 155K83:lla. Toki molemmat vaativat hieman harjoittelua ampuma- ja kytkemiskuntoon laitossa.

Kiitos tästä valaisusta asioiden suhteen. Kerroppa Tykimies tietämättömälle vastaus muutamaan kysymykseen:
- Onko 155 K83-97 kanuuna kykenevä ampumaan DM 662 DPICM, tai uutta Bonus Mk2 -ammusta?
- Onko tiedossasi tuleeko K83-97:n paikantamislaitetta tulevaisuudessa kuten K98:a on? Tämähän olisi edellytys ainakin GPS-ohjautuvien ammusten käytössä mutta en tiedä käyttääkö esim.Bonus Mk2 sitä.
- Miksi lähtönopeustutkaa käytetään joissain tykeissä ja onko siitä suurikin hyöty?
- Mikä tekee 155 K98:a niin huonon että sitä mollataan jatkuvasti? Onko siinä suhteessa enemmän puutteita verrattuna muiden maiden 155mm kalustoon? Tietääkseni ko. kanuuna on meidän suorituskykyisin ja ajanmukaisin tykki kantamaltaan ja varusteiltaan. Olen ymmärtänyt että tykissä on ollut putken kulumisongelmia mutta onko se poikkeuksellista ja riippuuko a-tarvikkeesta? Voitko sinä tai joku muu tykistön mies valaista asiaa jos ei ole palvelussalaisuuksia?

 

[Einomies1]

Panssarihaupitsi vaan voi ampua parhaimmillaan 9 laukausta minuutissa ja sitten vaihtaa asemaa, ennen kuin vihollinen kerkeää ampua takaisin, joten miksi se ei ampuisi niitä erittäin nopeita MRSI tehtäviä tilauksesta ja pitäisi ammuksia vain sitä varten kyydissä.

Lieneekö tuo MRSI-kyky kuitenkaan niin käyttökelpoinen kuin väitetään? Sikäli kun ymmärrän tykistön käyttöperiaatteita ja merkitystä varsinkin puolustajan näkökulmasta, tärkeintä on painaa murkulaa pyydettäessä mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman paljon maaliinsa. MRSI-kykyä voidaan ymmärtääkseni käyttää vain rajatun etäisyyden salliessa ja vaatiineeko valmisteluja myös? Siitä näkökulmasta katsottuna on jalkaväen ja mek. osien tukeminen nopeasti, tarkasti ja pienellä varoitusajalla tärkeintä sekä tietysti mahd. pitkän kantaman sisällä. Ei tuo MRSI huono ole jos se vain toimii nopeasti ja varmasti.

Itse pitäisin tärkeänä että mikäli meillä olisi 155mm telatykkejä niin niissä olisi hyvä pitää mahdollisia älyammuksia mukana myös edes muutama koska taistelussa tilanteet ja tehtävät muuttuvat nopeasti ja silloin pitäisi pystyä toimimaan monenlaisia maaleja ja joukkoja vastaan.

Itse taas puhuin 122:sta, koska se on kuitenkin merkittävä osa tykistöä ja vedettäviä nekin. 155:set toki voivat ampua älyammuksia kauempaa. Mitä taas tutkiin tulee, niin siinä kuitenkin vastustajalla selkeä etu meihin verrattuna. Siinä kohtaa kun rautaa sataa niskaan, on vaikea suorittaa tulitehtäviä jos ei tiedetä edes mihin ammutaan. Siksi pitää olla vastustajaa askeleen edellä ja selvittää heidän asemansa ensin, jonka ei pitäisi olla mahdotonta kun katsotaan naapurin kalusto- ja miesmäärää ja toiminta-aluekaan tuskin on kovinkaan valtava

Olisiko tuosta uudesta Orbiter 2 B-UAV:a apua vastatykistötoimintaan? Sen maks. kantama on pidennettävissä jopa 80 km. saakka ja toiminta-aikakin 3-4 tuntia. En tiedä tosin tuleeko mukaan noita optioita suunta-antennista ym.
Sehän pieni ongelma tykistötutkissa on että tutka kun tutka voidaan havaita, paikantaa ja tuhota joten siihen ei pidä tuudittautua että vastatykistön tutkia ja tykkejä ei voitaisi myös tulittaa. Naapurilla kun tuota volyymiä riittää ja kantamaakin (Smerch). UAV:n havaitseminen taas ei kerro vastapuolelle kuitenkaan missä sen ohjauskeskus on tai se on vaikeampaa ainakin.

 

[SJ]

Lieneekö tuo MRSI-kyky kuitenkaan niin käyttökelpoinen kuin väitetään? Sikäli kun ymmärrän tykistön käyttöperiaatteita ja merkitystä varsinkin puolustajan näkökulmasta, tärkeintä on painaa murkulaa pyydettäessä mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman paljon maaliinsa. MRSI-kykyä voidaan ymmärtääkseni käyttää vain rajatun etäisyyden salliessa ja vaatiineeko valmisteluja myös? Siitä näkökulmasta katsottuna on jalkaväen ja mek. osien tukeminen nopeasti, tarkasti ja pienellä varoitusajalla tärkeintä sekä tietysti mahd. pitkän kantaman sisällä. Ei tuo MRSI huono ole jos se vain toimii nopeasti ja varmasti.

MRSI:ssä on rajoitteensa, mutta pitkä kantama auttaa tuossa ampumatavassa.

Itse pitäisin tärkeänä että mikäli meillä olisi 155mm telatykkejä niin niissä olisi hyvä pitää mahdollisia älyammuksia mukana myös edes muutama koska taistelussa tilanteet ja tehtävät muuttuvat nopeasti ja silloin pitäisi pystyä toimimaan monenlaisia maaleja ja joukkoja vastaan.

Tuo on kyllä ihan relevantti pointti, mutta minä taas oletan, että alueella olisi kuitenkin muutakin 155 millistä tykistöä, jotka siis voisivat hoitaa noiden erikoisammusten käytön. Panssarihaupitsit keskittyisivät siihen tulen volyymiin, kun kerran ne on sitä varten suunniteltu. Tarkoitan siis automaattilatausta yms.

Olisiko tuosta uudesta Orbiter 2 B-UAV:a apua vastatykistötoimintaan? Sen maks. kantama on pidennettävissä jopa 80 km. saakka ja toiminta-aikakin 3-4 tuntia. En tiedä tosin tuleeko mukaan noita optioita suunta-antennista ym.
Sehän pieni ongelma tykistötutkissa on että tutka kun tutka voidaan havaita, paikantaa ja tuhota joten siihen ei pidä tuudittautua että vastatykistön tutkia ja tykkejä ei voitaisi myös tulittaa. Naapurilla kun tuota volyymiä riittää ja kantamaakin (Smerch). UAV:n havaitseminen taas ei kerro vastapuolelle kuitenkaan missä sen ohjauskeskus on tai se on vaikeampaa ainakin.

Varmasti niitä on siihenkin suunniteltu. Itseasiassa kiinnostaisi tietää, että voisiko noita lennokkeja käyttää paikantamaan tykistöä pelkän suuliekin perusteella, ei tarvitsisi mennä ihan tunnistusetäisyydelle, jotta saadaan karkea paikannus.

 

[Tykimies]

Kiitos tästä valaisusta asioiden suhteen. Kerroppa Tykimies tietämättömälle vastaus muutamaan kysymykseen:
- Onko 155 K83-97 kanuuna kykenevä ampumaan DM 662 DPICM, tai uutta Bonus Mk2 -ammusta?
- Onko tiedossasi tuleeko K83-97:n paikantamislaitetta tulevaisuudessa kuten K98:a on? Tämähän olisi edellytys ainakin GPS-ohjautuvien ammusten käytössä mutta en tiedä käyttääkö esim.Bonus Mk2 sitä.
- Miksi lähtönopeustutkaa käytetään joissain tykeissä ja onko siitä suurikin hyöty?
- Mikä tekee 155 K98:a niin huonon että sitä mollataan jatkuvasti? Onko siinä suhteessa enemmän puutteita verrattuna muiden maiden 155mm kalustoon? Tietääkseni ko. kanuuna on meidän suorituskykyisin ja ajanmukaisin tykki kantamaltaan ja varusteiltaan. Olen ymmärtänyt että tykissä on ollut putken kulumisongelmia mutta onko se poikkeuksellista ja riippuuko a-tarvikkeesta? Voitko sinä tai joku muu tykistön mies valaista asiaa jos ei ole palvelussalaisuuksia?

En ole saanut varsinaista koulutusta 155 kalustoon, olen sitä käsitellyt ja tiedän siitä jonkin verran, ammuksia kyseiselle laitteelle en ole kuitenkaan nähnyt.

155K98 on hieno laite ulkonäöltään ja kovasti se on aina esillä kaikkialla, onhan se uusin suomalainen insinöörityön taidonnäyte tykkien osalta. Kyseinen laitos ei kuitenkaan edelleenkään toimi kuten pitäisi, sen takia sillä ei ammuta. 155K83 -mallin suuntauslaitteisto on sama kuin 122 ja 130 -millisissä eli kiertokaukoputkella toimitaan. En usko, että päivityksiä on ihan heti tulossa.

Lähtönopeustutka on kyllä tuttu laite, mutta tykkiryhmä ei käytä sitä tai tee niillä tiedoilla mitään. En ihan tarkkaan osaa selittää miten sitä käytetään, mutta komentopaikka ja patteristo käyttävät niitä tietoja omiin laskuihinsa. Se ei kuitenkaan ole vakiokalustoa, vaan irrallinen osa, joka voidaan kiinnittää tykkiin. Jokaiselle tykille ei ole omaa, vaan sitä vuorotellaan tykkien välillä.

155K98:ssa on tiettyjä teknisiä vikoja, jotka eivät mahdollista turvallista ampumista rauhan aikana. Sille kyllä koulutetaan varusmiehiä, mutta he eivät sillä pääse ampumaan. Siinä on omat hyvät puolensa, esimerkiksi oma moottori, jonka avulla se voi liikkua, mutta se ei kuitenkaan tarkoita, että se aina liikkuisi jouhevasti maastossa. Nämä 155 ongelmat ovat ihan kyseisen tykin ongelmia, sama ongelma ei siis esim. päde 155K83 -tykkeihin. Kaikki Suomen tykit ovat kuitenkin ajanmukaisia, ei paikannuslaite tee tykistä automaattisesti parempaa, kiertokaukoputki on erinomainen ratkaisu vielä tänäkin päivänä ja sitä naapurikin käyttää.

Olisiko tuosta uudesta Orbiter 2 B-UAV:a apua vastatykistötoimintaan? Sen maks. kantama on pidennettävissä jopa 80 km. saakka ja toiminta-aikakin 3-4 tuntia. En tiedä tosin tuleeko mukaan noita optioita suunta-antennista ym.
Sehän pieni ongelma tykistötutkissa on että tutka kun tutka voidaan havaita, paikantaa ja tuhota joten siihen ei pidä tuudittautua että vastatykistön tutkia ja tykkejä ei voitaisi myös tulittaa. Naapurilla kun tuota volyymiä riittää ja kantamaakin (Smerch). UAV:n havaitseminen taas ei kerro vastapuolelle kuitenkaan missä sen ohjauskeskus on tai se on vaikeampaa ainakin.

UAV on tietysti yksi vaihtoehto tiedusteluun, mutta ei taida määrä vaan riittää kaikille. Se miten sitä käytettäisiin, en tiedä, koska en ole lennokkeihin perehtynyt. Eipä tuollaisen ampuminen alaskaan hirveästi vaadi, kun tutkat havaitsevat sen melko nopeasti lentoonlähdön jälkeen.

 

[Teräsmies]

Tykistöllä ei taida olla omia UAV koneita ollenkaan (saatan olla väärässä) sillä Rangerithan suorittavat muitakin tehtäviä? Rangereita on kuitenkin sen verran vähäinen määrä, että epäsuoraa ampuvat yksiköt varmasti tarvitsisivat omat UAV:t joita käytetään pelkästään heidän tarpeisiin.

 

[Old Boy]

Einomiehen kysymykset ovat hyviä ja Tykimies on antanut keskusteluun tuoretta käyttäjänäkökulmaa.
Yritetään vastata joihinkin kysymyksiin sen mitä osataan...

On sovittu, ettei kotimaista valmistajaa tai sen tuotteita arvostella. Ne, jotka eivät ollet tästä sopimassa: heille on kerrottu, he olettavat tai he joka tapauksessa toimivat
niinkuin näin olisi! Eräs tietty evp-esiupseeri teki toisin ja huonosti kävi.. Tämän enempää ei julkisella forumilla voi sanoa.

Kotimaisesta uusvalmistuksesta sen sijaan toivoisi, ettei enää kirjoitettaisi hankittavan kotimaasta sitä ja tätä..
Ainakaan hatusta vetäisten: se tekee sitä ja tätä tai ainakin voisi tehdä...
Toisin kun edellinen asia, ovat tämän suhteen päätökset ja niiden seuraukset julkisia ja julkistettu. Molemmista olen kirjoittanut sivuille 5 ja 6, jos joku jaksaa nin kauas
kahlata. Samoilta sivuilta löytyy myös Einomiehen listaukset ja kuvat panssarihaupitsien ominaisuuksista, niihinhän palataan kerran toisensa jälkeen.

MRSI -kyvystä tuli aikaisemmin kirjoitettua ainoastaan mistä käsite tulee eli engl nimi MultipleRound SimultaneousImpact.
Einomiehen epäilyyn vastaus jakautuu tekniseen ja taktiseen osaany:

Fysiikan lakien mukaan samaan pisteeseen saadaan heite lentämään muuttamalla ensiksi lähtökulmaa. Tykki ampuu normaalisti alakulmilla (alle 45) joten ylä-
kulmilla tulee toinen "simultaneous impact". Tämä onnistuu ääärikantamaa lukuunottamatta muuten, mutta...yllätys sinänsä, ei lähelle, ainakaan jos tuulee. Johtuu
siitä, että ammus käy korkealla ja hajonta kasvaisi järkyttäväksi. Äärikantamalle ei muutenkaan ammuttaisi kuin pakosta, joten asiasta ei siellä ole haittaa. Normaalisti
käytetään vain 80 % max kantamasta hyväksi
Lisää "impacteja" saadaan samojen lakien mukaan muuttamalla lähtönopeutta. Ottaa enemmän pois kantamasta, kun voidaan vain vähentää lähtönopeutta.

Työn tekee automatiikka ja on nykyään peruskauraa uusissa järjestelmissä. Valmisteluaika ei ole pitkä, tietokone laskee voidaanko ja mitä a-tarvikkeita käytetään.
Sitten ne vaan asetetaan automaattiin oikeaan järjestykseen. Toimi jo vuosituhannen vaihteessa kun meillä kokeiltiin, tuskinpa on huonontunu..
Kolme käytännössä, joskus neljä. Myyjät lupaa viisikin MRSI:tä, mutta ne enemmän myyntipuheita. Ei kuitenkaan lisää tykin tehoa moninkertaiseksi, niinkuin usein
mainoksissa näkee.

Tykistö puolustuksessa tarkoittaa ns. taktista tulenkäyttöä eli taistelussa välittömästi olevan joukon tukemista. Puolustuksessa ainakin torjunnoissa on tarpeen saada
mahdollisimman äkkiä edes jotain tulta, jolloin MRSI ei useimmiten tule kyseeseen.

 

[StmSvejk]

Olen kanssasi eri mieltä. Täsmäammukset ovat kalliita, on utopiaa kuvitella, että Suomea puolustettaisiin pelkin täsmäammuksin. Ei tykistön tehtävä ole tuhota täsmäammuksin yksittäisiä vaunuja, kun kokonaisuudella saadaan aikaan merkittävämpää tuhoa. 122H63 kantama ei ole paras mahdollinen, mutta tykiksi se on kevyt, helppo käsitellä, kestävä, toimii hyvin pienelläkin huollolla, tulinopeus on riittävä tykistön tarpeisiin. Jos yksi patteristo ampuu hajautetusti yhteen maaliin, kyllä sieltä aika paljon sataa rautaa taivaalta ja ainakaan itse en haluaisi olla vastaanottavana osapuolena. Eihän tykki tarvitse kuin yhden vetäjän. Kalusto ja äijät lavalle, tykki perään ja menoksi. Muutama kalustoauto hoitaa muut patterin tarvikkeet. Kyse on joko maastokuorma-autoista tai siviiliautoista, mutta autoja kyllä tästä maasta löytyy.

Itse totesit että siviiliautojen varaan vetäjinä ei voi laskea. Hajautettu taistelutapa vaatii myös noita kevlar-igluja, viestivälineitä jne. jotka tulevat myös kalliiksi. Puhumattakaan niiden 600 varusveijarin ja x määrä skapparin kouluttamisesta.

Täsmäammukset tulevat huomattavasti halvemmalsi kuin tavalliset, pikemminkin pitäisi kysyä onko meillä varaa hankkia tavallisia tkr:ä? Tykistön ideana on tuottaa tuhoa, ei pärjätä perinnekilpailuissa. GPS ohjatulla ammuksilla tuloksena ei ole kerta kenttään, korjaus ja vaikutus vaan kerta kenttään ja seuraava tulitehtävä. Jo Nenonen tiesi ensimmäisen kolmen sekunnin olevan tappavimpia.

 

[peelo]

MRSI
-Vain tietyille kantamille (esim. AMOS 3-8 km tai jotain sinnepäin)
-Vaikuttavat tekijät panos+koro. Modulaarisissa panoksissa (ei käytössä suomessa) yleensä 6 moduulia
-Rajoitukset tulee pienimmän panoksen maks kantamasta ja suurimman panoksen min kantamasta
-Automaattisesti suunnattavilla aseilla helposti toteutettavissa
-Teoriassa aivan mahtava ominaisuus käytännössä ei mitään kovin ihmeellistä (samoin kuin AESAt ja stealthit jne)

Lähtönopeustutka
-Todennetaan tykin ominaisuudet (putken kuluneisuus) eli todellinen lähtönopeus
-Tietoja käytetään ampuma-arvojen laskennassa niinkuin Tykimien totesi eli ei vaikuta tykkimiehistöön mitenkään
-Ei tarvita kaikissa tykeissä, mutta helpottaa todentamaan/rajaamaan tarkkuuteen vaikuttavia tekijöitä (155K98 varustukseen ilmeisesti kuuluu lähtönopeustutka)

Kiitos tästä valaisusta asioiden suhteen. Kerroppa Tykimies tietämättömälle vastaus muutamaan kysymykseen:
- Onko 155 K83-97 kanuuna kykenevä ampumaan DM 662 DPICM, tai uutta Bonus Mk2 -ammusta?
- Onko tiedossasi tuleeko K83-97:n paikantamislaitetta tulevaisuudessa kuten K98:a on? Tämähän olisi edellytys ainakin GPS-ohjautuvien ammusten käytössä mutta en tiedä käyttääkö esim.Bonus Mk2 sitä.

K83-97 varmasti pystyy ampumaan kaikkia NATO JBMoU mukaisia a-tarvikkeita. Nämä vaativat aina testi/taulukkoammunnat eli kyseisen a-tarvikkeen hyväksynnän asetyypille. Voi olla että tätä ei ole toteutettu uusille a-tarvikkeille.

Tuliasemassa on aina tarkka sijainti tiedossa tämä on edellytys kaikelle ampumatoiminnalle. Mikään TYKKI ei sinällään vaadi eillistä paikantamislaitetta. Eikä myöskään a-tarvike. BONUS ei ole ohjautuva ammus.

 

[StmSvejk]

[QUOTE="adam7, post: 181476, member: ]Joka tapauksessa pyörillä liikkuva tykistö on pyörillä liikkuvalle joukolle oikea ratkaisu ja telat teloilla liikkuville.[/QUOTE]

Periaatteessa näin, mutta toisaalta nykyaikaisen kaluston pitkä kantama ja taloudelliset realiteetit voivat ohjata pyöräkaluston käyttöön jota toki nytkin KarPr:n toimesta käytetään. Myös pitkä kantama avaa uusia mahdollisuuksia tuliasemille ja siirtymisreiteille.