Suomen puolustusvoimien epäsuoran tulituen kehittäminen

StmSvejk kirjoitti:
Itse totesit että siviiliautojen varaan vetäjinä ei voi laskea. Hajautettu taistelutapa vaatii myös noita kevlar-igluja, viestivälineitä jne. jotka tulevat myös kalliiksi. Puhumattakaan niiden 600 varusveijarin ja x määrä skapparin kouluttamisesta.

Täsmäammukset tulevat huomattavasti halvemmalsi kuin tavalliset, pikemminkin pitäisi kysyä onko meillä varaa hankkia tavallisia tkr:ä? Tykistön ideana on tuottaa tuhoa, ei pärjätä perinnekilpailuissa. GPS ohjatulla ammuksilla tuloksena ei ole kerta kenttään, korjaus ja vaikutus vaan kerta kenttään ja seuraava tulitehtävä. Jo Nenonen tiesi ensimmäisen kolmen sekunnin olevan tappavimpia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitin, että nykyinen määrä PV:n autoja ei mielestäni riitä, vaan niiden määrää tulisi kasvattaa. Nykyisellään painopiste on liikaa siviiliautojen varassa. Tuota pitäisi pyrkiä vähentämään, ei niitä tietenkään kokonaan ole tarkoitus tai edes voida sulkea pois kuvioista.

Kevlar-iglusta en ole kuullutkaan, että en tiedä mihin sillä viittaat. Viestivälineet ovat yksinkertaista ja edullista teknologiaa, parikaapeli kun ei paljoa maksa. Tulevia mahdollisia viestilaitteita vasta testataan. En tiedä millä matikalla täsmäammukset tulevat halvemmiksi, kun kappalehinta niillä taitaa olla kohtuu korkea ja ottaen huomioon, kun ne sisältävät erityistä tekniikkaa, niiden käsittely ja varastointi vaativat varmaankin enemmän huolenpitoa. Eikö tykistö sitten tuota tuhoa, jos yksi patteristo ampuu 6 laukausta minuutissa muutaman sadan metrin kokoiselle alueelle? Sirpaleet lentävät vielä yli 100 metriä joka suuntaan. Siitä voikin sitten laskea kuinka monta murkulaa osuu maahan minuutissa ja sirpaleiden määrää ei ole edes tarvetta laskea. Jos siellä on jalkaväkeä, niin jälki on melko tuhoisaa. Kyllä normi ammuksilla pystytään vaunujakin tuhoamaan.
 
Tykimies kirjoitti:
En ole saanut varsinaista koulutusta 155 kalustoon, olen sitä käsitellyt ja tiedän siitä jonkin verran, ammuksia kyseiselle laitteelle en ole kuitenkaan nähnyt.
Klikkaa laajentaaksesi...
...eli et tiedä sen todellisesta suorituskyvystä mitään vaan kerrot sotilashuhuja...
Tykimies kirjoitti:
155K98 on hieno laite ulkonäöltään ja kovasti se on aina esillä kaikkialla, onhan se uusin suomalainen insinöörityön taidonnäyte tykkien osalta. Kyseinen laitos ei kuitenkaan edelleenkään toimi kuten pitäisi, sen takia sillä ei ammuta.
155K98:ssa on tiettyjä teknisiä vikoja, jotka eivät mahdollista turvallista ampumista rauhan aikana. Sille kyllä koulutetaan varusmiehiä, mutta he eivät sillä pääse ampumaan. Siinä on omat hyvät puolensa, esimerkiksi oma moottori, jonka avulla se voi liikkua, mutta se ei kuitenkaan tarkoita, että se aina liikkuisi jouhevasti maastossa. Nämä 155 ongelmat ovat ihan kyseisen tykin ongelmia, sama ongelma ei siis esim. päde 155K83 -tykkeihin.
Klikkaa laajentaaksesi...
1) Kyllä ammutaan taas; tänäkin vuonna. Syy siihen, että niillä ammutaan vähemmän kun vaikka 122H63:lla on se että ampumatarvikkeet ovat kalliimpia ja aseet kuluvat turhaan jos niillä ampuu joukko jonka SA-aseita ne eivät ole. Asetta käyttäviä joukkoja on vähän joten niitä ei tarvitse tuottaa kovin usein.
2) Aseessa ei ole mitään turvallisuutta vaarantavaa vikaa eikä se ole ampumakiellossa. Aseessa on toki teknisiä "haasteita", mutta ne eivät liity turvallisuuteen vaan enemmänkin aseiden ennakoitua suurempaan kulumiseen ja siihen, että kaikki myyntipuheissa luvatut uber suorituskyvyt eivät täysin täyty...näitä en halua kuitenkaan enempää avata täällä.
3) 155K83:a ei enään ole vaan kaikki on modernisoitu malliksi 155K83-97 ja ikävä kyllä vaikka suorituskyky on lisääntynyt on se saanut mukanaan myös osan haasteista joita on myös 155K98:ssa, mutta näitäkään ei täällä lähde avaamaan.
Tykimies kirjoitti:
Kaikki Suomen tykit ovat kuitenkin ajanmukaisia, ei paikannuslaite tee tykistä automaattisesti parempaa, kiertokaukoputki on erinomainen ratkaisu vielä tänäkin päivänä ja sitä naapurikin käyttää.
Klikkaa laajentaaksesi...
...jaa ei? Kumma kyllä tykistö itse näkee asian toisin ja haluaa sijoittaa tällä hetkellä hankintarahat siihen et kaikkiin tai mahdollisimman moneen aseeseen saadaan paikannuslaite ja asepääte. Kiertokaukokoputki on varmaan ihan pätevä tänä päivänkin, mutta älä nyt tule selvittämään että se olisi niin hyvä ettei kaipaa modernisointia. Ihan oikeasti vaikka sitä täälläkin niin kovin hehkutetaan ei se neuvostorauta oikeasti ihan niin hyvää ole...mutta hatun nosto sinun kouluttajillesi, jotka ovat saaneet iskostettua aikanaan sinuun horjumattoman usko omaan sodan ajan kalustoosi! ;)
 
CV9030FIN kirjoitti:
Kyllä ammutaan taas
Klikkaa laajentaaksesi...

Taas. Tuossa se avainsana piileekin. Taisi olla pidemmän aikaa ampumakiellossa.

Tosiaan sen pidemmälle aiheessa menemättä, jos suorituskyky ei täyty, niin ei varmaan voi olettaa aseen toimivan täydellisesti. Olen kuullut useamman tarinan kyseisen laitteen vioista ja ihan pienistä asioista ei ole ollut kyse.

CV9030FIN kirjoitti:
...jaa ei? Kumma kyllä tykistö itse näkee asian toisin ja haluaa sijoittaa tällä hetkellä hankintarahat siihen et kaikkiin tai mahdollisimman moneen aseeseen saadaan paikannuslaite ja asepääte. Kiertokaukokoputki on varmaan ihan pätevä tänä päivänkin, mutta älä nyt tule selvittämään että se olisi niin hyvä ettei kaipaa modernisointia. Ihan oikeasti vaikka sitä täälläkin niin kovin hehkutetaan ei se neuvostorauta oikeasti ihan niin hyvää ole...mutta hatun nosto sinun kouluttajillesi, jotka ovat saaneet iskostettua aikanaan sinuun horjumattoman usko omaan sodan ajan kalustoosi!
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos toki kuuluu myös kouluttajille, mutta itse olen tykkien kanssa sen verran puuhannut, että uskon ihan oma-aloitteisesti oman sodan ajan kalustoni taistelukykyyn. Paikannuslaite ja asepääte ovat tekniikkaa, itsekin olen kokeillut jos jonkinlaisia koeversioita tekniikan osalta maastossa, yksikään ei ole vakuuttanut. Kiertokaukoputki on ns. idioottivarma suuntausmenetelmä ja sen kun hallitsee ei suuntaaminen kestä todellakaan kauaa. En tiedä miksi hyvää pitäisi vaihtaa? Mitä kiertokaukoputki nyt painaisi laatikossaan? Muutaman kilon ja samaan laatikkoon saa kollimaattorin. Sitäkään ei tosin ole pakko käyttää.

Ensimmäisenä modernisoisin panssarihaupitseihin paikannuslaitteet ja asepäätteet, nykyisinhän vetävät kollimaattorin kanssa, kuten vedettävätkin.
 
120 krh:n MRSI:n rajoitteista:
-maksimikantamaa ei voida käyttää, sinnehän ei päästä kuin yhdellä panoksella ja korolla
-1. laukaus ammutaan maksimilentoaikaa tavoitellen, 120 krh:n osalta puhutaan käytännössä noin 60 s ajasta, ja tuo aika sitten jaetaan niin, että viimeinenkin ammus ehtii lentää mukaan samaan tuloaikaan
-loput panokset / korot ammunnanhallinta laskee ja niistä aseen johtaja valitsee kombinaatiot, jotka ovat toteuttavissa aseen tulinopeuden rajoissa ts. jos laukaukset pitäisi saada lähtemään vaikka 1 s välein niin eihän se onnistu lataus-/suuntausaikojen puitteissa
-lisärajoitteita tulee käytetystä panosjärjestelmästä eli lähtönopeuksia ei ole käytettävissä rajattomasti; ruåtsalaiset ovat Archerissa kehittäneet non-NATO "sateenkaarisarjapanoksen", josta automaattilatain voi rakentaa lähentää lähes minkälaisen yhdistelmän hyvänsä ja MRSI-kyky saadaan maksimoitua
-käytännössä MRSI-kyky onkin parhaimmillaan keskikantamilla
-AMOS/Nemo-järjestelmissä lataus on puoliautomaattinen eli lataajat valmistelevat MRSI-sarjan laukaukset ja kun homma aloitetaan, niin laukauksia syötetään latauslaitteelle siinä tahdissa kuin ase niitä lataus- ja suuntausaikojen puitteissa pystyy ottamaan vastaan ja miehet vielä kykenevät olemaan tahdissa mukana
-johtaja saa ammunnanhallinnalta oikeat laukaisuhetket; tämä ei ole ongelma
-ammunhallinta ottaa huomioon myös (luodatun) ballistisen sään ja korjaa sivusuuntausta tarpeen mukaan jokaista laukausta varten erikseen; tämä ei ole ongelma
-Nemolle julkisesti ilmoitettu MRSI-kyky on maksimissaan 5 ls ja se on myös tehty
 
Tykimies kirjoitti:
Kevlar-iglusta en ole kuullutkaan, että en tiedä mihin sillä viittaat.
Klikkaa laajentaaksesi...

http://www.fy-composites.com/fi/products051.html

Näitähän tarvitaan suojautumiseksi ylhäältä tulevia sirpaleita vastaan, varsinkin kun linnoittamiseen on vähemmän aikaa kuin aiemmin

V
Tykimies kirjoitti:
Kiestivälineet ovat yksinkertaista ja edullista teknologiaa, parikaapeli kun ei paljoa maksa. Tulevia mahdollisia viestilaitteita vasta testataan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt ei eletä jatkosodan päiviä. Tykkikohtainen hajautus on tätä päivää ja parikaapelilla se ei ihan onnistu. Tykkikohtainen varustus eli vetäjä, viestivälineet ja suojavarusteet maksavat. Kuinka paljon, en tiedä, joka tapauksessa hinta liikkuu sadoissa tuhansissa. Kuitenkaan 122 H 63:n kantama ei kasva, kranaatti ei tule tehokkaammaksi eikä miesmäärä vähenny.

E
Tykimies kirjoitti:
Kn tiedä millä matikalla täsmäammukset tulevat halvemmiksi, kun kappalehinta niillä taitaa olla kohtuu korkea ja ottaen huomioon, kun ne sisältävät erityistä tekniikkaa, niiden käsittely ja varastointi vaativat varmaankin enemmän huolenpitoa. Eikö tykistö sitten tuota tuhoa, jos yksi patteristo ampuu 6 laukausta minuutissa muutaman sadan metrin kokoiselle alueelle? Sirpaleet lentävät vielä yli 100 metriä joka suuntaan. Siitä voikin sitten laskea kuinka monta murkulaa osuu maahan minuutissa ja sirpaleiden määrää ei ole edes tarvetta laskea. Jos siellä on jalkaväkeä, niin jälki on melko tuhoisaa. Kyllä normi ammuksilla pystytään vaunujakin tuhoamaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Esimerkiksi M982 Excalibur GPS-ohjautuva ammus maksaa noin 60kE, noin 60-kertaisesti tkr:n verrattuna. Vastaavasti se voidaan ampua 40km päähän, se osuu ensimmäisellä laukauksella ja mitä tärkeintä, sen ampumiseen tarvitaan yksi putki ja yksi laukaus usean tykin ja usean laukauksen sijaan mikä mahdollistaa eri luokan hajautuksen ja oman toiminnan suojan. On myös pitänyt varustaa vaan se yksi tykki, kouluttaa yksi miehistö ja kuljettaa se yksi ammus mikä tarkoittaaa huomattavasti kevyempää logistiikkaa. Ei ilmavoimienkaan puolella ylistetä rautapommeja koska ne olisivat halvempia.

Suuntaus on myös yhä halvempia ja halvempia täsmäammuksia päin. M982:n hinta on muutamassa vuodessa laskenut 200kE:sta 60kE:n.
 
CV9030FIN kirjoitti:
...Kuten alueellisten joukkojenkin 122H63 tykkikaluston samanlainen modernisaatio on jo käynnissä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuosta en ole kuullut mitään ja kyseinen tykki on kuitenkin itselleni kaikkein tutuin. Ei ole kertaakaan mainittu, että siihen päivitettäisiin mitään muuta kuin viestilaitteet.
 
Tykimies kirjoitti:
Taas. Tuossa se avainsana piileekin. Taisi olla pidemmän aikaa ampumakiellossa.
<snip>
Olen kuullut useamman tarinankyseisen laitteen vioista ja ihan pienistä asioista ei ole ollut kyse.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ole ollut 2000-luvun alunjälkeen. Älä levitä huhuja.

Tykimies kirjoitti:
En tiedä miksi hyvää pitäisi vaihtaa? Mitä kiertokaukoputki nyt painaisi laatikossaan? Muutaman kilon ja samaan laatikkoon saa kollimaattorin. Sitäkään ei tosin ole pakko käyttää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siksi että asepääte lisää suorituskykyä huimasti ja mahdollistaa hajauttamisen aseittain nyky doktriinin mukaisesti.
 
Panssarihaupparit (...ja siis nuo 122H63) on modernisoitu kosketusnäytöllisillä asepäätteillä, johon tulikomennot tulevat. 122PSH74 on myös saanut digitaaliset radiot.

Lähde: PS-lehti 2/2014
 
Tykimies kirjoitti:
Tuosta en ole kuullut mitään ja kyseinen tykki on kuitenkin itselleni kaikkein tutuin. Ei ole kertaakaan mainittu, että siihen päivitettäisiin mitään muuta kuin viestilaitteet.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin ainakin KARPR ja PORPR kouluttaa KVPSTO:ja asepäätteillä. Hanke kulkee nimellä ALTYK ja siihen sisältyy paljon muutakin mm. nuo tykkiryhmän suojat ("kevlar iglut"), paikantamis- ja mittausajoneuvot sekä komentopaikkakontit ja M18 yhteensopiva viestijärjestelmä.
 
Tykimies kirjoitti:
Tuosta en ole kuullut mitään ja kyseinen tykki on kuitenkin itselleni kaikkein tutuin. Ei ole kertaakaan mainittu, että siihen päivitettäisiin mitään muuta kuin viestilaitteet.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei pahalla, mutta luulisin että CV on hieman enemmän kartalla tilanteesta... :)
 
StmSvejk kirjoitti:
Näitähän tarvitaan suojautumiseksi ylhäältä tulevia sirpaleita vastaan, varsinkin kun linnoittamiseen on vähemmän aikaa kuin aiemmin
Klikkaa laajentaaksesi...

Taitaa koskea enemmän komentoa ja huoltopaikkoja. Tykeillehän on omat uudet naamiointijärjestelmänsä, en tiedä miten tuollainen järjestelmä sinne alle vielä sopisi. Tietysti ammusten suojaksi varmasti sopisikin.

StmSvejk kirjoitti:
Nyt ei eletä jatkosodan päiviä. Tykkikohtainen hajautus on tätä päivää ja parikaapelilla se ei ihan onnistu. Tykkikohtainen varustus eli vetäjä, viestivälineet ja suojavarusteet maksavat. Kuinka paljon, en tiedä, joka tapauksessa hinta liikkuu sadoissa tuhansissa. Kuitenkaan 122 H 63:n kantama ei kasva, kranaatti ei tule tehokkaammaksi eikä miesmäärä vähenny.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä se onnistuu parikaapelilla, se vaatii vain fyysisiä suoritteita kaapeleiden vetäjiltä. Parikaapelilla saadaan kätevästi viestiliikennekulkemaan, kun taas radion naapuri voi paikantaa nopeallakin aikataululla. Toki radio ja radiopuhelimet kulkevat mukana, mutta niitä on helppo häiritä ja kuunnella.

Vetäjä maksaa tasan sen verran kuin niihin on rahaa sidottu hankintojen suhteen, loput vetäjät ovat siviilikuormureita, joten ne ovat periaatteessa ilmaisia. Kuorma-autoja tarvitaan joka tapauksessa PV:ssä, joten käytetäänkö niitä tykin vetäjänä vai ei, se ei muuta niiden hintaa.
Kuten sanottu, parikaapeli ja nykyiset viestivälineet eivät maksa juuri mitään. Se mitä tulevaisuus tuo tullessaan on toinen juttu.

StmSvejk kirjoitti:
Esimerkiksi M982 Excalibur GPS-ohjautuva ammus maksaa noin 60kE, noin 60-kertaisesti tkr:n verrattuna. Vastaavasti se voidaan ampua 40km päähän, se osuu ensimmäisellä laukauksella ja mitä tärkeintä, sen ampumiseen tarvitaan yksi putki ja yksi laukaus usean tykin ja usean laukauksen sijaan mikä mahdollistaa eri luokan hajautuksen ja oman toiminnan suojan. On myös pitänyt varustaa vaan se yksi tykki, kouluttaa yksi miehistö ja kuljettaa se yksi ammus mikä tarkoittaaa huomattavasti kevyempää logistiikkaa. Ei ilmavoimienkaan puolella ylistetä rautapommeja koska ne olisivat halvempia.

Suuntaus on myös yhä halvempia ja halvempia täsmäammuksia päin. M982:n hinta on muutamassa vuodessa laskenut 200kE:sta 60kE:n.
Klikkaa laajentaaksesi...

Meinaat että yhdellä kranaatilla saa aikaan enemmän tuhoa? Otetaan nyt kuitenkin huomioon vihollisen kalustomäärä ja siellä on jos jonkinlaista kranaattia aivan järjettömät määrät. Meillä ei ole kalustoa läheskään yhtä paljon ja meidän pitäisi vielä toimia yhdellä tai muutamalla ammuksella? Ei sotaan lähdetä säästelemään. Jos ammutaan niin ammutaan sitten kunnolla ja siihen tavalliset kranaatit kelpaavat täydellisesti, ne riittävät tuhoamaan vihollisen jalkaväkeä ja kalustoa. On ainakin tehokkaampi kuin rynkyllä ampua yksittäisiä laukauksia.
 
CV9030FIN kirjoitti:
Niin ainakin KARPR ja PORPR kouluttaa KVPSTO:ja asepäätteillä. Hanke kulkee nimellä ALTYK ja siihen sisältyy paljon muutakin mm. nuo tykkiryhmän suojat ("kevlar iglut"), paikantamis- ja mittausajoneuvot sekä komentopaikkakontit ja M18 yhteensopiva viestijärjestelmä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä, tuttuja asioita kaikki, mutta mikään noista ei muuta 122H63:sen suuntausmenetelmää. Siihen ei ole kyllä tiedossa muutoksia. Kevlar igluja olen nähnyt ainoastaan huollon suojana, paikantamis- ja mittausajoneuvot ovat myös tuttuja, komentopaikkakontti tuttu juttu jne. Se pitää paikkansa, että komennon jne. osalta tekniikkaa uusitaan, mutta tykkiryhmän kalustoon se ei vaikuta. Viestijärjestelmä on siellä ainoa uudistuksen kohde, johon itse olen törmännyt.
 
PJ85 kirjoitti:
Suosittelen lämpimästi lukemaan Tulikomentoja-lehden 1/2014 artikkelin "Kainuun tykistörykmentille uusi koulutuskalusto" (sivu 4->)
Klikkaa laajentaaksesi...

Itse en ainakaan löytänyt ainoatakaan mainintaa liittyen mihinkään tiettyyn kalustoon. 155K98:ssa tuo tekniikka on jo valmiina ja sitä käsittääkseni aktiivisesti Kainuussa koulutetaan. Sillä voi harjoitella tuollaista uutta järjestelmää. En edelleenkään usko, että ihan heti tuollaista tekniikkaa nähdään 122:ssa.
 
StmSvejk kirjoitti:
Ei ilmavoimienkaan puolella ylistetä rautapommeja koska ne olisivat halvempia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilmavoima vertaus ei hyvä. Suurin osa Ilmavoimien a-g tehtävistä on pistemaaleja vastaan myös panssarien osalta. Onko näin tykistön kanssa? Jokaiseen ampumatehtävään valitaan parhaiten soveltuva a-tarvike ja aina se ei ole ohjautuva "älyammus". Kun tarvitaan vaikutusta laajalle alueelle voidaan myös ilmapommituksissa valita rautapommi parhaana vaihtoehtona kuten Afganistanissa (B-52 carpet bombing).
 
Tykimies kirjoitti:
Itse en ainakaan löytänyt ainoatakaan mainintaa liittyen mihinkään tiettyyn kalustoon. 155K98:ssa tuo tekniikka on jo valmiina ja sitä käsittääkseni aktiivisesti Kainuussa koulutetaan. Sillä voi harjoitella tuollaista uutta järjestelmää. En edelleenkään usko, että ihan heti tuollaista tekniikkaa nähdään 122:ssa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Puhutaan alueellisesta tykistöstä. Onko alueellisella tykistöllä 155K98-kalustoa?
 
Tykimies kirjoitti:
Kyllä, tuttuja asioita kaikki, mutta mikään noista ei muuta 122H63:sen suuntausmenetelmää. Siihen ei ole kyllä tiedossa muutoksia. Kevlar igluja olen nähnyt ainoastaan huollon suojana, paikantamis- ja mittausajoneuvot ovat myös tuttuja, komentopaikkakontti tuttu juttu jne. Se pitää paikkansa, että komennon jne. osalta tekniikkaa uusitaan, mutta tykkiryhmän kalustoon se ei vaikuta. Viestijärjestelmä on siellä ainoa uudistuksen kohde, johon itse olen törmännyt.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tykimies kirjoitti:
Itse en ainakaan löytänyt ainoatakaan mainintaa liittyen mihinkään tiettyyn kalustoon. 155K98:ssa tuo tekniikka on jo valmiina ja sitä käsittääkseni aktiivisesti Kainuussa koulutetaan. Sillä voi harjoitella tuollaista uutta järjestelmää. En edelleenkään usko, että ihan heti tuollaista tekniikkaa nähdään 122:ssa.
Klikkaa laajentaaksesi...
No älä usko, mutta kyllä siinä 122H63n kyljessä se läppäri on laatikossaan nykyään. Voihan se läppäri tietysti olla siinä pornon katsomistakin varten, mutta epäilen...
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top