Suomen puolustusvoimien epäsuoran tulituen kehittäminen

[Tykimies]

No älä usko, mutta kyllä siinä 122H63n kyljessä se läppäri on laatikossaan nykyään. Voihan se läppäri tietysti olla siinä pornon katsomistakin varten, mutta epäilen...

Oli, ei ole enää. Ei toiminut odotetusti kenttäolosuhteissa, joten jätettiin pois koulutuskäytöstä. Voi olla, että tulee takaisin joskus, mutta ne aiemmin mukana olleet läppärit eivät kestäneet edes ammunnan aiheuttamaa painetta. Eikä tuo läppäri muuta suuntaamista mihinkään, sitä kautta tulee tietoa.

 

[CV9030FIN]

Oli, ei ole enää. Ei toiminut odotetusti kenttäolosuhteissa, joten jätettiin pois koulutuskäytöstä. Voi olla, että tulee takaisin joskus, mutta ne aiemmin mukana olleet läppärit eivät kestäneet edes ammunnan aiheuttamaa painetta. Eikä tuo läppäri muuta suuntaamista mihinkään, sitä kautta tulee tietoa.

Mitä hittoa sinä horiset suuntaamisesta, kun muut puhuu edelleen asepäätteistä? Kyse oli siitä onko 122H63:ssa asepääte kuten on mm 155K98:ssa: vastaus on että kyllä on.
Ole sitten eri mieltä ihan vapaasti, mutta kuten sanoin kyllä ne asepäätteet siinä 122H63:ssa oli joulukuussa ja on taas maaliskuussa kun E-kausi käynnistyy.

Nämä sinun huhuihin perustuvat "tiedot" on nyt aika moni täällä osoittanut vääräksi...

 

[Tykimies]

Mitä hittoa sinä horiset suuntaamisesta, kun muut puhuu edelleen asepäätteistä? Kyse oli siitä onko 122H63:ssa asepääte kuten on mm 155K98:ssa: vastaus on että kyllä on.
Ole sitten eri mieltä ihan vapaasti, mutta kuten sanoin kyllä ne asepäätteet siinä 122H63:ssa oli joulukuussa ja on taas maaliskuussa kun E-kausi käynnistyy.

Nämä sinun huhuihin perustuvat "tiedot" on nyt aika moni täällä osoittanut vääräksi...

Pitäisi palata keskusteluissa taaemmaksi, ennen kuin keskustelu lähti tälle linjalle. Olen koko ajan puhunut suuntaamisesta ja joku väitti, että kkp ei siihen ole hyvä keino.

Ehkä jossakin on käytössä 122H63:lle asepääte, itsekin olen saanut siihen koulutuksen, mutta sen jälkeen laitteet lähtivätkin pois koulutuskäytöstä, eikä niitä enää seuraavalle saapumiserälle opetettu. Myös koko viestikalusto on vaihtunut uudempaan, siellä missä tuo asepääte on käytössä taitaa sitten olla vielä se vanhempi koeversio viestilaitteista käytössä. Erittäin hankala ja monimutkainen systeemi. Itse en ainakaan nähnyt asepäätteestä juurikaan mitään hyötyä. Kalliita koneita, jotka eivät edes kestäneet tykillä ampumista, toki paremmin varusteltuina ja suojattuina ehkä kestäisivät. Ainoa positiivinen asia tuossa läppärissä oli, että arvot tulivat nopeammin tietoon kuin puheella, mutta kuitenkaan pelkkää tietokonekommunikointia ei rauhan aikana ainakaan meille sallittu. Lopulta puoletkaan muistanut käyttää koko tietokonetta, kun homma sujui puheen kautta helpommin ja samaan laitteeseen tuo kone yhdistettiin kuin se mistä puhe tuli parikaapelin kautta.

Ei ole siis huhuista kyse, vaan ihan omista kokemuksista.

 

[Tetra]

Kuinka paljon MRSI lisää tulen tehoa?

 

[SJ]

Meinaat että yhdellä kranaatilla saa aikaan enemmän tuhoa? Otetaan nyt kuitenkin huomioon vihollisen kalustomäärä ja siellä on jos jonkinlaista kranaattia aivan järjettömät määrät. Meillä ei ole kalustoa läheskään yhtä paljon ja meidän pitäisi vielä toimia yhdellä tai muutamalla ammuksella? Ei sotaan lähdetä säästelemään. Jos ammutaan niin ammutaan sitten kunnolla ja siihen tavalliset kranaatit kelpaavat täydellisesti, ne riittävät tuhoamaan vihollisen jalkaväkeä ja kalustoa. On ainakin tehokkaampi kuin rynkyllä ampua yksittäisiä laukauksia.

Sanotaan ennemmin, että sen tuhon saa aikaan vähemmälläkin. Tai että juuri se yksikkö jonka sinä haluat tuhota myöskin tuhoutuu. Etenkin kun mennään 122H:n kantaman ulkopuolelle, niin tykistön ammuskulutus alkaa lisääntyä huomattavasti, kun hajonta lisääntyy. Lisäksi tuollaisella ammuksella voidaan ampua tulitukea todella lähelle omia joukkoja.

Toki Excalibur on kallis, mutta se onkin se kalliimpi malli. http://en.wikipedia.org/wiki/XM1156_Precision_Guidance_Kit
Tuo taas on se karvalakkimalli. Tuolla karvalakkimallilla taas ei osuta oikeastaan sen lähemmäs mitä 122H voisi ampua koko kantamallaan, mutta tarkkuus sen sijaan pysyy samana etäisyydestä huolimatta. Erittäin hyvä ominaisuus jos ammutaan yli 30 kilsan. Säästyy samalla ne putket, kun ei tarvitse ampua kuin se kerta ja sitten pyytää uutta tehtävää.

 

[SJ]

Kuinka paljon MRSI lisää tulen tehoa?

Riippuu siitä, kuinka nopeasti vihollinen maastoutuu. Kuvittele, että huomaat olevasi tykistön maalina vasta siitä, että ensimmäiset kranaatit iskeytyvät maaliin ja sen jälkeen voit maastoutua. Kuvittele sitten, että seuraavat kranaatit osuvat sinun ympärille 3-5 sekunnin aikana, jopa 6 kranaattia per putki.

 

[Tetra]

Juu, mutta ajattelin jotain prosenttilukuja tms. havainnollistavaa.

 

[StmSvejk]

Ilmavoima vertaus ei hyvä. Suurin osa Ilmavoimien a-g tehtävistä on pistemaaleja vastaan myös panssarien osalta. Onko näin tykistön kanssa? Jokaiseen ampumatehtävään valitaan parhaiten soveltuva a-tarvike ja aina se ei ole ohjautuva "älyammus". Kun tarvitaan vaikutusta laajalle alueelle voidaan myös ilmapommituksissa valita rautapommi parhaana vaihtoehtona kuten Afganistanissa (B-52 carpet bombing).

Mattopommituksia käytettiin Afganistanissa 2001, nelisentoista vuotta sitten. Tykistöllä aluemaalienkin osalta täsmäammukset tulevat halvemmaksi etenkin mitä pidempi kantama on kyseessä. Tyypillisesti tuliasema on tuettavan joukon takana kun taas hajontakuvio on ampumasuunnassa oleva ellipsi. Täsmäammuksella hajonta on pienempi jolloin kranaatteja ei tarvitse ampua niin paljon halutun aluevaikutuksen aikaansaamiseksi. Tämä pätee paikkansa jopa hyökkäyksen aikarajoitteisia tulimuotoja ammuttaessa kun jatkuvan tulivaikutuksen aikaansaamiseksi riittää pienempi kranaattimäärä. Aluemaaleja ammuttaessa kannattaa huomioida myös mahdollisuus käyttää DPICM a-tarviketta täsmäammuksessa.

SJ toikin jo esille yhden tärkeän seikan, eli täsmäammuksia käytettäessä varoetäisyydet ovat pienempiä jolloin tykistöä voidaan käyttää niin puolustuksessa kuin hyökkäyksessä huomattavasti tehokkaammin.

Yhteenvetona voisi todeta että kuorma-ammusten ja täsmäammusten myötä patteriston perusteltu asema tulenkäytön perusyksikkönä poistuu kun sama vaikutus saadaan aikaiseksi patterilla, jaoksella tai jopa yksittäisellä tykillä. Tässä on valtavat logistiset ja koulutukselliset säästömahdollisuudet jotka edelleen mahdollistavat säästöjen myötä paremman tykistökaluston hankinnan. Tulevaisuudessa kantaman edelleen parantuessa nämä edut vain lisääntyvät. Esimerkiksi VULCANO a-tarvikkeella kantama on jo 80 kilometriä.

 

[StmSvejk]

Juu, mutta ajattelin jotain prosenttilukuja tms. havainnollistavaa.

Prosenttilukuja ei taida löytyä sillä aikavaikutuksen mallintaminen on hankalampaa kuin sirpalevaikutuksen. Kuitenkin jo Nenosen kokeissa 1920-luvulla havaittiin että tuli on tehokkaimmillaan eläviin maaleihin ensimmäisen kolmen (vai oliko viiden?) sekunnin aikana. Jos MRSI:nä pystytään ampumaan vaikkapa kolme kranaattia tämä tarkoittaa että patterilla saadaan sama vaikutus kuin patteristolla, patteristolla sama kuin kolmen patteriston tykistöryhmällä.

 

[SJ]

Tähän kaivattaisiin varmaan pienoista esimerkkiä noista älyammuksista. Eli otetaan tuo komppanian taisteluohje esille ja käytetään sitä esimerkkinä (s187 alkaen). Siellä on "Esimerkki keskeisempien asejärjestelmien vaikutuksen arvioinnista hyökkäys- ja puolustustaistelussa." Tykistölle on annettu tarvittavia iskun määriä eri etäisyyksillä (8, 16 ja 24 kilsaa), joten mitenkäs jos 155 millin tykistö voisi käyttää tuota 8 kilsan saraketta koko kantamallaan?

 

[StmSvejk]

Tähän kaivattaisiin varmaan pienoista esimerkkiä noista älyammuksista. Eli otetaan tuo komppanian taisteluohje esille ja käytetään sitä esimerkkinä (s187 alkaen). Siellä on "Esimerkki keskeisempien asejärjestelmien vaikutuksen arvioinnista hyökkäys- ja puolustustaistelussa." Tykistölle on annettu tarvittavia iskun määriä eri etäisyyksillä (8, 16 ja 24 kilsaa), joten mitenkäs jos 155 millin tykistö voisi käyttää tuota 8 kilsan saraketta koko kantamallaan?

Hyvä huomio tuossa on noiden iskujen tarpeen määrä (suluissa hersy), eli:

PSTO 12x 155 vs. kuljetuspanssarivaunuissa oleva joukko
AMET 8km LAM 3(2), TU 4(4)
AMET 16km LAM 3(2), TU 8(6)
AMET 24km LAM 7(7)

Jos käytössä on Excalibur tms. ohjautuva ammus (verrattuna ATK:n PGM sytyttimeen joka lähinnä pienentää hajontaa) voidaan nämä ammusmäärät korvat hyvinkin pienillä määrillä. Jos vielä kyseessä on täsmäohjautuva kuorma-ammus niin avot.

 

[koponen]

Oli, ei ole enää. Ei toiminut odotetusti kenttäolosuhteissa, joten jätettiin pois koulutuskäytöstä. Voi olla, että tulee takaisin joskus, mutta ne aiemmin mukana olleet läppärit eivät kestäneet edes ammunnan aiheuttamaa painetta. Eikä tuo läppäri muuta suuntaamista mihinkään, sitä kautta tulee tietoa.

Tämä on virheellistä tietoa. CV:n jo aiemmin postaamat tiedot näkyvät päivittäisessä koulutuksessa ml. ammunnat. Eipä ole kauaakaan kun viimeksi itse asiaa todistin omin silmin.

Varmasti PV:n toimesta on vuosien varrella laskettu liikkeelle kaunisteltua tietoa moneen otteeseen, mutta koulutuskierrosta varusmiespalveluksen jälkeen irtautuneet reserviläiset (tai aktiivisesti esim. maakuntajoukoissa harjoittelevatkaan) eivät taida juuri havainnoida niitä suuria ja merkittäviä muutoksia joita viime vuosina on viety käytäntöön asti. Olen itse yllättynyt myönteisesti moneen otteeseen siitä millaisia edistysaskeleita on otettu. Sitä ei voi kiistää etteivätkö rahoituksen vaikeat vuodet (ja "ikuisesti" eteenpäin siirtyneet maavoimien rahoituskehykset) olisi hyydyttäneet monet hankkeet. Nyt on kuitenkin moni hanke siinä vaiheessa, että tuutista tulee suorituskykyä.

Yhtä totta on se, että budjetin kolmijaosta luopuminen on osunut kipeästi nilkkaan, ja käytetyn materiaalin spot-erien taitava ja onnistunut haaliminen markkinoilta vielä sekoittaa pakkaa. Vaikka kokonaismateriaali- ja valmiustilanteesta en mitään väitä tietävänikään, on varsin uskottavaa perustaa vajeiden paikkaaminen niille kymmenien-muutaman sadan miljoonan lisäbudjetille. Ajatus siitä että PV olisi jäänyt 90-luvun DDR-hetken jälkeen makaamaan on täysin typerä tai sitten tarkoitushakuinen.

 

[koponen]

MRSI-asioista - ensimmäisten sekuntien aikana maalialueelle saatu tavara tuottaa äärimmäisen valtaosan tappioista (ks. esim. kaikki kirjalliset lähteet ja maalaisjärki...), ennen kuin suojaamaton henkilöstö ennättää heittäytyä maahan tai hakeutua suojaan, tai ajoneuvot väistää tulta / ajaa suojaiseen asemaan. Lähtökohtaisesti suurin osa kenttätykistön kantaman sisälle paikannettavista maaleista on liikkumiskykyisiä ja vihollinen vastatykistökykyinen, joten ajatus maalin jauhamisesta pitkäkestoisella tulella voi hyvinkin johtaa siihen että epäsuoran ottelussa jäädään kakkoseksi. Puhumattakaan logistiikasta. Siksi MRSI.

 

[Old Boy]

Mitä hittoa sinä horiset suuntaamisesta, kun muut puhuu edelleen asepäätteistä? Kyse oli siitä onko 122H63:ssa asepääte kuten on mm 155K98:ssa: vastaus on että kyllä on.
Ole sitten eri mieltä ihan vapaasti, mutta kuten sanoin kyllä ne asepäätteet siinä 122H63:ssa oli joulukuussa ja on taas maaliskuussa kun E-kausi käynnistyy.

Nämä sinun huhuihin perustuvat "tiedot" on nyt aika moni täällä osoittanut vääräksi...

Tykimies on tykkimies yhdestä koosta huolimatta, en tiedä onko CV...
Herrat kuitenkin puhuvat osittain toistensa ohi. Alueellisille joukoille tulee tykkipääte, kuten CV kertoi. Se on kuitenkin enemmän viesti ja ammunnanhallinta-
laite, ei mittausväline. Siinä on GPS, kuten jokaisella nykyään kännykässä. PV myös hyödyntää satelliitteja enemmän, kun ulospäin kertoo, mutta sellaista GPS pää-
töstä ei ole, että siihen perustuisivat kaikki mittaukset.

Tykit siis tarvitsevat tarkan paikan ja suunnan. Itsenäiset järjestelmät, kuten esim ps-haupitsit kuljettavat sitä mukanaan kaiken aikaa. K98 tekee samaa, mutta vain
sen ajan kun tarvitsee, eli kulkiessaan loppumatkan vetäjän perästä tuliasemaan. Siinä on TALIN paikantamislaite (inertiapaikannus ja suuntahyrrä). Tätä koetti Tykimies selittää. Alueelliset joukot eivät aikaisemmin niin paljon mittausta tarvinneet, kun käyttöperiaate oli että ne linnoittautuu paikoilleen ja erään määritelmän mukaan:
"kuolee sinne". Koska tykit hajautetaan aseittain, on välttämätöntä, että ne saavat orgaaniset paikantamisajoneuvot. Nämä kuljettavat tätä suuntaa ja paikkaa mukanaan
ja "luovuttavat" sen aseille. Tällä asialla ei kuitenkaan tarvitse olla tekmistä itse tykin suuntaamisen kanssa, kuten taas Tykimies yritti kertoa.

 

[Raveni]

Miten muuten kun liikkuu juttuja että GPS on nykyään aika haavoittuva häirinnälle eli mahtaako olla paluu vanhanaikaisempiin paikan määrittämiseen vai lisääntyvätkö kalliit hyrrät?

 

[Old Boy]

Ei ole paluuta, koska se tarkoittaisi luopumista asekohtaisesta hajautuksesta. Ja inertiapaikannus on eri juttu kun GPS, ei ole häirittävissä. Suurvalloilla on tosiaan
asekohtaiset hyrrät, mutta meillä Maavoimat on aina koettanu keksiä oman halvemman tavan. Ihan uusi asia hajautus ei ole, ennenkin oli 2 tai 3 tykkiä ja sitten väh
puoli kilsaa seuraavaan pariin/kolmikkoon. Paikantamisajoneuvot taas oli ajateltu, että ne olivat ylempien johtoportaiden kalustoa, jotka tukivat alueellisia joukkoja vain tarvittaessa.

 

[Raveni]

Ei ole paluuta, koska se tarkoittaisi luopumista asekohtaisesta hajautuksesta. Ja inertiapaikannus on eri juttu kun GPS, ei ole häirittävissä. Suurvalloilla on tosiaan
asekohtaiset hyrrät, mutta meillä Maavoimat on aina koettanu keksiä oman halvemman tavan. Ihan uusi asia hajautus ei ole, ennenkin oli 2 tai 3 tykkiä ja sitten väh
puoli kilsaa seuraavaan pariin/kolmikkoon. Paikantamisajoneuvot taas oli ajateltu, että ne olivat ylempien johtoportaiden kalustoa, jotka tukivat alueellisia joukkoja vain tarvittaessa.

Niin ajattelin sitä että jos GPS on pois pelistä niin mitäs sitten? Tykit pitäisi hajauttaa mutta eivät tiedä omaa sijaintiaan jolloin tulitoiminta ei onnistu... Venäjä on ilmeisesti panostanut aikapaljon GPS häirintään ymmärrettävistä syistä...

 

[Old Boy]

Yritin siis sanoa, ettei inertiapaikannus ole häirittävissä. Sillä ei ole mitään tekemistä GPS -paikannuksen kanssa. Kun maavoimat kerran on hankkinut GPS-laitteita
niin tietenkin niitä käytetään koulutuksen apuna, varmentamiseen ym.

 

[Raveni]

Yritin siis sanoa, ettei inertiapaikannus ole häirittävissä. Sillä ei ole mitään tekemistä GPS -paikannuksen kanssa. Kun maavoimat kerran on hankkinut GPS-laitteita
niin tietenkin niitä käytetään koulutuksen apuna, varmentamiseen ym.

Kyllä, tiedän että inertia paikantimia ei saa häirittyä mutta onko meillä niitä tarpeeksi jotta toiminta ei lopu tai hidastu tolkuttomasti jos GPS ei toimikkaan.

 

[peelo]

Inertiapaikannus ei toimi yksin. Tarkkuus huononee ajan ja kuljetun matkan mukaan. Eli aika ajoin ne pitää kalibroida, mutta tähän on monia tapoja (satelliittipaikannus yksi niistä). Ne ovat yleensä osa asejärjestelmiä kuten K98 (TALIN 5000) tai ne paikannusajoneuvot.

GPS-järjestelmää tulee ehdottomasti käyttää kun se on tarjolla, mutta se ei tietenkään ole se ainoa systeemi mihin paikannuksessa nojataan. Kiintopisteet, käsisuuntakehämittaus ja muut perinteisemmät menetelmät tulevat säilymään tulevaisuudessakin. GPS-löytyy todennäköisesti hyvin monesta PVn laitteesta kuten tulenjohtolaitteet, MATI TSTJJ-päätteet, asepäätteet ja onko jopa viimeisimpien erien Tadiran-radioissakin sekä tietysti ne varsinaiset GPS-vastaanottimet (siviili, PLGR, DAGR).