Suomen puolustusvoimien epäsuoran tulituen kehittäminen

hessukessu kirjoitti:
Mutta onko Nemo muka kalliimpi kuin mitä esitin? AMV maksaa miljoonan kipale, eikö NEMOa muka saa toisella miljoonalla siihen päälle?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilmeisesti ei. Patrian kauppa vuodelta 2011 Saudi-Arabiaan 36 Nemosta oli arvoltaan 150 miljoonaa euroa. Siinä on varmaan ollut mukana muutakin kuin pelkät heittimet, mutta toinen sivusto netissä vihjaa, että yksi heitin maksaisi 3 miljoonaa euroa.
 
Tykimies kirjoitti:
Ilmeisesti ei. Patrian kauppa vuodelta 2011 Saudi-Arabiaan 36 Nemosta oli arvoltaan 150 miljoonaa euroa. Siinä on varmaan ollut mukana muutakin kuin pelkät heittimet, mutta toinen sivusto netissä vihjaa, että yksi heitin maksaisi 3 miljoonaa euroa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sillä saa aika kasan vedettäviä... Paljonkos niitä tekan päällä olevia heittimiä mahtaa olla? Sen nyt luulisi olevan suhteellisen mobiili...
 
Raveni kirjoitti:
Sillä saa aika kasan vedettäviä... Paljonkos niitä tekan päällä olevia heittimiä mahtaa olla? Sen nyt luulisi olevan suhteellisen mobiili...
Klikkaa laajentaaksesi...

Siihen kai pyritäänkin, kun tekoja on ostettu paljon käytettyinä lisää. Toki korvaamaan vanhentunutta kalustoa, mutta ainakin aiemmin tavoite oli ostaa jopa 400 käytettyä tekaa. Aiemmissa kaupoissa PV on ostanut käytettynä lähemmäksi 200 tela-ajoneuvoa 2 millillä (ilman alv).
 
PV teki 2003 kehitys- ja hankintasopimuksen AMOS-heittimestä ja koko roska kustansi 120 milj. euroa ja tuotti 18 AMOS-heitintä PV:lle. Karkea hinta kehityksineen siis yli 6 miljoonaa/järjestelmä. Siitä voi päätellä NEMOn hinnan joka jää varmasti kyllä alhaisemmaksi koska kehitystyö on jo tehty. Tekstilinkissä on maininta PV:n optiosta AMOS-kaupoissa mutta määrää ei mainita. Uudet heittimet lienevät NEMOja koska AMOS ja NEMO ovat täysin vastaavia kyvyiltään. Tämän sanoi sitten tuntemani henkilö joka on töissä Patrialla ja ollut mukana krh-projektissa eli ei ole mitään "musta tuntuu" puheita :)

http://www.tekniikkatalous.fi/metal...eitinpanssariajoneuvoa/a545812?service=mobile

Edelleen hämmennän telatykkikeskustelua ja totean että Pzh 2000 on hieno mutta älyttömän suuri, raskas ja näkyvä maali jonka naamiointi suojaan olisi hankalampaa kuin esim. M109:n. Päivitetty M109 olisi varmasti 1/3 käytetyn Pzh:n hinnasta eli n. 1 milj. luokkaa riippuen päivityksestä.
Toki Pzh ampuu pidemmälle ja on paremmin suojattu kuin M109A5-6 mutta se on n. 20 tn painavampi ja sen 1000 hv:n dieselkone kuluttaa huimasti polttoainetta.
Väitän että meillä ei olisi koskaan rahaa 72 kpl Pzh:n ja yhden sellaisen menettäminen olisi liian kallis paukku suhteessa sen arvoon ja määrään.

Jos tarkastellaan muita vaihtoehtoja tuon väännön lisäksi niin vedettävä BAE:n M777A2 olisi kevyt (alle 5 tn.) ja uudenaikainen tykki jonka vetäjäksi riittäisi keskiraskas ka.
Liikkuvan telatykin edullisempi vaihtoehto olisi Caesar tai Elbitin vastaava tykki. Nämä ovat ajanmukaisia ja edullisia käyttää, ainoana puutteena on automaattilatauksen puute ja toiminnan aikainen suojan puuttuminen miehistöltä.
 
Tykimies kirjoitti:
Siihen kai pyritäänkin, kun tekoja on ostettu paljon käytettyinä lisää. Toki korvaamaan vanhentunutta kalustoa, mutta ainakin aiemmin tavoite oli ostaa jopa 400 käytettyä tekaa. Aiemmissa kaupoissa PV on ostanut käytettynä lähemmäksi 200 tela-ajoneuvoa 2 millillä (ilman alv).
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomi on ostanut Norjasta vuosina 2012-2013 kahdessa osassa 294 kpl BV-206 telakuorma-autoja, sisältäen KRH-tekoja kevyellä heittimellä. Nasu alustaisia Krh-tekoja raskaalla heittimellä lienee 27 kpl.
 
Einomies1 kirjoitti:
Jos tarkastellaan muita vaihtoehtoja tuon väännön lisäksi niin vedettävä BAE:n M777A2 olisi kevyt (alle 5 tn.) ja uudenaikainen tykki jonka vetäjäksi riittäisi keskiraskas ka.
Liikkuvan telatykin edullisempi vaihtoehto olisi Caesar tai Elbitin vastaava tykki. Nämä ovat ajanmukaisia ja edullisia käyttää, ainoana puutteena on automaattilatauksen puute ja toiminnan aikainen suojan puuttuminen miehistöltä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tärkeää lienee myös se, että sopivatko nykyiset ammukset kyseisiin laitteisiin? Ei ole järkeä pitää tykistöä, joka vaatii valtavasti erilaisia ammuksia. Toinen ongelma on se, että länsimaiseen tuotteeseen ei varmaan käy ilman muutoksia samanlainen suuntauslaitteisto kuin nykyisiin tykkeihin. Käytännössä nykyään tykkimies, joka osaa suunnata kykenee suuntaamaan lähes jokaisen PV:n tykin oikein, koska suuntauslaitteisto on pohjimmiltaan sama. Näyttäisi, että M777:n kannuslevyt ovat toimivat hydrauliikalla, voin toki olla väärässä. Vaatii vaan melkoista huoltoa, jos koko laite toimii hydrauliikalla. Huollon kun tarpeeksi usein laiminlyö, niin lakkaa laitteisto toimimasta.
 
Krh-tekan osalta todettakoon, että 120 mm ei-rekylöivän krh:n integrointi (mihinkään!) alustaan on lievästi sanottuna haastava nakki, mikä tuli moneen kertaan todistettua krh-Nasuja suunniteltaessa: 150 tn rekyylivoima on kohtuullisen tuhoisa mekaanisille rakenteille ja raju rekyyliliike käy varusveijari Niko-Petteri Nönnönnöön polvien päälle aivan liikaa, eikä kaikkia a-tarvikkeitakaan saa (tunnettujen testitulosten puuttuessa) altistaa mokomille tärskyille. Kaiken huipuksi krh-Nasut tehnyt Patria ei enää tee mitään nauhasantareihin liittyvää, joten ainakaan sieltä ei apua ole saatavissa.

Oliko tuossa Norjan hankinnassa tosiaan mukana myös 81 krh -versioita? Ja jos oli, tulivatko aseet mukana (mitä epäilen), vai tuleeko aseeksi perinteinen 81KRH71Y?
 
Jos nyt ajatellaan että meillä on heittimet ja tykit sekä niihin ammuksia riittävästi niin millä niistä saadaan paras mahdollinen hyöty irti.. Eli tilannetietoon varmaankin tarvitsisi parannusta. Tykkikohtaiset digitaaliset laskimet mutta olisiko hyvä että niissä olisi myös hyrrä paikannus? Tuo lisää hintaa mutta GPS on kovasti häiriö herkkä kun vastassa on osaava vihollinen.

Sitten tulenjohto täytyisi saada mahdollisimman jouhevaksi eli osaltaan lennokkeja ja toisaalta ihan tulenjohto koulutuksen saaneita sotureita ryhmä/joukkue tasolle joilla on suora yhteys johonkin joka jakaa maalit ja prioriteetit.

Vedettävät tykit vaativat valmistellut asemat ja kasaaminen/purkaminen ja siirtyminen vie aikaa. Tällöin täysi olla alueella aina sen verran mobiilia tykistöä ja heittimistöä joka kykenee tukemaan kriittisissä tilanteissa suoraan. Tämä voisi oma vaikka nemo mutta alustaksi jokin halvempi... Tykkinä voisi mielestäni olla G6-52.
 
veeteetee kirjoitti:
Krh-tekan osalta todettakoon, että 120 mm ei-rekylöivän krh:n integrointi (mihinkään!) alustaan on lievästi sanottuna haastava nakki, mikä tuli moneen kertaan todistettua krh-Nasuja suunniteltaessa: 150 tn rekyylivoima on kohtuullisen tuhoisa mekaanisille rakenteille ja raju rekyyliliike käy varusveijari Niko-Petteri Nönnönnöön polvien päälle aivan liikaa, eikä kaikkia a-tarvikkeitakaan saa (tunnettujen testitulosten puuttuessa) altistaa mokomille tärskyille. Kaiken huipuksi krh-Nasut tehnyt Patria ei enää tee mitään nauhasantareihin liittyvää, joten ainakaan sieltä ei apua ole saatavissa.

Oliko tuossa Norjan hankinnassa tosiaan mukana myös 81 krh -versioita? Ja jos oli, tulivatko aseet mukana (mitä epäilen), vai tuleeko aseeksi perinteinen 81KRH71Y?
Klikkaa laajentaaksesi...
veeteetee kirjoitti:
Krh-tekan osalta todettakoon, että 120 mm ei-rekylöivän krh:n integrointi (mihinkään!) alustaan on lievästi sanottuna haastava nakki, mikä tuli moneen kertaan todistettua krh-Nasuja suunniteltaessa: 150 tn rekyylivoima on kohtuullisen tuhoisa mekaanisille rakenteille ja raju rekyyliliike käy varusveijari Niko-Petteri Nönnönnöön polvien päälle aivan liikaa, eikä kaikkia a-tarvikkeitakaan saa (tunnettujen testitulosten puuttuessa) altistaa mokomille tärskyille. Kaiken huipuksi krh-Nasut tehnyt Patria ei enää tee mitään nauhasantareihin liittyvää, joten ainakaan sieltä ei apua ole saatavissa.

Oliko tuossa Norjan hankinnassa tosiaan mukana myös 81 krh -versioita? Ja jos oli, tulivatko aseet mukana (mitä epäilen), vai tuleeko aseeksi perinteinen 81KRH71Y?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo varmaan vaatisi heittimeen rekyylinalentimen suunnittelun niin kuin elbit systemsin heittimessä... Tekniikaltaan tuskin mikään järin monimutkainen mutta vaatii tietysti uuden heittimen..
 
peelo kirjoitti:
@adam7 erinomaista! En katsonut linkkejäsi, mutta nyt asiasi tuli hyvin esille perusteluin ja lähteiden kera.


Harmi vaan kun Archer taitaa olla sellaisessa hintaluokassa että PZH jää toiseksi. Eli ei oo tulossa Suomeen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Archerin kappalehinta Norjan ja Ruotsin yhteistilauksessa oli 3mE tienoilla eli halvempi kuin PzH-2000 Kroatian kaupassa. Toki huolto, varaosat jne. vaikuttavat elinkaarikustannuksiin mutta näin lähtökohtaisesti veikkaisin Volvo Byggmaskinin dumpperin olevan helpompi ja halvempi käyttää kuin Leo-2:n.
 
Tykimies kirjoitti:
Se mitä tarvitaan lisää, on panssarihaupitseja. 122PSH74 erinomainen vehje, ehdottomasti pidetään kunnossa ja päivitetään mahdollisuuksien mukaan. Sitten rinnalle uudempaa kalustoa, onko se sitten jo aiemmin haaveiltu PzH 2000?

Kenttätykistön selkärangan muodostaa tietenkin 122H63, jota ei ole mitään syytä tai tarvetta korvata. Koko ei ole kaikki kaikessa, nopea käsitellä ja helppo kuljettaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

122H63:lle ei ole saatavissa täsmäammuksia samoissa määrin kuin 155mm putkiin. Kantama on surkea, tulinopeus pieni ja perinteisin kranaatein tulen teho ei ole kummoinen. Jo yhden patteriston vetäjät ja viestikalusto maksavat ison kasan rahaa joka on pois uudenaikaisemman kaluston hankinnasta, puhumattakaan miesmääristä. Kevyt psto vaatii 600 miehen kouluttamisen.

Toki kun Suomessa halutaan perinnesyistä asevelvollisuutta ylläpitää niin mitäpä koulutuskuluista tai ylipäätään mistään tehokkuuslaskelmista.
 
StmSvejk kirjoitti:
122H63:lle ei ole saatavissa täsmäammuksia samoissa määrin kuin 155mm putkiin. Kantama on surkea, tulinopeus pieni ja perinteisin kranaatein tulen teho ei ole kummoinen. Jo yhden patteriston vetäjät ja viestikalusto maksavat ison kasan rahaa joka on pois uudenaikaisemman kaluston hankinnasta, puhumattakaan miesmääristä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen kanssasi eri mieltä. Täsmäammukset ovat kalliita, on utopiaa kuvitella, että Suomea puolustettaisiin pelkin täsmäammuksin. Ei tykistön tehtävä ole tuhota täsmäammuksin yksittäisiä vaunuja, kun kokonaisuudella saadaan aikaan merkittävämpää tuhoa. 122H63 kantama ei ole paras mahdollinen, mutta tykiksi se on kevyt, helppo käsitellä, kestävä, toimii hyvin pienelläkin huollolla, tulinopeus on riittävä tykistön tarpeisiin. Jos yksi patteristo ampuu hajautetusti yhteen maaliin, kyllä sieltä aika paljon sataa rautaa taivaalta ja ainakaan itse en haluaisi olla vastaanottavana osapuolena. Eihän tykki tarvitse kuin yhden vetäjän. Kalusto ja äijät lavalle, tykki perään ja menoksi. Muutama kalustoauto hoitaa muut patterin tarvikkeet. Kyse on joko maastokuorma-autoista tai siviiliautoista, mutta autoja kyllä tästä maasta löytyy.

Tykistö on ehdottomasti yksi Suomen tärkeimpiä aselajeja, joilla voitetaan taisteluita ja puolustetaan uskottavasti tätä maata. Siitä leikkaaminen olisi iso virhe, varsinkin kun tykistö itsessään ei vaadi valtavia panostuksia. Samoilla tykeillä pärjää vielä pitkään.

155mm hieno ajatuksena, erittäin hankala maastossa. 122 on ajettu asemiin, ampunut ja matkalla seuraaviin asemiin kuin yksi 155 on saatu asemiin.
 
Olen edelleen tymä jääkäri, enkä ymmärrä tykistöstä juuri mitään mutta pohdiskelin silti omassa pienessä päässäni näitä asioita:

Eikö olisi parempi hankkia se Pzh 2000, maailman paras panssarihauppari joka on ollut pitkään käytössä. Eli suurimmat mahdolliset ongelmat ratkaistu, ja taistelussakin koeteltu. Jos hommattaisiin Archer saataisiin keskeneräinen vehje, jossa lastentauteja varmasti riittäisi. Tai mistäs minä tiedän, mutta eikös niissä ongelmia kuitenkin ole ollut? Toki tela-alusta on aina raskaampi huolloltaan ym. Toki kumpaakaan tuskin näistä tullaan ikinä saamaan! :)

Ja tietysti Pzh 2000 siksi koska telat <3
 
PJ85 kirjoitti:
Eikö olisi parempi hankkia se Pzh 2000, maailman paras panssarihauppari joka on ollut pitkään käytössä. Eli suurimmat mahdolliset ongelmat ratkaistu, ja taistelussakin koeteltu. Jos hommattaisiin Archer saataisiin keskeneräinen vehje, jossa lastentauteja varmasti riittäisi. Tai mistäs minä tiedän, mutta eikös niissä ongelmia kuitenkin ole ollut? Toki tela-alusta on aina raskaampi huolloltaan ym. Toki kumpaakaan tuskin näistä tullaan ikinä saamaan!
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei varmasti uutena tule kumpaakaan, käytettynä kenties. Suomi ei todellakaan halua/tarvitse enää keskeneräisiä vehkeitä, 155K98 on juuri tällainen projekti. Se valittiin aikoinaan mm. telakanuunoiden sijasta. No lopputulos tähän mennessä ei ole ollut kovinkaan lupaava. Toki yhden panssarihaupitsin hinnalla sai useamman kotimaisen tykin, mutta toimivuudesta ei ollut mitään takeita.
 
StmSvejk kirjoitti:
Archerin kappalehinta Norjan ja Ruotsin yhteistilauksessa oli 3mE tienoilla eli halvempi kuin PzH-2000 Kroatian kaupassa. Toki huolto, varaosat jne. vaikuttavat elinkaarikustannuksiin mutta näin lähtökohtaisesti veikkaisin Volvo Byggmaskinin dumpperin olevan helpompi ja halvempi käyttää kuin Leo-2:n.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nämä "kohta vapautuvat" 24 Archerit ovat jo vanhentuneella dumpperilla (siis ei enää tuotannossa), mutta jos uustuotantoa harjoitetaan, tulisi sinne tietysti uudempi dumpperi. Tosin tuo tekninen osa ei liene kaikkein tärkein.

Denelin G6 joka on hieman vanhempi konstruktio, ei taida olla halvempi. Intialle joskus yli 10v sitten tarjottu oli 4,8 M$ per yksikkö, jossa tosin oli yli 1M hunajaa, verrattuna aiempiin kauppoihin.

CAESAR menee ranskankielisen wikin mukaan 5 M$:lla, muualla olen nähnyt 5,5. Indonesia osti 37 kpl 240 M$:lla, jossa lienee koulutukset, varaosia ja mahdollisesti muuta.

Joka tapauksessa pyörillä liikkuva tykistö on pyörillä liikkuvalle joukolle oikea ratkaisu ja telat teloilla liikkuville.

Jossain vaiheessa on ymmärrettävä että naapurimaan agressiivisen hallinnon takia kynnystä pitää nostaa, ts. määrärahoja korotettava rajusti.

---------

Muuten, sekä Turkki että Puola ovat päätyneet korealaiseen Samsungin K9 155mm telatykkiin. Puolassa kootaan vehkeet korealaisesta rakennussarjasta.
 
PJ85 kirjoitti:
Olen edelleen tymä jääkäri, enkä ymmärrä tykistöstä juuri mitään mutta pohdiskelin silti omassa pienessä päässäni näitä asioita:

Eikö olisi parempi hankkia se Pzh 2000, maailman paras panssarihauppari joka on ollut pitkään käytössä. Eli suurimmat mahdolliset ongelmat ratkaistu, ja taistelussakin koeteltu. Jos hommattaisiin Archer saataisiin keskeneräinen vehje, jossa lastentauteja varmasti riittäisi. Tai mistäs minä tiedän, mutta eikös niissä ongelmia kuitenkin ole ollut? Toki tela-alusta on aina raskaampi huolloltaan ym. Toki kumpaakaan tuskin näistä tullaan ikinä saamaan! :)

Ja tietysti Pzh 2000 siksi koska telat <3
Klikkaa laajentaaksesi...
Telatykistö ja pyörillä toimivat eivät ole kilpailijoita vaan eri ratkaisuja riippuen tuettavan joukon ominaisuuksista, doktriinin mukaan.

Tosin Suomi on niin täynnä teitä ja puunkeräysmetsäteitä että saattaa olla että pyörillä pärjää pitkälle, joskin ei kaikkialla.

Archer on vielä keskeneräinen, mutta jos luet ne linkit jotka postailin tässä ketjussa, huomaat että siitä ollaan karsimassa näitä lastentauteja, ennen kuin se saadaan operatiiviseen käyttöön 2016. Yksi hyvä puoli olisi, että se saataisiin ehkä 2017-2018 kunhan ensin Ruotsin 24 kpl on toimitettu.

----

En edelleenkään ole väittämässä että se olisi oikea ratkaisu. Keskustelen ainoastaan järjestelmästä ja sen vaihtoehdoista.
 
KRHta kehitettäessä voisi miettiä olisiko mahdollista kehittää 120mm vedettävästä heittimestä pidempi versio. Amoksen ja Nemon kolme metrisellä putkella saa ametiksi 10km ja 1,6m, vai mitä onkaan, pitkällä vedettävällä heittimellä 7,8km. Kolme metrinen olisi varmastikin liikaa, mutta kaksi metriä vois olla ylärajoilla. Samaan syssyyn voisi vaikka kehittää uuden kaliiperin, vaikka se onkin äärimmäisen epätodennäköisestä Suomen kokoisessa maassa.
Toinen mahdollisuus olisi hankkia 160mm heittimiä. Kranaatti painaa suunnilleen saman verran kuin 155mm tykistön kranaatti, mutta sillä on suurempi hyötykuorma litroissa mitattuna. Halkaisijan kaksinkertaistuessa tilavuus nelinkertaistuu eli 81mm kranaattiin verrattuna siihen mahtuu neljä kertaa enemmän tavaraa. Tuohon voisi mahtua vaikka kymmenittäin DM 662 käyttämiä tytärammuksia, jotka eivät kuulu rypäleaseet kieltävään sopimukseen. Sirpalekranaattikin tekisi aikamoista jälkeä tuolla kaliiperilla.
 
kertakenttään kirjoitti:
KRHta kehitettäessä voisi miettiä olisiko mahdollista kehittää 120mm vedettävästä heittimestä pidempi versio. Amoksen ja Nemon kolme metrisellä putkella saa ametiksi 10km ja 1,6m, vai mitä onkaan, pitkällä vedettävällä heittimellä 7,8km. Kolme metrinen olisi varmastikin liikaa, mutta kaksi metriä vois olla ylärajoilla. Samaan syssyyn voisi vaikka kehittää uuden kaliiperin, vaikka se onkin äärimmäisen epätodennäköisestä Suomen kokoisessa maassa.
Toinen mahdollisuus olisi hankkia 160mm heittimiä. Kranaatti painaa suunnilleen saman verran kuin 155mm tykistön kranaatti, mutta sillä on suurempi hyötykuorma litroissa mitattuna. Halkaisijan kaksinkertaistuessa tilavuus nelinkertaistuu eli 81mm kranaattiin verrattuna siihen mahtuu neljä kertaa enemmän tavaraa. Tuohon voisi mahtua vaikka kymmenittäin DM 662 käyttämiä tytärammuksia, jotka eivät kuulu rypäleaseet kieltävään sopimukseen. Sirpalekranaattikin tekisi aikamoista jälkeä tuolla kaliiperilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomessa käytössä olevat 120 mm heittimet ovat 2 m putkella. Kantama 7,8 km saavutetaan ilmeisesti niillä vakio 12,8 kg kranaateilla. 120 mm on uudempiakin kranaatteja niinkuin AMOS heittimiin kehitetyt pidemmän kantaman ammukset (pidempi/sulavalinjaisempi 15 kg). Onko niitä mahdollisuus ampua normi-putkesta en tiedä tai niitä ei vaan ole hyväksytty sotatarvikkeeksi suomessa. Tampellasta Patriaan kirja mainitsee 2 m putkelle 9 km kantaman (15 kg kranaatilla).

Vedettävän 120 mm pidentäminen 2 metristä ei onnistu, koska jo tuo 2 metriä aiheuttaa ongelmia lataajalle. Samaten 160 mm heittimiä on testattu myös Suomessa mutta nämä eivät ole johtaneet laajempaan käyttöönottoon Suomessa eikä myöskään maailmalla. KRHn ideä on olla kevyt ja helposti käytettävä joten en usko että kaliiperin kasvattamisessa on paljon järkeä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top