Suomen puolustusvoimien epäsuoran tulituen kehittäminen

[Einomies1]

Kyllä heti kun samalla hylätään:
a) MT-LB perhe (alustan synergiaedut)
b) 122H63 (tykin ja ampumatarvikkeiden synergia edut)

Kuten olen aikasemminki sanonut: Aivan järjen köyhä hanke, joka tuottaa vain yhden uuden alustan, tykin ja ampumatarvikejärjestelmän huollon murheeksi vähenevillä resursseilla. Ei mitään synergia etuja, tosin kun 122PSH74:lla MT-LB/u/v:n sekä 122H63:n kanssa. Huoltojärjestelmän lisärasittamisen riski kannatta pelata jos saadaan oikeasti lisää suorituskyky jota esim. PzH2000 toisi - ikävä kyllä vanhat M109A5:t eivät sitä tee. Ihan eria asia on sitten A7++ mallit L52 putkella, mutta niitäpä ei ole myynnissä ja modernisointi ei kyllä ihan halvaksi tule...

Minä saan näppylöitä aina kun joku hanke torpataan perustelemalla sanalla synergia....
Miten MT-LB "perhe" ja niiden peltilaatioiden synergia vaikuttaa mek.ts.os.kehittämiseen tai on sen esteenä? Meillä on Itä-saksan ostojen jälkeen yhdistettynä länsi-saksan Leopardeista ja omasta tuotannosta koostuva hässäkkä joka on toiminut ainakin tähän saakka ok. Ehkä tilanne ei ole ideaali mutta ei se nyt kovin huono ole ollut. Huoltoa ei rasita 18-36 kpl M109 -alustainen telatykki yhtään enempää kuin aikanaan tuo 18 kpl 2S5 telatykkejä tai 20 kpl MLRS-raketinheitinlavetteja.

Peruste jonkin vanhentuneen vaunuperheen ylläpitämisen olevan este uuden hankkimiselle on sama kuin se että perustelisi että on parempi ajaa vanhalla ladalla kun appiukkokin ajaa sitä ja osaa korjata vaan sitä ladaa.....
Jos näin toimittaisiin aina, ei uudempaa voi ikinä hankkia, ainakaan ennenkuin suorituskyky on nolla eli on pakko. Me emme ole siinä onnellisessa asemassa että voisimme hankkia aina kaikkein uusintauutta ja reilusti silloin kuin tarvitaan vaan meidän pitää tarttua tilaisuuteen silloin kun sen aika on eikä ihmetellä ja odottaa ihmettä tapahtuvaksi. Leopard-kaupat on mm. hyvä ja onnistunut esimerkki tilanteesta jossa suomi oli ajan hermolla.

Väitän että tilanne M109 kohdalla voi olla jopa parempi kuin 122 Psh 74 kanssa koska:

- norjassa, saksassa ja monissa EURO-maissa on runsaasti M109-kalustoa joissa kokemusta, tietoa ja taitoa ylläpitämisessä.
- USA:sta saa valmiita "vara-osapaketteja" ja tukea päivityksiin sekä ylläpitoon, toisin kuin itärajan takaa ainakaan enää jatkossa (vaikka lähempänä onkin), tietoa elinkaarituesta ja päivityksistä löytyy edeltävän viestin linkeistä.
- vaunut saisi heti haluamalla päivityksellä ja komponentit jo valmiiksi testattuja= ei odottelua kotimaassa vuosikaupalla ja päivitysvaihtoehtojen selvittämistä tai omaa puuhastelua.

En suinkaan väittänyt että hankkisimme loppuun käytettyä ja tyystin "obsolete-kamaa" vaan hyväkuntoisia ja käytettyjä telatykkejä USA:n varmuusvarastosta ja niihin tehtäisiin viesti-, ammunnanhallinta- sekä häivekykyä parantavat päivitykset. Suorituskyky nimenomaan liikkuvilla joukoilla saisi tuntuvan parannuksen tulivoiman, kantaman ja selviytymiskyvyn parantuessa. Emme tarvitse uusinta uutta eli M109A7 pakettia vaan tärkeimmät päivitykset riittää. 2S1 olisi silti tuohon nähden romurautaa.

Jos haluat nopeaa tulitukea, pyydä heittimistöltä. Jos taas haluat tuhota laajoja ryhmityksiä, sanotaan vaikka missä tahansa, pyydä tykistön tulta. Täällä ei oikein tunnuta käsittävän sitä, että taistelut eivät ole ohi vartissa. Tykistö kyllä ehtii tukemaan taisteluja ihan vedettävälläkin kalustolla. Tärkeämpää nuo kuvaamasi ominaisuudet ovat kohtaamistaistelussa ja en aio selittää mitä se tarkoittaa. Oli tykki vedettävä tai ei, ne pystyy hajauttamaan ihan yhtä helposti.

Tykistön ehtiminen tukemaan ei yleisesti varmaan ole ongelma mutta tykistön selviytymiskyky ja kyky liikkua hyökkäävien joukkojen mukana tukemassa kyllä ovat. Hajauttaminen ja vedettävät tykit kyllä varmasti riittävät alueelliseille joukoille ja ylijohdon tykistölle mutta meidän kaikkein liikkuvimpien joukkojen eli valmiusprikaatien ja mek.taisteluosastojen on käytävä liikkuvaa ja aggressiivista sodankäyntiä sekä ratkaistava toivon mukaan taisteluita ja siihen eivät 122 Psh 74 rahkeet riitä.

M109A5+ (esim.) antaisi meille lisää 155mm NATO-kaliiperin tykistöä jota jo löytyy PV:ltä sen 150 putkea. Sensuhteen ei mitään synergiaongelmaa olisi vaan pikemminkin tilanne olisi selkeä koska liikkuvat joukot käyttäisivät 155mm tykkejä ja alueelliset joukot 122mm tykistöä.

 

[Old Boy]

M109 eri versioita olisi saanut halvalla hankittua viime vuosikymmenellä usemmastakin maasta. Asiaa tutkittiin, eikä hankintaesityksiä tehty. CV tuolla ylempänä
listasi hyvin syyt. Mitä taas tulee 52 cal putken vaihtamiseen: pidempi putki tarkoittaa pidempää kantamaa ja fysiikan lakien mukaan myös pidempää putken
peräytymisliikettä. Tämä liike ei välttämättä enää mahdu tornin kääntökehän sisälle ja slloin vaihdetaan: tykki+torni, alavaunu sekä lisääntyneen painon johdosta
alusta. Melko mittava "modernisointi" siis!

122PSH74:n ensimmäiset modernisointiesitykset tehtiin 90-luvulla. Niissä olisi korjauttu useimmat Einomiehen on/ei puutteet. Kantamalle ja 122 kaliberin huonommalle
vaikutukselle ei tietysti olisi voitu mitään. Ei menny läpi silloin eikä myöhemminkään. Muuhun tulokseen ei voi tulla, kun että on ajateltu nämä käytettävän loppuun
tällaisina. Taloudelliset näkymät ja poliitikkojen tahdon (tai tässä tap sen puutteen) huomioiden ei meillä sen ajan koittaessa silloin enää ole panssarijoukkojakaan.

155K98:n lisähankinnoista tulee ensiksi mieleen, kuka ne tekisi. Valmistuskapasitettii on kauan sitten ajettu alas. Lisäksi Tampella/Patrian 155 kanuuna ei ihan ole
sellainen menestystarina, kun julkisista tiedoista voisi päätellä. Ensiksi peruskonstruktio on suunniteltu 55 v sitten ja osittain väärin speksattu. Tämähän ei ole valmistajan
vika; vaatimukset tuli aikanaan PV:ltä. Käyttäjäkokemuksetkaan ei monelta osin ole myönteisiä. Lisätietoja kannattaa kysellä nuorisolta; jo monet tykkimiessukupolvet
ovat ehtineet niillä ampua.

Kun topic on kehittäminen, voisi vielä selittää Einomiehen vieraskieliset termit:

MRSI: Multiple Round Simultaneous Impact =panssarihaupitsi ampuu automatiikan ohjaamana useamman laukauksen (väh 3 kpl) siten, että ne osuvat maaliin
samanaikaisesti. Koska ensimmäiset kranaatit ovat tehokkaimmat (maaliosasto ei ehdi suojautua), saadan yhdellä
aseella moniknkertainen vaikutus.

Shoot & scoot

 

[CV9030FIN]

Minä saan näppylöitä aina kun joku hanke torpataan perustelemalla sanalla synergia....
Miten MT-LB "perhe" ja niiden peltilaatioiden synergia vaikuttaa mek.ts.os.kehittämiseen tai on sen esteenä? Meillä on Itä-saksan ostojen jälkeen yhdistettynä länsi-saksan Leopardeista ja omasta tuotannosta koostuva hässäkkä joka on toiminut ainakin tähän saakka ok. Ehkä tilanne ei ole ideaali mutta ei se nyt kovin huono ole ollut. Huoltoa ei rasita 18-36 kpl M109 -alustainen telatykki yhtään enempää kuin aikanaan tuo 18 kpl 2S5 telatykkejä tai 20 kpl MLRS-raketinheitinlavetteja.

Peruste jonkin vanhentuneen vaunuperheen ylläpitämisen olevan este uuden hankkimiselle on sama kuin se että perustelisi että on parempi ajaa vanhalla ladalla kun appiukkokin ajaa sitä ja osaa korjata vaan sitä ladaa.....
Jos näin toimittaisiin aina, ei uudempaa voi ikinä hankkia, ainakaan ennenkuin suorituskyky on nolla eli on pakko. Me emme ole siinä onnellisessa asemassa että voisimme hankkia aina kaikkein uusintauutta ja reilusti silloin kuin tarvitaan vaan meidän pitää tarttua tilaisuuteen silloin kun sen aika on eikä ihmetellä ja odottaa ihmettä tapahtuvaksi. Leopard-kaupat on mm. hyvä ja onnistunut esimerkki tilanteesta jossa suomi oli ajan hermolla.

Väitän että tilanne M109 kohdalla voi olla jopa parempi kuin 122 Psh 74 kanssa koska:

- norjassa, saksassa ja monissa EURO-maissa on runsaasti M109-kalustoa joissa kokemusta, tietoa ja taitoa ylläpitämisessä.
- USA:sta saa valmiita "vara-osapaketteja" ja tukea päivityksiin sekä ylläpitoon, toisin kuin itärajan takaa ainakaan enää jatkossa (vaikka lähempänä onkin), tietoa elinkaarituesta ja päivityksistä löytyy edeltävän viestin linkeistä.
- vaunut saisi heti haluamalla päivityksellä ja komponentit jo valmiiksi testattuja= ei odottelua kotimaassa vuosikaupalla ja päivitysvaihtoehtojen selvittämistä tai omaa puuhastelua.

En suinkaan väittänyt että hankkisimme loppuun käytettyä ja tyystin "obsolete-kamaa" vaan hyväkuntoisia ja käytettyjä telatykkejä USA:n varmuusvarastosta ja niihin tehtäisiin viesti-, ammunnanhallinta- sekä häivekykyä parantavat päivitykset. Suorituskyky nimenomaan liikkuvilla joukoilla saisi tuntuvan parannuksen tulivoiman, kantaman ja selviytymiskyvyn parantuessa. Emme tarvitse uusinta uutta eli M109A7 pakettia vaan tärkeimmät päivitykset riittää. 2S1 olisi silti tuohon nähden romurautaa.


Tykistön ehtiminen tukemaan ei yleisesti varmaan ole ongelma mutta tykistön selviytymiskyky ja kyky liikkua hyökkäävien joukkojen mukana tukemassa kyllä ovat. Hajauttaminen ja vedettävät tykit kyllä varmasti riittävät alueelliseille joukoille ja ylijohdon tykistölle mutta meidän kaikkein liikkuvimpien joukkojen eli valmiusprikaatien ja mek.taisteluosastojen on käytävä liikkuvaa ja aggressiivista sodankäyntiä sekä ratkaistava toivon mukaan taisteluita ja siihen eivät 122 Psh 74 rahkeet riitä.

M109A5+ (esim.) antaisi meille lisää 155mm NATO-kaliiperin tykistöä jota jo löytyy PV:ltä sen 150 putkea. Sensuhteen ei mitään synergiaongelmaa olisi vaan pikemminkin tilanne olisi selkeä koska liikkuvat joukot käyttäisivät 155mm tykkejä ja alueelliset joukot 122mm tykistöä.

En kiistä missään nimessä tarvetta korvata 122PSH74:t! Sitä vaan ei mielestäni kannata tehdä vanhalla ja käytetyllä kalustolla jonka modernisointikustannukset ovat korkeahkot, mutta suorituskyky ei välttämättä nouse siltikään modernien järjestelmien tasolle (eli kuten Leopard 2A4:n osalta kävi; modernisoinnin sijaan ostettiin uutta). Itse hankkisin riittävän elinkaaren omaavan järjestelmän ja ikävä kyllä vaihtoehdot rajoittuvat PzH2000:een tai varauksin Braveheartiin. Lisäksi tarve ei ole 18-36 vaan minimissään 72 kpl ja optimitilassa 90 kpl, jos koko 122PSH74 järjestelmästä luovutaan. Hulluinta olisi hankkia taas uusi järjestelmä, jolla ei ole mitään huoltojärjestelmällisiä synergioita ja pitää vanhakin järjestelmä rivissä. 2S5:t ovat saattohoidettavaa kalustoa ja poistuvat ennen pitkää. MRLS taas oli suorituskyky joka haluttiin huolimatta logistiikkajärjestelmistä aiheutuvista haasteista. Lisäksi MRLS jakaa osan komponenteistaan CV:n kanssa (pieni osa).

 

[aj77]

Minulle panssarihaupitsimiehenä on jäänyt syvälle takaraivoon juuttunut mielikuva, että panssarihaupitseilla ei ole mitään virkaa sotatilanteessa muutamaa päivää kauempaa. Sillä myös perusteltiin jatkuvat tetsaaminen,koska jääkäriksi oli seuraava osoite kun oli vehkeet tuhottu.. Kuitenkaan taisteluvaunuista ei tälläistä mielikuvaa ole. Outo homma..
Ehkä mielikuva johtuu panssarihaupitsin antiikkisesta tekniikasta ja erittäin ahtaista sisätiloista. Se ei tunnu edes kylmämsodan välineeltä.- Enkä ihmettelisi jos puolet onnistuisi hajoittamaan itsensä ennen kuin ne vihollisen ohjukset tuhoaa ne.

 

[Samses]

. Kantamalle ja 122 kaliberin huonommalle vaikutukselle ei tietysti olisi voitu mitään.

Tuosta muistelen lukeneeni (en jaksa kaivaa lähdettä) että jo aikanaan DDR-hankintoja tehdessä tykistön tarkastaja ehdotti että ostetaan 152 mm telahaupitseja em. syistä. Ei ostettu, siitä yksinkertaisesta syystä että DDR:n konkurssipesästä ei löytynyt niitä tarpeeksi montaa.

 

[StmSvejk]

Eli tehdäänpä yhteenveto kenttätykistöstä n. 2025

- 152 TELAK 91 -> Stena, Panssarimuseo, Tykistömuseo
- 122 PSH 74 -> Stena, Panssarimuseo, Tykistömuseo
- 152 K 89 -> Stena, Tykistömuseo
- 122 H 63 -> Stena, Tykistömuseo
- 130 K 53 -> Stena, Tykistömuseo
- 122 RAKH 89 M1 -> Stena, Tykistömuseo

Kalustoksi jää siis seuraavan kierroksen jälkeen
n. 56kpl 155 K 98
n. 108 155 K 83-97
n. 21kpl MLRS

Olettaen jatkossa kehittyneiden a-tarvikkeiden ansiosta 12 tykin psto:t määrällä saataisiin aikaiseksi 4 155 K 98 pstoa ja 9 155 K 83-97 pstoa

Oma villi veikkaukseni on että hajautus jatkuu ja kehittyy. Toisaalta kehittyneiden ampumatarvikeiden ansiosta yksittäisen kranaatin aikaansaama tulen teho kasvaa huikeasti. Epäilisin että tulevaisuudessa patteristo tulee olemaan sama kuin tykistöryhmä aiemmin, ts. johtoporras jonka alla toimii joustava määrä pattereita.

Tällä tavoin aikaiseksi saataisin 41kpl 155 K -kalustolla toimivaa neliputkista patteria.

Hienoa toki olisi jos psh-kalustoa hankittaisiin, mutta jos se on useista syistä mahdotonta tulisi panostaa erikois a-tarvikkeisiin sekä viestijärjestelmiin jotta vanhentuvasta kalustosta saataisiin kaikki irti.

 

[PJ85]

Eli tehdäänpä yhteenveto kenttätykistöstä n. 2025

- 152 TELAK 91 -> Stena, Panssarimuseo, Tykistömuseo
- 122 PSH 74 -> Stena, Panssarimuseo, Tykistömuseo
- 152 K 89 -> Stena, Tykistömuseo
- 122 H 63 -> Stena, Tykistömuseo
- 130 K 53 -> Stena, Tykistömuseo
- 122 RAKH 89 M1 -> Stena, Tykistömuseo

Kalustoksi jää siis seuraavan kierroksen jälkeen
n. 56kpl 155 K 98
n. 108 155 K 83-97
n. 21kpl MLRS

Olettaen jatkossa kehittyneiden a-tarvikkeiden ansiosta 12 tykin psto:t määrällä saataisiin aikaiseksi 4 155 K 98 pstoa ja 9 155 K 83-97 pstoa

Oma villi veikkaukseni on että hajautus jatkuu ja kehittyy. Toisaalta kehittyneiden ampumatarvikeiden ansiosta yksittäisen kranaatin aikaansaama tulen teho kasvaa huikeasti. Epäilisin että tulevaisuudessa patteristo tulee olemaan sama kuin tykistöryhmä aiemmin, ts. johtoporras jonka alla toimii joustava määrä pattereita.

Tällä tavoin aikaiseksi saataisin 41kpl 155 K -kalustolla toimivaa neliputkista patteria.

Muuten ihan kiva veikkaus, mutta veikkaisin että vuonna 2025 seuraavat aseet ovat yhä rivissä:
122PSH74 - > ei rahaa korvaajaan = näillä mennään. Edelleen MEKTSTOS ja MTTSTOS kalustona.
122H63 -> muodostaa alueellisen tykistön selkärangan, mistä korvaaja?
122 RAKH 89 M1 -> tässä hieman kysymysmerkkiä, mutta ainakin 2020-luvulle järjestelmä yltänee. Ei poistumassa lähiaikoina.

 

[Raveni]

En kiistä missään nimessä tarvetta korvata 122PSH74:t! Sitä vaan ei mielestäni kannata tehdä vanhalla ja käytetyllä kalustolla jonka modernisointikustannukset ovat korkeahkot, mutta suorituskyky ei välttämättä nouse siltikään modernien järjestelmien tasolle (eli kuten Leopard 2A4:n osalta kävi; modernisoinnin sijaan ostettiin uutta). Itse hankkisin riittävän elinkaaren omaavan järjestelmän ja ikävä kyllä vaihtoehdot rajoittuvat PzH2000:een tai varauksin Braveheartiin. Lisäksi tarve ei ole 18-36 vaan minimissään 72 kpl ja optimitilassa 90 kpl, jos koko 122PSH74 järjestelmästä luovutaan. Hulluinta olisi hankkia taas uusi järjestelmä, jolla ei ole mitään huoltojärjestelmällisiä synergioita ja pitää vanhakin järjestelmä rivissä. 2S5:t ovat saattohoidettavaa kalustoa ja poistuvat ennen pitkää. MRLS taas oli suorituskyky joka haluttiin huolimatta logistiikkajärjestelmistä aiheutuvista haasteista. Lisäksi MRLS jakaa osan komponenteistaan CV:n kanssa (pieni osa).

Mites tämä G6-52? Pyöräalustalla tosin mutta tarvitaanko oikeasti teloilla liikkuvaa tykistöä joka joudutaan kuljettamaan kohdealueelle? Pointti varmaan kuitenkin on että ympärillä on suojaa sirpaleilta ja ennen kaikkea se että yksikkö on itsenäinen ja nopea reagoimaan. Tuollaisessa voisi jopa miettiä vaihtomiehistöä eli yksikkö olisi käytössä 24/7

 

[Raveni]

Muuten ihan kiva veikkaus, mutta veikkaisin että vuonna 2025 seuraavat aseet ovat yhä rivissä:
122PSH74 - > ei rahaa korvaajaan = näillä mennään. Edelleen MEKTSTOS ja MTTSTOS kalustona.
122H63 -> muodostaa alueellisen tykistön selkärangan, mistä korvaaja?
122 RAKH 89 M1 -> tässä hieman kysymysmerkkiä, mutta ainakin 2020-luvulle järjestelmä yltänee. Ei poistumassa lähiaikoina.

Olet varmaankin valitettavasti oikeassa... Raha tulee vastaan ja tilanteesta kertoo karua kieltään jo sekin että tällä hetkellä ammutaan ns. Sotavarastoja... Kun ei ole rahaa hankkia ampumatarvikkeita...
Valitettava fakta on myös sekin että jossain vaiheessa homman täytyy muuttua ja näitäkin korvata/uusia... Jos sitä ei ole tehty pikkuhiljaa niin sen enemmän sitä on kerralla tehtävä ja silloin ei puhuta enään muutamasta miljardista... Puolustus on kuitenkin sellainen asia että siitä täytyisi vasta viimeiseksi säästää... Kuten olen monasti kirjoittanut niin puolustusvoimat takaavat viimekädessä sen kaiken muun eli ne sosiaali ja terveyspalvelut...

 

[StmSvejk]

Muuten ihan kiva veikkaus, mutta veikkaisin että vuonna 2025 seuraavat aseet ovat yhä rivissä:
122PSH74 - > ei rahaa korvaajaan = näillä mennään. Edelleen MEKTSTOS ja MTTSTOS kalustona.
122H63 -> muodostaa alueellisen tykistön selkärangan, mistä korvaaja?
122 RAKH 89 M1 -> tässä hieman kysymysmerkkiä, mutta ainakin 2020-luvulle järjestelmä yltänee. Ei poistumassa lähiaikoina.

122 PSH 74:n tapauksessa rahaa ei ole seuraajaan, mutta hieman epäilyttää että 1980-luvulla käyttöön tullut neuvostoase pysyisi edes kunnossa tuonne asti. Modifiointi on useista syistä hankalaa, kuten tässäkin ketjussa on tuotu esille, minkä vuoksi tällä hetkellä ilmeisesti elvytystä ei ole edes suunnitteilla.

122 H 63:n osalta ampumatarvikkeet vanhenevat, korvaajaa ei ole tiedossa mutta eipä noita alueellisia joukkojakaan ole enää 2025 nykymenolla.

122 RAKH 89 M1, kyseessä on 2025 40 vuotta vanha asejärjestelmä. Mikähän on ampumatarvikkeen tilanne, itäblokissa tehty pyöräalustakin on tuolloin jo loppuunajettu.

 

[PJ85]

122 PSH 74:n tapauksessa rahaa ei ole seuraajaan, mutta hieman epäilyttää että 1980-luvulla käyttöön tullut neuvostoase pysyisi edes kunnossa tuonne asti. Modifiointi on useista syistä hankalaa, kuten tässäkin ketjussa on tuotu esille, minkä vuoksi tällä hetkellä ilmeisesti elvytystä ei ole edes suunnitteilla.

122 H 63:n osalta ampumatarvikkeet vanhenevat, korvaajaa ei ole tiedossa mutta eipä noita alueellisia joukkojakaan ole enää 2025 nykymenolla.

122 RAKH 89 M1, kyseessä on 2025 40 vuotta vanha asejärjestelmä. Mikähän on ampumatarvikkeen tilanne, itäblokissa tehty pyöräalustakin on tuolloin jo loppuunajettu.

122 PSH 74:n aseeseen ei ole koskettu, mutta muuten ko. laitetta on vastikään modernisoitu. Ei kaiketi mitenkään rajusti, mutta jonkin verran.

Vastahan uudet alueelliset joukot ovat rakentamisvaiheessa, miksi niitä ei olisi 2025?

122 RAKH 89 M1 osalta en tiedä muuta kuin että varusmieskoulutus on käynnissä ympäri Suomea pitkän (n. 10 vuotta?) tauon jälkeen.

 

[Rannari]

Tuosta muistelen lukeneeni (en jaksa kaivaa lähdettä) että jo aikanaan DDR-hankintoja tehdessä tykistön tarkastaja ehdotti että ostetaan 152 mm telahaupitseja em. syistä. Ei ostettu, siitä yksinkertaisesta syystä että DDR:n konkurssipesästä ei löytynyt niitä tarpeeksi montaa.

2S3-kalusto taisi olla myös huonossa hapessa joten niistä ei ollut hqankittaviksi. Tästä oli jossain Tykistömuseon luennossa juttua.

 

[Einomies1]

En kiistä missään nimessä tarvetta korvata 122PSH74:t! Sitä vaan ei mielestäni kannata tehdä vanhalla ja käytetyllä kalustolla jonka modernisointikustannukset ovat korkeahkot, mutta suorituskyky ei välttämättä nouse siltikään modernien järjestelmien tasolle (eli kuten Leopard 2A4:n osalta kävi; modernisoinnin sijaan ostettiin uutta). Itse hankkisin riittävän elinkaaren omaavan järjestelmän ja ikävä kyllä vaihtoehdot rajoittuvat PzH2000:een tai varauksin Braveheartiin. Lisäksi tarve ei ole 18-36 vaan minimissään 72 kpl ja optimitilassa 90 kpl, jos koko 122PSH74 järjestelmästä luovutaan. Hulluinta olisi hankkia taas uusi järjestelmä, jolla ei ole mitään huoltojärjestelmällisiä synergioita ja pitää vanhakin järjestelmä rivissä. 2S5:t ovat saattohoidettavaa kalustoa ja poistuvat ennen pitkää. MRLS taas oli suorituskyky joka haluttiin huolimatta logistiikkajärjestelmistä aiheutuvista haasteista. Lisäksi MRLS jakaa osan komponenteistaan CV:n kanssa (pieni osa).

Miksi PV panostaa sitten 1970-luvun kaluston päivitykseen 20 milj.e (BMP-2) ja kouluttajat ja kantahenkilökunta sanovat että kalusto on edelleen taistelukelpoista sekä ajanmukaista suhteellisen pienellä päivityksellä? Ovat taas varmaan väärässä? Miksei odotettu kuuta nousevaa tai sitten ostettu uusia BV-10S Viking telakuorma-autoja sensijaan että hankittiin Norjasta vähän käytettyä varastokamaa? Entä Sveitsin Hawkit? Kyllä se on vaan niin kuten Puheloinen sanoi aikanaan että tavoite ei ole tekno-armeija jossa kaikki pitää olla uutta vaan sekoitus uutta ja vanhaa toimivaa. Päivityksillä voidaan nostaa kyllä SOVELTUVIN OSIN ja tapauskohtaisesti suorituskykyä huomattavastikin mutta ei tietenkään aina.

Tykistö ja telatykit eivät ole muuttuneet perustekniikaltaan juurikaan vuosikymmeniin. Se mikä on muuttnunut ja pysyy muutoksessa on ammunnanhallinta, johtaminen- ja viestintä + verkottuminen sekä ammukset. 122mm (D-30) on itsessään luotettava ja toimiva tykki ja se palvelee alueellisia joukkoja suomessa ainakin jonkin aikaa varsin hyvin. Mutta nyt aikaisemmin mainitsemani kehityskohteet varsin perinteisissä ratkaisuissa on ongelmana 122 Psh 74 kanssa. 122mm ei ole 155 mm eikä Neuvostotykkiin löydy kehittyneitä A-tarvikkeita, niitä joilla me nostaisimme mm. tykistön tuhoamisvoimaa, tarkkuutta ja kantamaa uskottavalle tasolle. 155mm NATO-kaliiperi on edellytys sille että vastustajan motorisoitu/mekanisoitu joukko saa siipeensä kunnolla tai se tuhotaan sensijaan että se raapii mullan ja roskat hartioiltaan ja ryntää eteenpäin näin vertauskuvallisesti sanoen.
Minusta tämä ei ole realiteettia 2010-2020 luvulla:

Sinä jankutat Pzh 2000 tai AS-90 hankintaa edellytyksenä suorituskyvyn parantamiseen ja minä olen kyllä periaatteessa samaa mieltä, MUTTA: sillä erolla että meillä ei ole eikä tule rahaa niin kalliisiin systeemeihin. Mikä olisi hintaero ylikalliin ja ylisuuren Pzh:n ja päivitetyn M109A5:n välillä? En tiedä mutta tässä jotain suuntaa asiaan:

The FMS price is $292,721 per howitzer, and excludes packaging, handling, crating and transportation costs. The howitzers are being offered in "as is-where-is" condition. Some of the vehicles may have visible signs of wear and corrosion and various shades of paint; but all of them are rendered serviceable, structurally sound, and are economically reparable. Further, the howitzers may be missing: Components of End Item (COEI); Basic Issue Items (BII); Auxiliary Equipment; and other Additional Authorized List (AAL) type items; be in excess of hour/mileage standards; and may not have applicable publications/records. Therefore, a Joint Visual Inspection (JVI), by country personnel, is strongly recommended to determine if the allocated Long Supply Howitzers meet customer's specifications/standards. Most of the howitzers are stored inside at one location in the United States for the recommended JVI (at this location, the vehicles are currently stored in a humidity controlled environment).

The M109A5 howitzers can be brought to a Fully Mission Capable (FMC) Standard prior to delivery for an additional cost. This option can be achieved at the current storage facility prior to shipment. This Program ensures that all of the howitzer's systems and subsystems are fully operational and standards are met in accordance to the Operational Preventative Maintenance Checks and Services (PMCS) of 10/20 Manuals. Oil samples will be taken and analyzed from the engines, transmissions, and hydraulic systems to ensure that these systems are in good shape and do not have any detectable problems. The traversing, elevation, fire control, rammer, personnel heater, gun mount, and cannon systems will be checked for proper operation and repaired as needed. http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m109a5.htm

Ehkä mielikuva johtuu panssarihaupitsin antiikkisesta tekniikasta ja erittäin ahtaista sisätiloista. Se ei tunnu edes kylmämsodan välineeltä.- Enkä ihmettelisi jos puolet onnistuisi hajoittamaan itsensä ennen kuin ne vihollisen ohjukset tuhoaa ne.

Johtunee neuvosto-venäläisestä aatemaailmasta jossa sanat "ergonomia", "viihtyvyys" ja "käyttäjä" ovat vieraita. Tämä taas johtuu siitä että idässä aatemaailma on vahvasti värittynyt kuvalla jossa ihminen nähdään vain pakollisena pahana joka toteuttaa imperiumin aatemaailmaa ja uhraa itsensä kunnon sotilasmuurahaisen tavoin: epäitsekkäästi ja vain korkeamman johdon toiveiden mukaisesti.

Länsimaissa lähestymiskulma taitaa olla hieman enemmän käyttäjäystävällisempi ja tehokkuus mahdollistetaan muutenkin kuin vain aatesuuntaa ajatellen....

Tuosta muistelen lukeneeni (en jaksa kaivaa lähdettä) että jo aikanaan DDR-hankintoja tehdessä tykistön tarkastaja ehdotti että ostetaan 152 mm telahaupitseja em. syistä. Ei ostettu, siitä yksinkertaisesta syystä että DDR:n konkurssipesästä ei löytynyt niitä tarpeeksi montaa.

Tuossa löytyy kohdasta "Puolustusvoimien telatykkihankinnat 1990-luvulla":
http://yhdistykset-akaa.fi/reservilaiset/panssariseminaari2013.pdf

 

[StmSvejk]

Olen kyllä CV9030:n kanssa samaa mieltä M109:n hankinnasta. Kyseessä on teloille asetettu ja (kevyesti) panssaroitu lyhytputkinen haupitsi joka tarjoaa merkittävän suorituskykylisän verrattuna vedettävään kalustoon mutta ei niinkään enää apumoottorilla varustettuun kanuunaan, kuten 155 K 98:n. PzH-2000, Archer tms. moderni panssarihaupitsi automaattilatauksineen on puolestaan eri sukupolven laite aivan eri luokan mullistavilla suorituskyvyillä, kuten MRSI:llä.

 

[Old Boy]

Kun puhutaan (jo meillä olevien) panssarihaupitsien modernisoinnista, tarkoitetaan:

1. MRSI -kykyä
2. Shoot & scoot kykyä
3. Nykyaikaiset häiveominaisuudet

Kohdan 2 selityksen oli typo vienyt viimeksi. Se siis tarkoittaa lyhyesti, että vaunu kuljettaa ajaessaan mukana oman paikkansa (koordinaatit) sekä tarkan suunnan.
Jokaisen aseen oma ammunnanhallinta kykenee laskemaan ampuma-arvot maaliin ja pitämään automaattista yhteyttä johtoportaaseen. Tykki pysähtyy ajosta,
ampuu tulitehtävän ja jatkaa välittömästi matkaansa. Nimityksen on joku huumorintajuinen ulkomainen tykkimies kehittänyt engl slangista. Siellä se merkitsee
(kundeilla) yhden yön juttu!

Kohta 2 ei ollut mikään itsestään selvyys vuosituhannen vaihteessa, kun ps-haupitseja meillä testattiin. Etukäteen valmistajat mainostivat asiaa, mutta henki testeissä
oli: "Ei kai sitä oikeasti tarvi tehdä?" Naamat venähtivät vastauksesta: "Kyllä vaan!" Varohenkilöstölle tuli hiki, kun tämä pi tehdä ra-varomääräysten puitteissa, mutta
kaikki kolme valmistajaa selvisivät; paremmin tai huonommin. Tämä myös kuvaa kuilua "myyjän lupausten" ja todellisuuden välillä.

Einomiehen lähde on piraattikopio Panssariseminaarista 2 v sitten, mutta faktat ovat oikein. Delegaatio lähti hankkimaan 152 H:ta, mutta jouduttiin tyytymään 122H.
Päätös piti tehdä vkl:n aikana ja päättäjä oli silloisen org mukaan tykistön tarkastaja. Häntä tai päätöstä ei ole jälkeenpäin moitittu.

CV on oikeassa: elinkaaren loppupäässä olevalle järjestelmälle ei ym päivityksiä kannata tehdä. 20 v jatkuvassa koulutuksessa oleville vaunuille tehdään kyllä perus-
korjaus ja sen yhteydessä uusitaan myös viesti ym härpäkkeitä, mutta kyseessä on eri asia.

122RakH:n "tauko" johtui joukkotuotannosta. Nyt on koulutuksessa uusi joukko entisen tultua elinkaarensa loppuun. Erikoisempi kalusto (kuten vaikka 152TelaK)
on käytössä ainoastaan sille suunnitellun joukon vaihtuessa tai ollessa kertaamassa.

 

[CV9030FIN]

Mites tämä G6-52? Pyöräalustalla tosin mutta tarvitaanko oikeasti teloilla liikkuvaa tykistöä joka joudutaan kuljettamaan kohdealueelle? Pointti varmaan kuitenkin on että ympärillä on suojaa sirpaleilta ja ennen kaikkea se että yksikkö on itsenäinen ja nopea reagoimaan. Tuollaisessa voisi jopa miettiä vaihtomiehistöä eli yksikkö olisi käytössä 24/7

Näkisin erittäin hyväksi aseeksi YLJOPO tykistölle poistuvaa 152K ja 130K kalustoa korvaamaan sekä mahdollisesti myös pyöräalustaistakalustoa käyttäjälle VALMPR:Ile...ehkä jopa XA-kalustolla varustetuille taisteluosastoille.
MEKVALMPR ja MEK&MTTSTOS:t tarvitsevat mielummin tela-alustan.

 

[CV9030FIN]

Miksi PV panostaa sitten 1970-luvun kaluston päivitykseen 20 milj.e (BMP-2) ja kouluttajat ja kantahenkilökunta sanovat että kalusto on edelleen taistelukelpoista sekä ajanmukaista suhteellisen pienellä päivityksellä? Ovat taas varmaan väärässä?

No ensinnäkin siksi että BMP-2 ovat suhteellisen uusia (-89) suoraan tehtaalta toimitettuja ja erittäin vähän ajettuja. Tosin BMP-2 koulutettuna olen kyllä hiukan eri mieltä tuosta "suhteellisen pienellä päivityksellä" saatavasta ajanmukaisuudesta, mutta en mene tässä yksityiskohtiin. Lisäksi tuolla päivityksellä ei tähdätäkään suorituskyvyn lisäämiseen vaan suorituskyvyn ylläpitoon.

Päivityksillä voidaan nostaa kyllä SOVELTUVIN OSIN ja tapauskohtaisesti suorituskykyä huomattavastikin mutta ei tietenkään aina.
<snip>
Sinä jankutat Pzh 2000 tai AS-90 hankintaa edellytyksenä suorituskyvyn parantamiseen ja minä olen kyllä periaatteessa samaa mieltä, MUTTA: sillä erolla että meillä ei ole eikä tule rahaa niin kalliisiin systeemeihin. Mikä olisi hintaero ylikalliin ja ylisuuren Pzh:n ja päivitetyn M109A5:n välillä?

Ikävä kyllä en näe että modernisoimaton M109A5 kalusto lisää suorituskykyä riittävästi että ne kannattaa hankkia - varsinkaan mitään 18 vaunun erää! Modernisoituna siten että ne oikeasti lisäävät suorituskykyä uskon taas hinnan nousevan hyvin lähelle PzH2000 tai AS-90 kalustoa. Ero on ennen kaikkea lopulta järjestelmien elinkaaressa...Kumpikohan tulee lopulta 2020-luvulla halvemmaksi: Suomeen tullessaan 1-2 kertaa jo modernisoitu ja peruskunnostusta+modernisointia vailla oleva 1970/80-luvun kalusto vai 2000-luvun kalusto joka kaipaa vasta ensimmäistä modernisointia...ja vielä ei puhuttu edes PzH2000/AS-90 tuomista uusista suorituskyvyistä mitään. Näistä saatiin hyvä kuva 1990-luvun lopun ja 2000-luvun alun testeissä.

Mutta voimme sopia että olemme asiasta erimieltä...kun minä en ikävä kyllä oikein voi tämän enempää perustella mielipidettäni julkisella foorumilla.

 

[Sardaukar]

Mites tämä G6-52? Pyöräalustalla tosin mutta tarvitaanko oikeasti teloilla liikkuvaa tykistöä joka joudutaan kuljettamaan kohdealueelle? Pointti varmaan kuitenkin on että ympärillä on suojaa sirpaleilta ja ennen kaikkea se että yksikkö on itsenäinen ja nopea reagoimaan. Tuollaisessa voisi jopa miettiä vaihtomiehistöä eli yksikkö olisi käytössä 24/7

Tuo on aina ollut oma suosikkini. Pyöräalustainen olisi tod.näk. hieman käyttökustannuksiltaan halvempi...jos se nyt tykistössä on mikään tekijä.

 

[Einomies1]

No, mennään eteenpäin: mites tuo 122 H63 (D-30) haupitsi, onko sille meillä tarvetta tai kykyä tehdä sellaista huoltoa että se todellisuudessa elää sen halutut 20-30 v.? Tarkoitan siis että kai niiden pyssyjen joilla ammutaan , putkien rihlaukset kuluvat ja rekyylikoneisto, alusta ym. vaativat varaosia. Voiko putken vaihtaa tarvittessa noihin ja onko kotimaassa sellaisia?

Huomasin että NAMMO ei mainosta sivuillaan muita raskaita ammuksia kuin 120mm krh ja 155mm eli länsikaliiperin ammuksia. Ilmeisesti Sastamalan yksikkö ei voine tuottaa itäkaliiperin paukkuja ainakaan kovin nopeasti.

Romaniasta ja jugoslaaveilta 122mm paukkuja sensijaan saa ja jugoilla on moodattu versio D-30 tykistä ja parannettu a-tarvike....
http://www.tohan.ro/122 mm ARTILERY AMMUNITION.html
http://www.yugoimport.com/en/proizv...eparated-loaded-howitzer-d-30-d30j-and-sp-2s1
http://balkannovoteh.co.rs/en/?page_id=35

ja Bulgariasta:
http://www.kintex.bg/product-4-302
http://www.dunarit.com/en/contactus/index.html

 

[Sarek1]

Kaikki lienemme yhtä mieltä siitä, että enemmän ja parempia olisi hyvä. Mutta se raha. Aina se. Ainoa tapa vaikuttaa on avata sanainen arkku ja iskeä lekentaa ja ropakantaa asian puolesta - tämän foorumin ulkopuolella.

Ennen vaaleja, kiitos.

Ja jatketaan keskustelua tykkilöistä. Siltavahtikin lukee mielellään näistä vaikka ei koskaan muuta näe kuin sirpaleet. Toivottavasti se ei ole se viimeinen näky.