Suomen puolustusvoimien epäsuoran tulituen kehittäminen
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
PJ85
Eversti
130K54 on elinkaarensa lopussa. Asetta käyttävät joukot kuten LAPJPR on poistumassa, ellei jo poistunut SA-vahvuuksista. Ko.asetta käytetään Rovajärvellä "leiritykkinä", samassa roolissa missä poistunut 152H55 oli aikaisemmin.
Tämäkin vastaus kuuluisi enemmän sotatalouden kun pelkästään kt:n kehittämisen alaan.
Tällainen toiminta vaatisi valmistautumista rauhan aikana; tilauksia yksityisille tuotantolaitoksille, jotta tuotantokykyä sitten pahassa paikassa olisi. Todellisuus on
kuitenkin toinen!
Tykistön atarvike koostuu useista komponenteista, joista otan esimerkiksi kaksi: kranaatin kuori ja tykkiruuti. Jälkimmäistä alettiin valmistaa jo yli 90 v sitten Valtion
Ruutitehtaassa Vihtavuoressa. Monien vaiheiden jälkeen tuotanto myytiin ranskalaisille ajatuksena saada leveämmät hartiat ja päästä NATO -markkinoille. Ei päästy
ja 2013 oltiin niin pitkällä, että tehdasta ryhdyttiin panemaan kiinni. Tytäryhtiötaloutta nääs. Valtion avulla omistajaksi ryhtyi mainittu Nammo, mutta sieltä kerrottiin
heti tuoreeltaan etteivät PV:n tilaukset riitä kannattavaan toimintaan.
Vammalassa oli tehdas, joka valmisti tykistön ammuskuoria ja 81 krh:n kranaatteja, 25 työntekijän voimin. Siellä päästiin edellistä esimerkkiä pidemmälle; lopputilit
maksettiin ja veturinkokoiset ammuspuristimet kai jo lähdössä Stenalle. Valtio tuli hätiin viime hetkellä syksyllä 2014. Puolet työntekijöistä otettiin takaisin ja jatkettiin tuotantoa. Jokainen voi miettiä kunka paljon nämä 12 ehtivät valmistaa ammuskuoria sa-tarpeeseen. Yhden 122H pston tuliannoksen ammuskuoret painaa 22 tn ja
määrä on tarkoitettu päivän taisteluihin. Viime sodissa meni tosin 2-3 päivässä kiivaissa taistoissa.
Toisaalta joykut kirjoittajat tuntuvat ajattelevan, että tulevat kriisit ovat luonteeltaan uusi II Maailmansota: ammuslaivat ponnistelevat Suomea kohti miinakenttiä ja
sukellusveneitä väistellen. Voihan näinkin käydä, eihän kukaan vielä osaa sanoa Ukrainan kriisinkään päättymistä. Kuitenkin on hyvä huomata, kuinka paljon Talvisodan
105 päivän aikana rintamalle asti aseapua ehti. Ja meidän on kuitenkin varauduttava lyhyempäänkin kriisiin.
Nuo ovat perinteisesti olleet ylijohdon patteristoilla ja rantapyssyinä joten näissä homma pikemmin niin päin että aseen hävitessä tilastoista voi päätellä joukonkin poistuneen. Tykistön kokonaismääristä päätellen olet kyllä nykytilan suhteenboikeassa eli kaikki 130 K 54:t ovat nyt näkyvissä ja käyttäjätkin poistolistalla.
130K54 tulee jossain vaiheessa kokonaan poistumaan sa-varauksista. Leirikäyttö ei kuitenkaan tässä ole indikaattori, että näin olisi vielä tapahtunut. Nimittäin
mallia kohtasi panosten massavanheneminen. Ruudin kemialliset ominaisuudet muuttuvat varastoinnin aikana, josta seuraa rajallinen käyttöaika. Sama juttu kun
ohjuksissa. Elinkaarensa lopuussa olevat panokset on tietysti järkevää käyttää ammunnoissa. Muutoin ne jouduttaisiin tuhoamaan Kittilässä.
neme
Kapteeni
Tämä on niin totta. Ilman rahaa ei vain voi rakentaa uskottavaa maanpuolustusta ja näyttäisi siltä, että Suomen armeijan uskottavuudesta luovutaan ensi vuosikymmenellä.
Einomies1
Respected Leader
Minua huolettaa edelleen myös mekanisoidun taisteluosaston tulivoima.
122 psh 74:n korvaaminen ei olisi välttämättä kustannuksiltaan suuri operaatio. Korvaajaksi olisi yksi hyvä vaihtoehto M109A5 päivitettynä. Näitä on myyty viime vuosina mm. USAsta Pakistanille ja Chilelle:
On Dec 16/05, The US Defense Security Cooperation Agency announced
[PDF] Pakistan’s official request to buy 115 used M109A5 155mm self-propelled howitzers
as well as spare and repair parts, support and test equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, Quality Assurance Team, and other support. The total value, if all options are exercised, was stated as $56 million.
Vertaillaampa hieman:
122 PSH 74
- kaliiperi 122mm (122 D 30)
- maks. kantama 14 km
- Base bleed / extended Range kyky: EI
- MRSI: EI
- Paikannuslaite: EI
- Ammunnanhallinta: EI
- Lataus: Käsin
- Shoot & scoot: EI, valmius tulitoiminnan aloitukseen tuliasemaan saapumisesta n. 15 min.
- Herätesytytin: Kyllä
- Erikoisammukset: ei
- Ammuskuorma : 40 laukausta
- Tulinopeus: 4 laukausta / min.
- Kranaatin paino: 22 kg
- NBC : EI
- Palontorjunta: ?
- Omasuoja: EI
M109A5:
- kaliiperi 155mm (L 39)
- maks. kantama 23,5 km
- Base bleed / extended Range kyky: kyllä, 30 km
- MRSI: EI
- Paikannuslaite: Kyllä (päivitys)
- Ammunnanhallinta: Kyllä (päivitys)
- Lataus: Käsin (päivityksellä avustettu)
- Shoot & scoot: AHH päivityksellä, kyllä
- Herätesytytin: Kyllä
- Ammuskuorma : 36 laukausta
- Tulinopeus: 4 laukausta / min., jatkuva 1 laukaus/ min.
- Kranaatin paino: 47 kg
- Ammukset: sirpale, savu ja kaikki tavanomaiset NATO sekä DPICM + päivityksellä XM-982
- NBC : kyllä
- Palontorjunta: kyllä
- Omasuoja: Kyllä, .50 cal M2 kk
The M109A5 Self-Propelled Howitzer provides an affordable increase in firepower, as either a new production vehicle or an upgrade. The M109A5 is easily customized to specific mission requirements, including increased ammunition storage; improved ammunition handling; position and navigation systems; and automated fire control and communication systems.
The M109A5's M284 cannon and M182 mount extend the howitzer's firing range by 25 percent over earlier M109s. The A5 can carry 36 complete rounds of ammunition, with an assisted firing range of 30 km. The M109A5 fires all NATO standard 155mm ammunition. Its external NATO power receptacle permits the M109A5 to be electrically powered by the M992 Field Artillery Ammunition Support Vehicle (FAASV). A high degree of logistics commonality with other M109 family vehicles facilitates both maintenance and training.http://www.army-guide.com/eng/product1438.html
Lisää juttua tuolla:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m109a5.htm
122 psh 74:n korvaaminen ei olisi välttämättä kustannuksiltaan suuri operaatio. Korvaajaksi olisi yksi hyvä vaihtoehto M109A5 päivitettynä. Näitä on myyty viime vuosina mm. USAsta Pakistanille ja Chilelle:
On Dec 16/05, The US Defense Security Cooperation Agency announced
Vertaillaampa hieman:
122 PSH 74
- kaliiperi 122mm (122 D 30)
- maks. kantama 14 km
- Base bleed / extended Range kyky: EI
- MRSI: EI
- Paikannuslaite: EI
- Ammunnanhallinta: EI
- Lataus: Käsin
- Shoot & scoot: EI, valmius tulitoiminnan aloitukseen tuliasemaan saapumisesta n. 15 min.
- Herätesytytin: Kyllä
- Erikoisammukset: ei
- Ammuskuorma : 40 laukausta
- Tulinopeus: 4 laukausta / min.
- Kranaatin paino: 22 kg
- NBC : EI
- Palontorjunta: ?
- Omasuoja: EI
M109A5:
- kaliiperi 155mm (L 39)
- maks. kantama 23,5 km
- Base bleed / extended Range kyky: kyllä, 30 km
- MRSI: EI
- Paikannuslaite: Kyllä (päivitys)
- Ammunnanhallinta: Kyllä (päivitys)
- Lataus: Käsin (päivityksellä avustettu)
- Shoot & scoot: AHH päivityksellä, kyllä
- Herätesytytin: Kyllä
- Ammuskuorma : 36 laukausta
- Tulinopeus: 4 laukausta / min., jatkuva 1 laukaus/ min.
- Kranaatin paino: 47 kg
- Ammukset: sirpale, savu ja kaikki tavanomaiset NATO sekä DPICM + päivityksellä XM-982
- NBC : kyllä
- Palontorjunta: kyllä
- Omasuoja: Kyllä, .50 cal M2 kk
The M109A5 Self-Propelled Howitzer provides an affordable increase in firepower, as either a new production vehicle or an upgrade. The M109A5 is easily customized to specific mission requirements, including increased ammunition storage; improved ammunition handling; position and navigation systems; and automated fire control and communication systems.
The M109A5's M284 cannon and M182 mount extend the howitzer's firing range by 25 percent over earlier M109s. The A5 can carry 36 complete rounds of ammunition, with an assisted firing range of 30 km. The M109A5 fires all NATO standard 155mm ammunition. Its external NATO power receptacle permits the M109A5 to be electrically powered by the M992 Field Artillery Ammunition Support Vehicle (FAASV). A high degree of logistics commonality with other M109 family vehicles facilitates both maintenance and training.http://www.army-guide.com/eng/product1438.html
Lisää juttua tuolla:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m109a5.htm
Olen jo ehdotellut samaa, ja heitän vielä modernisaatio paketin sekaan, jossa tulee päivitys L52 putkeen. Miljoonan hintaan saisi sellaisen paketin, että sillä pääsee aika lähellä PZH-2000:n tehoja (olikohan n. 75%, joskin luku vaihtelee lähteestä riippuen.). Kreikka on vissiin juuri nyt modernisoimassa omia M109:jään.
Kyllä heti kun samalla hylätään:
a) MT-LB perhe (alustan synergiaedut)
b) 122H63 (tykin ja ampumatarvikkeiden synergia edut)
Kuten olen aikasemminki sanonut: Aivan järjen köyhä hanke, joka tuottaa vain yhden uuden alustan, tykin ja ampumatarvikejärjestelmän huollon murheeksi vähenevillä resursseilla. Ei mitään synergia etuja, tosin kun 122PSH74:lla MT-LB/u/v:n sekä 122H63:n kanssa. Huoltojärjestelmän lisärasittamisen riski kannatta pelata jos saadaan oikeasti lisää suorituskyky jota esim. PzH2000 toisi - ikävä kyllä vanhat M109A5:t eivät sitä tee. Ihan eria asia on sitten A7++ mallit L52 putkella, mutta niitäpä ei ole myynnissä ja modernisointi ei kyllä ihan halvaksi tule...
No, onhan siinä tuokin...mutta oikeastaan mitään muuta kuin M109:jä ei taida olla halvalla haupan. Voisihan niitä ostaa ylimääräisiksi vaikka pariin ylijohdon patteristoon...taistelunkestävyys voisi olla parempi kuin vedettävällä kalustolla. "Ostin kun sain halvalla" - Sulo Vilen -
OldSkool
Kapteeni
Koetanpa koostaa yhteen näitä tässäkin tråådissa läpikäytyjä ajatuskulkuja. Käsittääkseni tämä sama kaava on toistunut vuosien varrella aikas monta kertaa 
IhmeHeittimistä ei tullutkaan oikein mitään kun ne kastroitiin politiikalla.
Vedettävästä tykistöstä alkaa epäilyttää niiden a-tarvikkeet (122) ja ps-haupitsissa on itärautaa. Joten etsitään saisiko näitä molempia korvattua halavalla, vaikkapa räyhäköillä 155-telakalustolla.
Mutta kun ei saa. PZH on kallis. M109 ei ole tarpeex mullistava, varsinkaan jos sitä ostettais vain pieni määrä ja jätettäis huollolle ongelma sekalaisesta kalustosta. Telakalustossa ei siis näy valoa.
Joten seuraavaksi katsotaan pyöräajoneuvojen tykistökalustovaihtoehtoja ... mutta nekin on aikas kalliita ja eppäillä soppii että onko niitä tieuria tarpeeksi kuitenkaan.
Joten lopuksi katsotaan IhmeHeittimien jotain seuraavaa sukupolvea, "Lite". Joita ehkä jopa tutkitaan ja jos oikein jännästä menee niin hankitaan vain muutamia.
Joten tulivoiman suurin tuottaja (tykistö) ei uusiudu.
Ja sitten taas takaisin alkuun.
IhmeHeittimistä ei tullutkaan oikein mitään kun ne kastroitiin politiikalla.
Vedettävästä tykistöstä alkaa epäilyttää niiden a-tarvikkeet (122) ja ps-haupitsissa on itärautaa. Joten etsitään saisiko näitä molempia korvattua halavalla, vaikkapa räyhäköillä 155-telakalustolla.
Mutta kun ei saa. PZH on kallis. M109 ei ole tarpeex mullistava, varsinkaan jos sitä ostettais vain pieni määrä ja jätettäis huollolle ongelma sekalaisesta kalustosta. Telakalustossa ei siis näy valoa.
Joten seuraavaksi katsotaan pyöräajoneuvojen tykistökalustovaihtoehtoja ... mutta nekin on aikas kalliita ja eppäillä soppii että onko niitä tieuria tarpeeksi kuitenkaan.
Joten lopuksi katsotaan IhmeHeittimien jotain seuraavaa sukupolvea, "Lite". Joita ehkä jopa tutkitaan ja jos oikein jännästä menee niin hankitaan vain muutamia.
Joten tulivoiman suurin tuottaja (tykistö) ei uusiudu.
Ja sitten taas takaisin alkuun.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Yksi kelpo vaihtoehto olisi suoraan hankkia koti- tai ulkomailta vedettäviä 155mm kanuunoita. 155 K 83-97 voisi olla pätevä hankinta. Mitään hienoa tekniikkaa ei itse aseessa tarvitse olla, koska AHJO ja tuliasemapäätteet. Jos tykki maksaa 500000€ sellaisenaan, ei 1000€ läppäri tuliasemapäätteenä nosta paljoa hintaa. Sadan tykin hankinta maksaisi näillä luvuilla 50,1 ME. Hypetys telatykeistä on suurimmalta osalta turhaa, koska tuettavat joukot ovat pääosin pyöräajoneuvoilla mallia ottokalusto kulkevia. YLJOPOn patteristojen ei mielestäni tarvitse olla pyörillä kulkevia. Karjalan Jääkäriprikaatilla ja MEK/MOTSTOSn patteristojen soisi olevan tela/pyöräalustaisia. Muutenkin siellä missä operatiiviset joukot taistelee, siellä on myös YLJOPOn patteristot mallia 155mm/kvrakh/rsrakh. Juuri missään tapauksessa edes alueellisten joukkojen taisteluosasto ei taistele ilman prikaatin tai vastaavan tukea, tulenkäytön painopiste vaan on, no painopisteessä.
OldSkool
Kapteeni
Yksi asia joka vaan naputtaa mielessä, on se, että niillä alueille joissa on hajautettuun taisteluun perustuvaa viivytystä, olisi ehkä tarvista olla pitkällä kantamalla ja hyvällä tarkkuudella + a-tarvikkeella varustettua tykistöä / heittimistöä, joka pystyy nopeaan tulitukeen laajaan sektoriin ja pitkälle eikä ole heti tuhottu vastatykistön toimesta. Onko se vedettävä 155mm (lue: melkoisen kankea). En tiedä.
OldSkool
Kapteeni
Muuten, paljonko M109 painaa? Paljonko 122 PSH 74? Jotenkin näyttävät olevan painon kannalta "eri kaliiberia" (pun intended) kuten vaikka Skoda Octavia ja '57 Chevrolet.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Jos haluat nopeaa tulitukea, pyydä heittimistöltä. Jos taas haluat tuhota laajoja ryhmityksiä, sanotaan vaikka missä tahansa, pyydä tykistön tulta. Täällä ei oikein tunnuta käsittävän sitä, että taistelut eivät ole ohi vartissa. Tykistö kyllä ehtii tukemaan taisteluja ihan vedettävälläkin kalustolla. Tärkeämpää nuo kuvaamasi ominaisuudet ovat kohtaamistaistelussa ja en aio selittää mitä se tarkoittaa. Oli tykki vedettävä tai ei, ne pystyy hajauttamaan ihan yhtä helposti.
Pi
Pikaisella googletuksella 16 t vs 27.5 t...joten eroa on aika paljon. M109 yli 10t raskaampi.
Pikaisella googletuksella 16 t vs 27.5 t...joten eroa on aika paljon. M109 yli 10t raskaampi.
*M109A5 24,9t (M109A7 35,0 t)
*2S1 16 t
Mitä väliä painoerolla on, jos tuettavan joukon TSTSPSV painaa kuitenkin 62t, pioneerien siltakalusto kestää 70t ja kaikki vähänkään isompien teiden sillat kestävät vähintään 60t (vanhan lain mukaiset tukkirekat)...
Sulla on nyt Jenkki ja Euro tonnit sekaisin...taisit käydä Wikipediassa...
Sulla on nyt Jenkki ja Euro tonnit sekaisin...taisit käydä Wikipediassa...
Tunnustan