SUURI RESERVILÄISKESKUSTELU

koponen

Kenraali
Hyvin hämmennetty. Se siitä.

Reserviläiskeskusteluun. Mitä pitäisi tehdä (siis yhteiskunnan toimenpitein) niille toimintakykyisille, halukkaille ja kehittyvillekin reserviläisille, joille ei ole sodan ajan tehtävää osoitettuna?

Omasta mielestäni on suhteellisen nopeasti epäterveeseen tilanteeseen johtavaa, jos tämän henkilöryhmän osuus kasvaa, ja kunkin henkilökohtainen todennäköisyys päätyä tähän asetelmaan kasvaa.

Avoimuus asiassa ja asevelvollisuuden väistelyn lisääntymisen hyväksyminen? Kohdentaminen muihin kuin sotilaallisiin poikkeusolojen tehtäviin? Kilpailuhengen luominen ja johtajavalintojen jälkeiset keskeytysryppäät? Mitä kummaa?
 

jokiranta

Alokas
BAN
????

adam7 kirjoitti:
täällä "natsifennomaanien" postauksista saan selvää, vaikka olen useimmiten eri mieltä, mutta alkaa näkemykseni jutuistasi sekä tässä että muualla kallistumaan jo sille tutulle t***i (arvaa puuttuvat kirjaimet) janalle. tämä on tietysti vain hlökohtainen mielipide eikä välttämättä vastaa tarkoitustasi, vai vastaako?

"Puhu miul selvää suomee. Mie oon pienviljelijä Kannakselta enkä mie ymmärrä noi hienoi sannoi."


Mielestäni henkilökohtaiset mielipiteet, joita ei ole tarkoitettu yleisen mielipiteen kehittämisen tueksi voidaan esittää henkilökohtaisesti tai pitää henkilökohtaisena tietonaan.

Jos kyse oli geometriasta niin ehdottaisin hieman eksplisiittisempää esitystapaa. *** ei ole kuin x, y, z.
 
Last edited by a moderator:

Kapiainen

Respected Leader
koponen kirjoitti:
Reserviläiskeskusteluun. Mitä pitäisi tehdä (siis yhteiskunnan toimenpitein) niille toimintakykyisille, halukkaille ja kehittyvillekin reserviläisille, joille ei ole sodan ajan tehtävää osoitettuna?

Minusta Puolustusvoimien tulisi pystyä tässä tilanteessa löytämään sieltä reserviläisten joukosta ne motivoituneimmat, kyvykkäimmät ja sopivimmat. Olisi todella surkea suoritus, jos valintakriteerinä käytetään sosilaaliturvatunnuksen sitä kohtaa, joka ilmaisee ko. henkilön iän. Nyt jos koskaan olisi kyettävä luomaan järjestelmä, joka pystyy etsimään suuresta joukosta ne sopivimmat.
 
RE: ????

jokiranta kirjoitti:
adam7 kirjoitti:
täällä "natsifennomaanien" postauksista saan selvää, vaikka olen useimmiten eri mieltä, mutta alkaa näkemykseni jutuistasi sekä tässä että muualla kallistumaan jo sille tutulle t***i (arvaa puuttuvat kirjaimet) janalle. tämä on tietysti vain hlökohtainen mielipide eikä välttämättä vastaa tarkoitustasi, vai vastaako?

"Puhu miul selvää suomee. Mie oon pienviljelijä Kannakselta enkä mie ymmärrä noi hienoi sannoi."


Mielestäni henkilökohtaiset mielipiteet, joita ei ole tarkoitettu yleisen mielipiteen kehittämisen tueksi voidaan esittää henkilökohtaisesti tai pitää henkilökohtaisena tietonaan.

Jos kyse oli geometriasta niin ehdottaisin hieman eksplisiittisempää esitystapaa. *** ei ole kuin x, y, z.

Tässä vaiheessa pitää myöntää, että minä en aina pysy sinun ajatuksenjuoksusi perässä, enkä aina ymmärrä mitä yrität sanoa, tai miksi. Välillä toki ainakin luulen ymmärtäväni. Mutta yksinkertaisille ihmisille (kuten minulle) pitää viestiä yksinkertaisesti.

:blush:
 
Last edited by a moderator:

jokiranta

Alokas
BAN
Sopeutuskaava

koponen kirjoitti:
Reserviläiskeskusteluun. Mitä pitäisi tehdä (siis yhteiskunnan toimenpitein) niille toimintakykyisille, halukkaille ja kehittyvillekin reserviläisille, joille ei ole sodan ajan tehtävää osoitettuna?

Valtiovarainministeriön kannalta kannattaa tehdä ammattiarmeijaan siirtymiseksi ja rahantuhlaamisen lopettamiseksi taloudellisesti merkityksettömien maakuntien osalta juuri niin kuin Pohjois-Karjalassa.

Pitää osoittaa ihmisille selvästi, että heitä ei enää tarvita ja että heillä on aivan liian vähän kansanedustajia itsepuolustautumiseen ajan hengeltä.

Parhaimmassa tapauksessa merkittäviä osia kirjautuu suosiosta, jopa sodan ajan sijoitetuista täydennyspalvelukseen. http://akl-web.fi/reservi

Asevelvollisuudesta pitäisi tulla maakunnallinen niin kuin Ahvenanmaalla. Jos manner-Suomessa ei ole sisäisesti uskottavaa maanpuolustusta, joukkotyyppejä tms., on tietenkin asevelvollisuus kyseisessä maakunnassa lakkautettava, koska maakunta puolustetaan YK:n 51. artiklalla tai Lissabonin sopimuksella.

Pohjois-Karjala on yksi Suomen tyhjennettävistä maakunnista 400 000 ihmisen muuttoliikkeell. joten vetäytyminen sieltä Pohjois-Savoon Pielisen itäpuolelle on perusteltu.

koponen kirjoitti:
Omasta mielestäni on suhteellisen nopeasti epäterveeseen tilanteeseen johtavaa, jos tämän henkilöryhmän osuus kasvaa, ja kunkin henkilökohtainen todennäköisyys päätyä tähän asetelmaan kasvaa.

Jo nyt ei ajatella henkilökohtaista ylenemistä jääkäristä alikersantiksi, alikersantista vääpeliksi tai vänrikistä kapteeniksi kertausharjoitusten kautta, vaan sitä, että jos on olemassa sodanajan sijoitus kertausharjoittamattomana niin ongelmaksi tulee se, että maan kannalta on ongelma se, että ei ole sitä määrää harjoitusta, että voisi ajatella, että itsellä ja alaisilla, saati esimiehellä olisi asiasta riittävä kokemus.

Nuo mielestään riittävän sotilasarvon jo hankkinneet, joilla on sijoitus supistuksista huolimatta ja jotka tuntevat jostain nurkasta sodanajan joukkonsa, on seuraava huolenaihe siitä, onko joukko riittävän kertausharjoitettu.

Jos nyt ajatellaan vaikka jotain sodanajan joukkoa, johon uudistukset ovat tuoneet väkeä kahdensadan tienoille, jossa on kaikenlaisia erikoiskoulutettuja, verkostojohtamista, NATO:n kaksivaiheinen komentomalli VoIP-viestintä jne. jne. niin voiko joku sanoa, että jollain kahden tai neljän viikon kertausharjoituksella voisi uskoa olevansa aivan oikea sodanajan päällikkö, jonka pitäisi johtaa pikkuveljen tai esimerkiksi pojan tai tyttären ikäistä joukkoa, kun ammattisotilaat ovat vuosien aikana saaneet paperilla, jos jonkinlaista organisaatiouudistusta ja toimintatapaa mappeihin haudattavaksi?

Reserviarmeijan heikkous ei ole pelkästään sijoittamattomassa ja sijoitetussa, mutta kertausharjoittamattomassa yleisreservissä, vaan se on myös tuossa päällikön ja aselajikomentajan välissä. Lisäksi heikkous voi muodostua myös komentajien keskelle, koska yhdellä on rauhan aikana ollut edes yksi komentajakokemus rauhanajan järjestelyistä ja toisella ei ole ollut. Se, että yksiköistä tehdään suuria, ilmeisesti turmelee myös ammattisotilaita, joilla ei ole välttämättä edes oikein kunnon sodanajan tehtävää yksikköjen tultua supistetuiksi. Toisin sanoen viranhaltijalla ei ole omaa virtuaaliyksikkööä, jonka sodankäyntiä suunnitella maatossa, vaan ainoa tapa osoittaa pätevyytensä on yleinen sotatieteiliy omalla erikoisalueellaan.

Armeija nimittäin on aivan oikeasti jatkuvasti sotivia suurvaltoja lukuunottamatta ja Israelia lukuunottamatta laitos, jota varvitaan kerran kolmessa tai viidessä sukupolvessa ja kaiken muun ajan se elää ikään kuin optiona turnajaisista - sotaharjoituksista.

Jos joku palolaitos ei sammuttaisi 50 vuoteen, 150 vuoteen tai 200 vuoteen ainuttakaan tulipaloa, vaikka pitäisi paloharjoituksia ja perustaisi yliopiston palotieteiden harjoittamiseen niin sen kehitys voi mennä byrokratiasta johtuen aivan mihin suuntaan tahansa, ellei seurata lehtiä ja seurustella niiden kanssa, joilla on oikeita tulipaloja, ei pelkästään harjoituksia.

koponen kirjoitti:
Avoimuus asiassa ja asevelvollisuuden väistelyn lisääntymisen hyväksyminen?

Käsittääkseni jossain valtiovarainministeriössä ja ay-liikkeessä, ehkä Suomen pankissa tai ETLA:ssa ilmeisesti on jo päätetty lakkauttaa nykymuotoinen asevelvollisuus Ruotsin mallin mukaan.

Tuo Pohjois-Karjalan lakkauttaminen monella tavalla, muullakin tavalla kuin Pohjois-Karjalan Prikaatin osalta, tarkoittaa sitä, ettei maatalouden tapaan jakseta käydä 20 vuoden vieraannuttamiskuuria, vaan lakkautetaan suoraan säästöpäätöksenä.

Minusta olisi Suomelle paljon helpompaa vapauttaa ahvenanmaalaisten jatkoksi vihdoin myös muut ruotsinkieliset asevelvollisuudesta ja siirtää Dragsvikin vesiosaaminen Pieliselle kuin jatkaa tätä demoralisoivaa ja kansankunnan kahtia jakavaa politiikkaa.

Korvaavaksi palvelukseksi ehdotan ruotsinkielisille metsänraivausoppia jollain metsäopistolla valinnan mukaan. Ehkä Keuruulle voisi perustaa Evon metsäopiston sivupisteen niin kielikylpykin olisi suoritettu. Ei ketään germaania voi velvoittaa juuttumaan jonkin urgilaisvaltion kohtaloihin henkilökohtaisesti kovin ankarasti.

koponen kirjoitti:
Kohdentaminen muihin kuin sotilaallisiin poikkeusolojen tehtäviin?

Ehdotan, että kaikki kohdennetaan metsänraivaukseen. Korvaavan palveluksen henkilöt metsäopistolle ja ne, joilla on sotilarvoja pioneerijoukkoihin, joihin voisi perustaa raivausprikaatin. Henkilökohtaisena työvälineenä metsurin varusteet, mm. moottorisaha. Lisäksi tietenkin viestikoulutusta, kenttäsähköverkon perustaminen ja muonitus. sekä asennustarvikehuolto ammattisähköasentajille. Voittoisa puolustusssota nimittäin näillä hangilla tyssää jo heti aluksi kelvottomaan sähköhuoltoon, joka on vallalla kaikissa kehittyneissä yhteiskunnissa.

koponen kirjoitti:
Kilpailuhengen luominen ja johtajavalintojen jälkeiset keskeytysryppäät? Mitä kummaa?

Ulkopoliittisesti lopettaisin tuon puolustusvoiman käytön Tasavallan presidentin eläkeläistyöpaikan hakemiseen. Jonkin verran YK-hommia.

Rauhankumppanuussopimus Kyproksen ja Kreikan kanssa Lissabonin sopimuksen perusteella ja uivalla maavoimien kalustolla maihinnousuharjoituksia Kyprokselle, joka on pohjoisosastaan NATO:n miehittämä.
 

Kapiainen

Respected Leader
RE: Sopeutuskaava

jokiranta kirjoitti:
Reserviarmeijan heikkous ei ole pelkästään sijoittamattomassa ja sijoitetussa, mutta kertausharjoittamattomassa yleisreservissä, vaan se on myös tuossa päällikön ja aselajikomentajan välissä. Lisäksi heikkous voi muodostua myös komentajien keskelle, koska yhdellä on rauhan aikana ollut edes yksi komentajakokemus rauhanajan järjestelyistä ja toisella ei ole ollut. Se, että yksiköistä tehdään suuria, ilmeisesti turmelee myös ammattisotilaita, joilla ei ole välttämättä edes oikein kunnon sodanajan tehtävää yksikköjen tultua supistetuiksi. Toisin sanoen viranhaltijalla ei ole omaa virtuaaliyksikkööä, jonka sodankäyntiä suunnitella maatossa, vaan ainoa tapa osoittaa pätevyytensä on yleinen sotatieteiliy omalla erikoisalueellaan.

Mistä sinä oikein ammennat näitä satuja?!?!
Jos tuo taas on arviosi/olettamuksesi asioiden tilasta, niin ei kannata sitä markkinoida faktana. Jos taas uskot tuon olevan faktaa, niin kerron sinulle nyt että asia ei ole noin.
Ammattisotilaille on selkeä järjestelmä, jonka mukaisesti heitä koulutetaan ja harjoitetaan kunkin sodanajantehtävään käytännössä jatkuvasti.

Sotiminen ei ole mitään tulipalon sammuttamista. Se, että sotajoukko, komentaja, päällikkö, joukkueen- tai ryhmänjohtaja tai miehistöön kuuluva pystyy täyttämään hänelle osoitetun tehtävän, ei edellytä sitä että hänen olisi ravattava sodissa pitkin maailmaa. Sotiminen kääntyy melko nopeasti sotilaan suorituskykyä vastaan..ja sitä nopeammin se sen tekee, mitä alemmalla tasolla organisaatiossa olevasta sotilaasta on kysymys.
Palomies voi sammutella tulipaloja vaikka päivittäin - hänen psyykensä kestää sen useimmiten suht hyvin. Sotilas ei voi taistella loppujenlopuksi kovinkaan paljoa, ilma että hänen psyykensä kärsii. Sotilas, jonka mieli on niinsanotusti "rikki", ei enää ole tehokas..oli hänelle kokemusta kuinka paljon tahansa.
Mieluummin hyvin koulutettuja ja erilaisissa harjoituksissa hyvin harjaantuneita sotilaita kuin taisteluissa yhtään henkisesti väsähtäneitä sotilaita. Voinee sanoa, että tässä tapauksessa tietämättömyys taistelun todellisuudesta voi helpostikin kääntyä jopa eduksi.

Me saamme jatkuvasti kokemuksia..sekä omaa, että muiden..analysoitavaksi taistelusta/sodankaltaisista olosuhteista miestasolta yhtymätasolle. Kokemusten puute ei ole ongelma.. Tai toisaalta se ongelma on olemassa..mutta sen saman ongelman kanssa painivat käytännössä kaikki maailman armeijat tällä hetkellä. Käytännössä kenelläkään ei ole suuremmassa määrin tuoretta kokemusta siitä, miten kaksi oikeasti vahvaa/suorituskykyistä armeijaa taistelee keskenään. Kaikki viimeaikaiset kokemukset ovat tilanteista, joissa vastustaja on teknisesti, koulutuksellisesti, taktisesti ja kaikin muin tavoin lähes täydellinen altavastaaja.
Se kokemus mikä puuttuu, on yhtymätason johtaminen tilanteessa jossa vastakkain on tavalla tai toisella tasavahvat vastustajat. Mutta se kokemus ei puutu yksin meiltä, se puuttuu tällä hetkellä kaikilta. Yhtymätason kokemusta on ainoastaan täysin alivoimaisia vastustajia vastaan toteutetuista operaatioista.
 

jokiranta

Alokas
BAN
RE: Sopeutuskaava

Kapiainen kirjoitti:
Mistä sinä oikein ammennat näitä satuja?!?!

Lähteistä.

Kapiainen kirjoitti:
Jos tuo taas on arviosi/olettamuksesi asioiden tilasta, niin ei kannata sitä markkinoida faktana.

En ole sanonut, että "tätä mieltä kaikki olkoot".

Kapiainen kirjoitti:
Ammattisotilaille on selkeä järjestelmä, jonka mukaisesti heitä koulutetaan ja harjoitetaan kunkin sodanajantehtävään käytännössä jatkuvasti.

Missä se on? 400 ammattiupseeria pakeni työttömyyskassan jäseniksi.

Kapiainen kirjoitti:
Sotiminen ei ole mitään tulipalon sammuttamista.

Piti olla kansanomainen ja selkeä. Pelatuslaitos, joka on joka päivä tulopalossa on pätevämpi tehtäväänsä kuin armeija, jota käytetään käyttötarkoitukseensa kaksi kertaa tai kerran vuosisadassa.

Kapiainen kirjoitti:
Se, että sotajoukko, komentaja, päällikkö, joukkueen- tai ryhmänjohtaja tai miehistöön kuuluva pystyy täyttämään hänelle osoitetun tehtävän, ei edellytä sitä että hänen olisi ravattava sodissa pitkin maailmaa.

Miksi kuorma-autonkuljettajan, vientiasentajan, vientirakentajan tai vientipäällikön pitää toimia maapalloisesti ammatissaan ja joka työpäivänsä eikä vain kerran 50 vuodessa tai 100 vuodessa kotimaassaan? Miksi ammatillisuus yhdessä ammatissa ei voi olla samanlaista kuin kuin muissakin. Rauhanajan armeijahan on ammattikoulu, ei ammatinharjoittaja.

Kapiainen kirjoitti:
Sotiminen kääntyy melko nopeasti sotilaan suorituskykyä vastaan.

Ymmärrän kyllä, että liika työnteko tekee työkyvyttömäksi. Kun näin käy, otetaan hyllystä, seuraava työntekijä markkinoilta.

Kapiainen kirjoitti:
.ja sitä nopeammin se sen tekee, mitä alemmalla tasolla organisaatiossa olevasta sotilaasta on kysymys.

Työstä pääsee eroon tehokkaimmin ylenemällä toimistohommiin.

Kapiainen kirjoitti:
Palomies voi sammutella tulipaloja vaikka päivittäin - hänen psyykensä kestää sen useimmiten suht hyvin.

Näin on. Palomieheltä loppuu ennen savusukeltajan kunto kuin henkinen kyky. Toisaalta etulinjan jalkaväkisotilaalta loppuu ennen kunto kuin yleisesikuntaupseerilta pää - uskotaan. Poliitikot strategiatasolla kestävät pidempään: kuin Churchill - usein.

Kapiainen kirjoitti:
Sotilas ei voi taistella loppujenlopuksi kovinkaan paljoa, ilma että hänen psyykensä kärsii. Sotilas, jonka mieli on niinsanotusti "rikki", ei enää ole tehokas..oli hänelle kokemusta kuinka paljon tahansa.

No sitten sotilas pannaan yrittäjäkurssille ja otetaan pakasta nuorempi sotilas.

Kapiainen kirjoitti:
Mieluummin hyvin koulutettuja ja erilaisissa harjoituksissa hyvin harjaantuneita sotilaita kuin taisteluissa yhtään henkisesti väsähtäneitä sotilaita.

Mihin sotilaita tarvitaan, jos heitä ei käytetä mihinkään niin kuin ei EUBG:ä?

Kapiainen kirjoitti:
Voinee sanoa, että tässä tapauksessa tietämättömyys taistelun todellisuudesta voi helpostikin kääntyä jopa eduksi.

Tietämättömyys yht'äkkiä realismiksi kasvaessaan muodostuu peloksi, joka kangistaa.

Kapiainen kirjoitti:
Me saamme jatkuvasti kokemuksia..sekä omaa, että muiden..analysoitavaksi taistelusta/sodankaltaisista olosuhteista miestasolta yhtymätasolle. Kokemusten puute ei ole ongelma.. Tai toisaalta se ongelma on olemassa..mutta sen saman ongelman kanssa painivat käytännössä kaikki maailman armeijat tällä hetkellä.

Sotilaaksi pitäisi kasvattaa ihmisiä eri lailla kuin kaikkeen muuhun elämää ylläpitävään toimintaan. Tosin tällä olisi se seuraus, että heidät pitäisi varastoida häkkeihin, jotta eivät erilaisuuttaan aiheuttaisi häiriötä yhteiskunnalle.

Kapiainen kirjoitti:
Käytännössä kenelläkään ei ole suuremmassa määrin tuoretta kokemusta siitä, miten kaksi oikeasti vahvaa/suorituskykyistä armeijaa taistelee keskenään.

Viimeiset kokemukset olivat Falklandin sodasta 1982, jota Argentiina ja Britannia eivät käyneet edes puoleen väliin säästäen merivoimaansa ja ilmavoimaansa. Lammassaarten taistelu ei ollut kansantaloudellisesti järkevää, vaikka kehittikin imagoa ensin Argentiinassa ja sitten teki Thatcehristä suositun. Isänmaalliset ihmiset Argentiinassa ja Britanniassa olivat aivan aidosti hieman yksinkertaisia.

Toinen koitos oli Irakin-Iranin sota, johon amerikkalaiset Irakin yllyttivät. http://fi.wikipedia.org/wiki/Irakin%E2%80%93Iranin_sota

Siinä meni parhaita aseita ensiksi ja lopulta taannuttiin ensimmäisen maailmansodna myrkkykaasujen tasolle.

Äänestävä yleisö on uskoteltu uskomaan, että hyviksillä on aina ilmaylivoima, vaikka jo ensimmäisen vuorokauden aikana ammutaan satelliitit alas (täsmäaseiden ja tiedustelun vaikeuttamiseksi) ja lentokentät sekä varalaskupaikat perunapelloksi. Tätä glooriaa Persianlahden sodasta ja Irakin sodasta saa lukea väsymiseen asti. Lisäksi Kosovon sodasta vaietaan yksityiskohtien osalta, koska halutaan olla kovassa ytimessä, vaikka Paavo Lipponen jo Jumalan kiitos on eläkkeellä.

Espanjan sisällissodan kaltainen koitos olisi välttämätöntä, jotta tiedettäisiin, mikä nykytekniikalla toimii ja mikä ei toimi. Tosin testi on liian kallis hyväksyttäväksi. Espanjan sisällissota auttoi panssariaselajissa jonkin verran, mutta eniten se tuki ilmavoimien kehitystä pois doheutismista. I-16 ja Messerschmitt Bf-109 olivat tavallaan tulosta siitä, että sodankäynti mahdollisti toisaalta nopeiden torjuntahävittäjien kehityksen ja toisaalta syöksypommituksen kehityksen tarkempana pommitusmuotona. Aivan kaikkea ei tietenkään Espanjankaan sisällissodassa maailmansotaa varten ehditty kokeilemaan.

Iranin sota todennäköisesti muuttaisi maailmaa, jos halvoilla välineillä edes yksi lentotukialus saataisiin pohjaan. Sitten kaikki alkaisivat väsäämään runsaslukusita pienimuotoista ja pikkuvaltiot saisivat toivoa sotilasmahdeilta. No tämä tapahtui Dreadnoughtien loppuvaiheessa, kun moottoritorpedoveneistä innostutttiin.

Kapiainen kirjoitti:
Kaikki viimeaikaiset kokemukset ovat tilanteista, joissa vastustaja on teknisesti, koulutuksellisesti, taktisesti ja kaikin muin tavoin lähes täydellinen altavastaaja.

Olisin halunnut nähdä sen, että teksasilainen taisteluhelikopterirykmentti olisi pantu neuvostoliittolaisia ilmatorjunta-aseita vastaan Jugoslaviaa vastaan Kosovossa. Olisi ollut mukava laskea, miten suurilla tappioprosenteilla olisivat selvinneet takaisin antiikkisista neuvostoilmatorjuntaohjuksita maailmanmullistavalla elsollaan. Tätä iloa ei kuitenkaan Yhdysvallat suonut.

Kapiainen kirjoitti:
Se kokemus mikä puuttuu, on yhtymätason johtaminen tilanteessa jossa vastakkain on tavalla tai toisella tasavahvat vastustajat.

Juuri siksi epäilen kaiken ja kaikkien suorituskykyä. Eniten epäilen sitä, että kun tätä kykyä ei ole, on se yhtymä heikompi, joka siirretään sille tyypillisestä taktisesta ympäristöstä siirtoarmeijatyyliin toiseen taktiseen ympäristöön.

Siksi kannatan vaikeuttamista eli pioneeritoimintaa, runsasta räjähdemäärää, paljon kaapeleista jo valmiiksi sekä täydennettäviä joukkoyksikköjä yhtymään tykiruuaksi.

On tietenkin tyhmää ajatella määräkäsittein, kun koko sivistyneistö on siirtynyt sotimaan laatukäsittein sylitietokoneilla ja tietokoneruudulla siten, ettei univormu kuraannu ja liitopommit liitelevät ilmassa järkevästi satelliiteilla tai lennokeilla laskettuun kohteeseen kauniisti kuin laulujoutsen.

Ei ole helppoa miettiä matalaotaisen luolamiehen logiikalla yhtymätason sotimista, kun koko informaatiosodankäynti on keskittynyt laadulla ja digitaalilla hurmaamiseen. Tällainen pohdiskelu herättää ajatuksen siitä, että taktiikka on Conan Barbaarin tasolla.


Kapiainen kirjoitti:
Mutta se kokemus ei puutu yksin meiltä, se puuttuu tällä hetkellä kaikilta. Yhtymätason kokemusta on ainoastaan täysin alivoimaisia vastustajia vastaan toteutetuista operaatioista.

No juuri tästä pitäisi keskustella, koska se ei kuulu kokemuspiiriin. Toisaalta ei ole tällä vapaakaupan asteella oikein sellaista valtiovarainministeriötä, joka pitäisi Espanjan sisällissodan kaltaista kenraaliharjoitusta hyvänä investointina tietoon.
 

baikal

Supreme Leader
Hehheh, jokiranta: toisaalta todistat kuinka kokemus on SE juttu, ja toisaalta olet valmis vaihtamaan kokeneen ja rikkoutuneen ihmisen pakasta vedettyyn uuteen, jolla ei ole kokemusta.

Se kannattaa ottaa ihan todesta: vuosien sota pistää ihmisen tiukalle ja hän vanhenee fyysisesti ja psyykkisesti lujan nipun ylimääräisiä vuosia. Yleensä näihin asioihin liittyy unihäiriöitä, vakavia sellaisia, posttraumaattisia reaktioita....hoidetaan lääkkein, ei mahdollisuutta lepoon.....kovemmat kemikaalit käyttöön.....pahempia ongelmia. Kutakuinkin tätä rataa menee niiden ihailtujen kovien jätkien elämä. Seuraavaksi kertokaa, mitä tekoa on kokemuksella, jos henkilö on jo viittä vaille raunio? Jumankkeri, mitä se maksaa yhteiskunnalle? Amerikassa se on halpaa, eikun paiskaa jätkän kuin sotapaskan kadulle...jos kaveri ei ole ihmisiksi, niin paiskataan vankilateollisuuden kätköihin loppuiäksi. En minä ainakaan halua tuollaista kehitystä Suomeen. Eikä se vahvista puolustuskykyä piiruakaan.
 

Kapiainen

Respected Leader
Minusta on lähes sairasta rinnastaa sotiminen kuorma-auton kuljettamiseen tai talojen rakentamiseen.

Oletko tosissasi sitä mieltä, että ihmisiä pitäisi tappaa, infraa tuhota ja jättää jälkeen pelkkää tuhoa, kuolemaa, surua, rikkinäisiä mieliä..ihan vain siksi että saadaan kokemusta sodasta?!?!

Ei sota ole mitään leikkiä, jota pitäisi harjoittaa vain siksi että on sotilaita ja armeijoita!

Mielestäni ajatusmaailmasi lähentelee tältä osin jo lähes sairasta ajattelua!

Toivon, että Suomessa ei koskaan ole niin hullua poliittista johtoa, että se lähettäisi Suomalaisia joukkoja ulkomaille sotiin pelkän kokemuksen vuoksi. Se kokemus ei ole niin arvokasta, että sen takia kannattaisi uhrata Suomalaisia sotilaita ja tuhota ja tappaa jonkin toisen maan ihmisiä ja kulttuuria..vain siksi että saamme "kokemusta sodasta"
Se tiedetään kyllä ihan riittävän hyvin mitä sota on..siitä ei tarvitse kokemuksia lähteä hakemaan vain kokemusten vuoksi! Sitä kokemusta on ihan tarpeeksi ja sitä tulee jatkuvasti lisää, vaikkemme edes varsinaisesti hae sitä.
 
Kapiaisen kommenttiin.. entäs Afganistan? Mitä me siellä, jos ei kokemusta sotatoimialueella toimimisesta?
 
Kapiainen kirjoitti:
Touhottaja kirjoitti:
Kapiaisen kommenttiin.. entäs Afganistan? Mitä me siellä, jos ei kokemusta sotatoimialueella toimimisesta?

Niinkuin sanoin: me saamme koko ajan sitä kokemusta, vaikkemme varsinaisesti sitä edes hae..

Luin uudelleen, sitten vielä kerran uudelleen. Nyt sain. Alkaa väsyttää tämä viimeaikainen ELSO. :a-grin: :a-smiley:
 

KorpiSISSI

Kenraali
baikal kirjoitti:
Hehheh, jokiranta: toisaalta todistat kuinka kokemus on SE juttu, ja toisaalta olet valmis vaihtamaan kokeneen ja rikkoutuneen ihmisen pakasta vedettyyn uuteen, jolla ei ole kokemusta.

Se kannattaa ottaa ihan todesta: vuosien sota pistää ihmisen tiukalle ja hän vanhenee fyysisesti ja psyykkisesti lujan nipun ylimääräisiä vuosia. Yleensä näihin asioihin liittyy unihäiriöitä, vakavia sellaisia, posttraumaattisia reaktioita....hoidetaan lääkkein, ei mahdollisuutta lepoon.....kovemmat kemikaalit käyttöön.....pahempia ongelmia. Kutakuinkin tätä rataa menee niiden ihailtujen kovien jätkien elämä. Seuraavaksi kertokaa, mitä tekoa on kokemuksella, jos henkilö on jo viittä vaille raunio? Jumankkeri, mitä se maksaa yhteiskunnalle? Amerikassa se on halpaa, eikun paiskaa jätkän kuin sotapaskan kadulle...jos kaveri ei ole ihmisiksi, niin paiskataan vankilateollisuuden kätköihin loppuiäksi. En minä ainakaan halua tuollaista kehitystä Suomeen. Eikä se vahvista puolustuskykyä piiruakaan.
Tuolta löytyy tutkittua FAKTAA
:a-smiley:
Siinä on muutaman kokemuksia: ennen sotaa - sodan aikana - sodan jälkeen
 

Kapiainen

Respected Leader
baikalin ja Korpisissin kommenttiin viitaten sanon uudellen sen mikä on ollut esillä aiemmin:
Toinen isoisistäni aloitti sotataipaleensa 1918 reilu kymmenvuotiaana poikasena, osallistui ties mihin "retkiin" Vapaussodan ja Talvisodan välillä, jatkoi siitä Talvisotaan, Jatkosotaan ja Lapin sotaan. Toinen aloitti Talvisodasta, jatkoi Jatkosodan ja Lapin sodan. Kumpikin oli jalkaväkimiehiä..osallistuivat useisiin operaatioihin jokaisessa sodassa, jälkiä jäi kumpaankin..sekä fyysisiä, että sellaisia mitkä eivät näkyneet.
Molemmilla oli 50-luvulle tultaessa taatusti paljon taistelukokemusta - olisiko kummastakaan ollut enää sotilaaksi sotaan?! Varmuudella ei..sensijaan se kokemus piinasi kumpaakin koko loppuelämän hankaloittaen oikeastaan koko elämää sen kaikilla aloilla.
Sellaisia miehiäkö meidän pitäisi armeijaan hankkia tietoisesti, jotta olisimme valmiita sitten kun oma maa on uhattuna?!
No, kaikki eivät tietenkään menetä toimintakykyään, mutta useimmilla terveen psyyken miehillä se psyyke kuitenkin mitä ilmeisimmin kärsii aika nopeasti.
Sen vuoksi pysyn kannassani siitä että mieluummin hyvin koulutettu ja hyvin harjoitettu, mutta sotaa kokematon joukko kuin sotaa nähnyt joukko.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Tuntematta isoisiäsi en sano heistä mitään.

Oma ukkini palveli Jatkosodassa Jj/Kpääl tehtävissä ja oli SA-sijoitettu eläköitymiseensä asti. Varmaan näin ei olisi ollut, ellei puolustus-voimat olisi katsonut häntä suunniteltuun tehtävään soveltuvaksi. Vielä 80-vuotiaaksi asti maanpuolustushenki oli tiukassa (kuten kuntokin) ja valmius astua riviin mikäli pilliin olisi vihelletty: "Antakaa rk ja kaksi lipasta, jos saan yhden r... kellistettyä niin sitten joudankin jo kaatua".

Toinen isoisäni meni suorilta jaloiltaan jo vuonna 1977, mutta maanviljelystä elantonsa ja hirvestys/metsästystä loppuun asti harrastaneena, uskon pohjalaisen reservin tarkka-ampujakorpraalin, kolmen sodan veteraanin, olleen valmis mikäli pakko olisi ollut.

Veteraaneja paljon haastatelleena väitän, että ne sotaväkeen enää kelpaamattomat (pl. invalidit) tippuivat siviilielämässäkin jo 1950-luvulla.
 

Kapiainen

Respected Leader
Tvälups kirjoitti:
Oma ukkini palveli Jatkosodassa Jj/Kpääl tehtävissä ja oli SA-sijoitettu eläköitymiseensä asti. Varmaan näin ei olisi ollut, ellei puolustus-voimat olisi katsonut häntä suunniteltuun tehtävään soveltuvaksi. Vielä 80-vuotiaaksi asti maanpuolustushenki oli tiukassa (kuten kuntokin) ja valmius astua riviin mikäli pilliin olisi vihelletty: "Antakaa rk ja kaksi lipasta, jos saan yhden r... kellistettyä niin sitten joudankin jo kaatua".

Kyllä ne jutut ja mieli oli heilläkin kummallakin samanlaisia. kummallakin oli myös SA-tehtävä kunnes ikä tuli vastaan..ja varmasti kumpikin olisi parhaansa tehnyt..se "mutta" tässä on se, että en usko että heistä olisi enää ollut siihen samaan suorituskykyyn kuin mitä he olivat parhaimmillaan olleet.
Pointtini oli siis se, että väistämättä useimmista sotilaista menee paras terä taisteluiden myötä enemmin tai myöhemmin. Se ei tarkoita sitä, etteivätkö he pystyisi hommaansa paremmin tai huonommin hoitamaan..mutta sitä epäilen vahvasti, onko heidän paras teränsä jo jäänyt sinne aiempiin taisteluihin. Haen siis sitä parasta mahdollista henkilökohtaista suorituskykyä kustakin sotilaasta. Minusta sitä ei kannata haaskata ulkomailla sotimiseen..kuten nykymaailmassa mitä todennäköisimmin olisi tehtävä jos sitä kokemusta laajemmassa määrin halutaan hakea.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta nostan rinnalle urheilun ja esimerkkinä jääkiekon/nyrkkeilyn. Monasti nuoret ovat -the thing-, mutta osa jatkaa +40v ikään ja kokemus korvaa nuoruuden nopeuden (Selänne/Foreman). Onpahan noita vanhoja sotilaitakin ollut rivissä vanhoille päivilleen, eikä kai kukaan ole olettanut wanhojen herrojen toimivan etulinjan tst-nyrkkeinä.
 

veffeade

Eversti
Kapiainen kirjoitti:
Tvälups kirjoitti:
Oma ukkini palveli Jatkosodassa Jj/Kpääl tehtävissä ja oli SA-sijoitettu eläköitymiseensä asti. Varmaan näin ei olisi ollut, ellei puolustus-voimat olisi katsonut häntä suunniteltuun tehtävään soveltuvaksi. Vielä 80-vuotiaaksi asti maanpuolustushenki oli tiukassa (kuten kuntokin) ja valmius astua riviin mikäli pilliin olisi vihelletty: "Antakaa rk ja kaksi lipasta, jos saan yhden r... kellistettyä niin sitten joudankin jo kaatua".

Kyllä ne jutut ja mieli oli heilläkin kummallakin samanlaisia. kummallakin oli myös SA-tehtävä kunnes ikä tuli vastaan..ja varmasti kumpikin olisi parhaansa tehnyt..se "mutta" tässä on se, että en usko että heistä olisi enää ollut siihen samaan suorituskykyyn kuin mitä he olivat parhaimmillaan olleet.
Pointtini oli siis se, että väistämättä useimmista sotilaista menee paras terä taisteluiden myötä enemmin tai myöhemmin. Se ei tarkoita sitä, etteivätkö he pystyisi hommaansa paremmin tai huonommin hoitamaan..mutta sitä epäilen vahvasti, onko heidän paras teränsä jo jäänyt sinne aiempiin taisteluihin. Haen siis sitä parasta mahdollista henkilökohtaista suorituskykyä kustakin sotilaasta. Minusta sitä ei kannata haaskata ulkomailla sotimiseen..kuten nykymaailmassa mitä todennäköisimmin olisi tehtävä jos sitä kokemusta laajemmassa määrin halutaan hakea.

Omat ukkini olivat molemmat väessä viime kapinan aikaan; toinen 5 vuotta, toinen vaan 3. Nuoremmalle meni joku halvatun kärpänen tms. korvakäytävään ja syntynyt tulehdus kuuroutti toisen korvan. Oli mukana töpinäjoukoussa kuitenkin tuon about jatkosodan verran. Ei paljoa haastellut kokemuksistaan, mutta muistan sen kun mainitsi, ettei oikein olisikaan etulinjaan halunnut; omia ja vihulaisen haavoittuneita ja raatoja näki kuulema ihan tarpeeksi.

Toinen ukkini oli rivissa talvisodasta lapinsotaan. KK:n ampuja kun oli, niin varmasti näki mitä FEB:n niittokone ja muu myllytys sai aikaan. Kokemuksistaan oli hiljaa kuin hiiri; ainoan kerran mitä minä olen sotamuistoja kuullut, oli kun joku sen ryhmän/joukkueen taistelutoveri oli kylässä. Saunan lauteilta muistan juniorina lausahduksen "... toivottavasti tuo jälkikasvu ei joudu sellaisten paikkojen eteen kuin me. Toivottavasti ei ikinä...".

Veikkaampa että taistelutahtoa ei enää kummallakaan olisi ollut jos lapinsodan jälkeen olisi jonkinmoinen kapina alkanut.

Kyllä nuo vuodet näköjään söivät miestä, joten komppaan Kapiaista tuossa taisteluväsymys asiassa... Olivat muuten lievässä maistissa ennkuin avautuivat. Muutoin hiljaisia kuin hiiret, vaikka joskus yritinkin kysellä kokemuksista...:a-smiley:
 

Kapiainen

Respected Leader
veffeade kirjoitti:
Veikkaampa että taistelutahtoa ei enää kummallakaan olisi ollut jos lapinsodan jälkeen olisi jonkinmoinen kapina alkanut.

En tiedä, mutta luulen että tahtoa olisi varmasti hyvinkin voinut edelleen olla..mutta kykyä ehkä enää ei..mikä on täysin ymmärrettävää ja myös hyväksyttävää.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
veffeade kirjoitti:
Kyllä nuo vuodet näköjään söivät miestä, joten komppaan Kapiaista tuossa taisteluväsymys asiassa... Olivat muuten lievässä maistissa ennkuin avautuivat. Muutoin hiljaisia kuin hiiret, vaikka joskus yritinkin kysellä kokemuksista...:a-smiley:

Väärä tekniikka. Muutama hörppy konjakkia pohjalle ennenkuin esität ensimmäistäkään kysymystä. +Luottamus; ellei veteraani luota haastattelijaansa niin sieltä ei irtoa pihahdustakaan.

Enkä minäkään ole niitä raaimpia juttuja saanut tuotatetuksi. Ei puhettakaan.
Useammankin kerran johdattelin ukkini kanssa keskustelua niille urille ja suu meni kiinni niistä todella pahoista asioista, puheenaiheen vaihtuessa esim. upseeriruusukkeiden painoarvoon lomalla ollessa, etenkin naarasneitosiin nähden...

Se on psykologiselta kannalta ajatellen osa selviytymismekanismia. En minäkään halua oikein muistelemalla muistella elontaipaleeni paskoja kokemuksia, saati palata huonoon tunnetilaan.
 
Top