Taisteluhelikopterit

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja JOKO
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Hanski kirjoitti:
  • Taisteluhelikopeteri voi toimia erittäin tehokkasti pehmeitä ja puolikovia maaleja vastaan 30 mm tykillä ja raketeilla. Totta kai Spike NLOS:ja voidaan laukoa tällaisia maaleja vastaan, mutta millaiseksi arvioit kustannustehokkuuden?
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt sorrut itse kustannustehokkuuskeskusteluun, vaikka aiemmin kritisoit sinkomiehiä, Stinger-miehiä ja Spike-lavetteja joka puskassa. ;)

Mutta tarkastellaan toki hetki. Venäjä on menettänyt Ukrainassa 600 000 miestä. Ukrainan sotilasmenoista on vaikea saada tarkkaa tietoa, mutta USA on säätänyt lakeja Ukrainalle annettavasta avusta ainakin 175 miljardin dollarin edestä (CFR). Lisäksi päälle tulee Ukrainan kotimainen panostus sotaponnistukseen ja apu Euroopasta. Jos Ukrainan sotilasmenot kriisin aikana ovat yhteensä 300 miljardia (varovainen arvio, joka lienee alakanttiin), niin se tarkoittaa rahaa palaneen 500 000 dollaria jokaista tapettua venäläistä kohden.

Kokonaisuutena voidaan todeta, että on ihan OK ampua miestä panssarintorjuntaohjuksella, joka maksaa satoja tuhansia dollareita. Se ei ole loistelias taloudellinen päätös (taloudellista olisi herättää Simo Häyhä takaisin riviin ja jakaa hänelle yksi patruuna), mutta ei myöskään huonoin mahdollinen (ammutaan tykistön isku niskaan ja suojautunut vihollinen ei saa kuin tärykalvonsa rikki).
 
Kreikka maksoi 17 Spike NLOS-ajoneuvoista ilman ohjuksia noin 100Me eli 5-6Me/kpl.

Apachejen (19 kpl, joista 9 kpl Spike NLOS -kyky) päivitys oli kaikkineen 40Me, suhteellisen halpaa.

Ohjusten (helikopteriversio) hinta oli tuossa kaupassa noin 450ke/kpl sisältäen tietysti kaikkea muutakin kuin itse ohjukset. Tuolla hinnalla laskin maalavetien osuuden kaupasta.

www.janes.com

Greece approves purchase of Spike NLOS

Greece's Government Council for Foreign Affairs and Defence (KYSEA) chaired by Prime Minister Nikolaos Panagiotopoulos approved the purchase of Spike Non-Line-of-Sight...
www.janes.com www.janes.com
 
mechanicus kirjoitti:
Koska €€€...

Mutta vakavasti, samaa pohdin aiempia argumentteja miettiessäni. Orgaaninen NLOS-tiedustelu- ja -vaikuttamiskyky täydennettynä järeämmällä ilmaliikkuvalla kyvyllä olisi vaikuttavuudeltaan parasta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mietin asiaa sieltä vastapuolen vinkkelistä. Jos mahdollisia lavetteja on kaksi Tst-heko ja maastokuorma-auto-ohjuslavetti niin menee hyökkäyksen suunnittelu heti vaikeammaksi kuin jos siellä on vain toinen. Eurot tietenkin tärkeitä, mutta helikoptereita ei välttämättä tarvitse kuin luokkaa 16 kpl omia ja vastaava liittolaisilta, jolloin se olisi helvetin kova nyrkki oikeassa paikassa. Maasta ammuttavia lavetteja sitten oikeisiin paikkoihin, tunnetusti tieurat ja rautatiet on ne mitä myöten tulijoita olisi joten niihin tulpat. Omien erikoisjoukkojen tukemiseenkin olisi tarvetta ja niitä käytetään jo kohtuullisella menestyksellä droonien torjuntaan, jolloin lentokoneita riittää sitten muuhun, ei optimiratkaisu, mutta mahdollista ja esimerkiksi APKWS rakettipodeilla & tykillä myös kustannustehokasta. Parhaillaan on muistaakseni Apachen tykkiin airburst ammus kehitteillä juuri tätä roolia varten.

Helikopterit toimii myös saarien puolustuksessa tai takaisin valtaamisessa, joten silläkin on merkitystä. Ne on myös muutamassa tunnissa operointikykyisinä Norjassa, Baltiassa tai Etelä-Ruotsissa mikäli sellaiseen tulisi tarvetta.

Ennen TST-hekoja tai yhdessä niiden kanssa laittaisin kuitenkin jonkinlaisen panoksen Suto-koptereihin, hyvin monikäyttöisiä nekin vaikka päärooli on varsin erikoistunut.
 
Yksi keskeinen rooli tst-hekoillla olisi kuljetuskopterien saattaminen, sillä perusteellahan niiden hankintaa NH90-hankinnan aikoihin suunniteltiin. Mutta tähän tehtävään muutamalla ohjuksella varustettu siviilikopteri ei ole kovin hyvä.
 
AH-1 viper ostos slovakialle maksoi noin 30milliä ja tilaukseen sisältyi 500 helfire ohjusta.
Ehkä suomenkin kannattaisi harkita pientä määrää tst hekoja.
 
Jos USA:n vaatima 5% toteutuu (suomihan on kuuliaisesti tehnyt mitä on sanottu) niin budjetti voisi mahdollistaa myös kokonaan uuden aselajin luomiset kuten ilmarynnäkkö joukot. Miten mahtaa olla. Liekö AH-64 parasta mahdollista jota rahalla tänä päivänä saa?
 
Raveni kirjoitti:
Jos USA:n vaatima 5% toteutuu (suomihan on kuuliaisesti tehnyt mitä on sanottu) niin budjetti voisi mahdollistaa myös kokonaan uuden aselajin luomiset kuten ilmarynnäkkö joukot. Miten mahtaa olla. Liekö AH-64 parasta mahdollista jota rahalla tänä päivänä saa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä se AH-64E Apache Guardian taitaa se tämänhetkinen kunkku olla ja olisi varmaan meille se paras optio AN/APG-78 Longbow-tutkan ansiota. Toinen vaihtoehto olisi AH-1Z Viper. Viperissa ei Longbow-tutkaa ole vaikka jotain testejä on tehty sijoittamalla se tutka siivelle roottorin sijaan, mutta toistaiseksi tämä on ollut teoreettista ja testimielessä, ei laajassa käytössä. Viperin 20mm konetykki on myös heikompi kuin Apachen 30mm konetykki. Se mikä valttikortti Viperillä on, että sen voi myös varustaa AIM-9 Sidewindereilla, mutta Apachenkin voi varustaa Stinger-ohjuksilla. Ja Viper on aika reilusti halvempi kuin Apache.

Mutta jos muualta kun jenkeistä etsii, niin optioita ei kyllä paljoa heru. Eurocopter Tiger olisi yksi, mutta niitäkään ei hirveitä määriä ole tehty ja monet maat kuten Saksa ja Australia ovat vetämässä niitä pois toiminnasta. Australia korvaamassa Apachella ja Saksa ainakin toistaiseksi korvaamassa H145M-koptereilla. Sitten jää vaihtoehdoksi Italian Agusta A129 Mangusta, jonka myös Italia pian tavoittelee korvaamaan uudella AW249 Fenicellä, jota kehittävät tällä hetkellä.

Joten jos näistä vaihtoehdoista pitäisi valita, niin kyllä se toi Apache varmaan se paras (mutta kallein) optio olisi.
 
Viimeksi muokattu:

Bell Textron Wins $455M AH-1Z Viper Helicopter Contract for Nigeria​

Bell Textron has been awarded a $455-million contract to deliver 12 AH-1Z Viper attack helicopters to Nigeria.


Announced by the US Department of Defense, the deal also covers associated engineering, program management, and logistics support.


Work for the contract will be performed in Texas, with an expected completion date of July 2028.


The US State Department first approved the sale in 2022, but the estimated cost it originally revealed was nearly $1 billion.


Once delivered, the Viper helicopters are expected to enhance Nigeria’s air defense capabilities and help uphold regional stability.


They will also bolster the country’s interoperability with the US and other Western partners, according to the US Defense Security Cooperation Agency.

About the Viper​


Based on the AH-1W SuperCobra, the AH-1Z Viper is a twin-engine helicopter that serves as the US Marine Corps’ primary rotor-wing ground attack aircraft.


It can perform close air support, aerial reconnaissance, and other military missions in the most extreme environments.


The Viper can carry a two-person crew (a pilot and a co-pilot/gunner) and fly at a maximum speed of 200 knots (370 kilometers/230 miles per hour).


It also has an operational range of 310 nautical miles (257 miles/574 kilometers) and can support missions day or night.


Bell Textron describes the AH-1Z as the only attack chopper in the world with fully integrated air-to-air missile capability, thanks to the AIM-9 Sidewinder missiles attached to its weapons bay.
thedefensepost.com

Bell Textron Wins $455M AH-1Z Viper Helicopter Contract for Nigeria

Bell Textron has been awarded a $455-million contract to deliver 12 AH-1Z Viper attack helicopters to Nigeria.
thedefensepost.com thedefensepost.com
 
Hanski kirjoitti:
Tämä on aivan vastaavaa keskustelua, kuin se, miksi ei hankittu maasta laukaistavia meritorjuntaohjuksia kalliiden korvettien tilalle...

Katsotaanpa:
  • Nykyaikainen taisteluhelikopteri, esimerkiksi Apache Longbow, olisi jo yksinään Suomen nykyisten maavoimien ylivoimaisesti tehokkain yksittäienn tiedustelusensori. Ei taida Spike NLOS täyttää tätä aukkoa?
  • Taisteluhelikopeteri voi toimia erittäin tehokkasti pehmeitä ja puolikovia maaleja vastaan 30 mm tykillä ja raketeilla. Totta kai Spike NLOS:ja voidaan laukoa tällaisia maaleja vastaan, mutta millaiseksi arvioit kustannustehokkuuden?
  • Taisteluhelikopteri voi toimia menestyksekkäästi kaikissa toiminnan vaiheissa syvästä rauhanajan virka-avusta aina kriittiisiin ratkaisutaisteluihin. Spike NLOS:a ei voi käyttää kuin taisteluvaiheessa.
  • Taisteluhelikopteri voi toimia menestyksekkäästi lennokkeja vastaan, tosin tämä ei ole lavetin optimikäyttöä. Spike NLOS ei tähän taivu.
  • Taisteluhelikopteri on ilmassa ollessaan varsin hyvin suojassa lennokeilta, maassa makaavat SPIKE-NLOS -kuorma-autot sen sijaan eivät.
  • Taisteluhelikopteri voi valita varsin vapaasti tilanteeseen parhaiten sopivan etenemisreitin, Spike-NLOS -kuorma-auton matka sen sijaan katkeaa ensimmäiseen miinoitteeseen tai tuhottuun siltaan.
  • Taistelukopterin kyky nopeaan painopisteenvaihtoon jo todettiinkin.
  • Logistinen jalanjälki taisteluhelikopeteripataljoonalla on murto-osa tuhannen Spike-NLOS -lavetin vastaavasta
  • kuten todettua, ainoa syy näiden puuttumiseen Suomesta on raha.
(ja kyllä, seuraavaksi nostetaan taas esille helikopterien haavoittuvuus kevyille ilmatorjuntaohjuksille ja tietysti se yksittäinen kerta, kun US Army ei käyttänyt taisteluhelikoptereita Serbiaa vastaan ja totta kai se kerta, kun amerikkalaiset Apachet lensivät irakilaisten väijytykseen!)
Klikkaa laajentaaksesi...
Pystyisikö tämän nykyisin tekemään jo miehittämättömänä?

Raha taitaa olla pahin este. Katsoen että noita kuljetuskoptereitakin hankittiin aika vähän. Ellei sitten tyydytä vain halvempaan aseistettuun kopteriin mutta sensorikyvyt jäävät puutteelliseksi.

Jari Rinne pohdiskeli aikoinaan näitä asioita Suomen näkökulmasta ollen yksiä harvoista suomalaisista jotka ovat päässeet lentämään tst-kopteria. Ja mitä olen Arrowssa mukana olleista Apacheista, siellä on haasteita.
 
Huhta kirjoitti:
Nyt sorrut itse kustannustehokkuuskeskusteluun, vaikka aiemmin kritisoit sinkomiehiä, Stinger-miehiä ja Spike-lavetteja joka puskassa. ;)

Mutta tarkastellaan toki hetki. Venäjä on menettänyt Ukrainassa 600 000 miestä. Ukrainan sotilasmenoista on vaikea saada tarkkaa tietoa, mutta USA on säätänyt lakeja Ukrainalle annettavasta avusta ainakin 175 miljardin dollarin edestä (CFR). Lisäksi päälle tulee Ukrainan kotimainen panostus sotaponnistukseen ja apu Euroopasta. Jos Ukrainan sotilasmenot kriisin aikana ovat yhteensä 300 miljardia (varovainen arvio, joka lienee alakanttiin), niin se tarkoittaa rahaa palaneen 500 000 dollaria jokaista tapettua venäläistä kohden.

Kokonaisuutena voidaan todeta, että on ihan OK ampua miestä panssarintorjuntaohjuksella, joka maksaa satoja tuhansia dollareita. Se ei ole loistelias taloudellinen päätös (taloudellista olisi herättää Simo Häyhä takaisin riviin ja jakaa hänelle yksi patruuna), mutta ei myöskään huonoin mahdollinen (ammutaan tykistön isku niskaan ja suojautunut vihollinen ei saa kuin tärykalvonsa rikki).
Klikkaa laajentaaksesi...
(sorry pitkä viive vastauksessa, tätä ketjua ei ollut tullut minulla seurattua kovinkaan aktiivisesti)

Ukraina alkaa muuttaa myös kustannustehokkuuslaskelmia uusiksi. Perinteinen tykistön isku, vaikkapa 36 kpl 155 mm kranaatteja maksaa noin 180 k€, PST-ohjus on varmaan siinä 50-100 k€ haarukassa ja kevyt drone muutamia kymppitonneja maksimissaan. Yksittäisten örkkien metsästykseen drone alkaa olla tehokkain ratkaisu. TST-heko on yksittäisen örkin osalta jo yliampuvaa ja kallista, mutta jälki olisi kyllä tehokasta!
 
mechanicus kirjoitti:
Koska €€€...

Mutta vakavasti, samaa pohdin aiempia argumentteja miettiessäni. Orgaaninen NLOS-tiedustelu- ja -vaikuttamiskyky täydennettynä järeämmällä ilmaliikkuvalla kyvyllä olisi vaikuttavuudeltaan parasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

-TripleX- kirjoitti:
Mietin asiaa sieltä vastapuolen vinkkelistä. Jos mahdollisia lavetteja on kaksi Tst-heko ja maastokuorma-auto-ohjuslavetti niin menee hyökkäyksen suunnittelu heti vaikeammaksi kuin jos siellä on vain toinen. Eurot tietenkin tärkeitä, mutta helikoptereita ei välttämättä tarvitse kuin luokkaa 16 kpl omia ja vastaava liittolaisilta, jolloin se olisi helvetin kova nyrkki oikeassa paikassa. Maasta ammuttavia lavetteja sitten oikeisiin paikkoihin, tunnetusti tieurat ja rautatiet on ne mitä myöten tulijoita olisi joten niihin tulpat. Omien erikoisjoukkojen tukemiseenkin olisi tarvetta ja niitä käytetään jo kohtuullisella menestyksellä droonien torjuntaan, jolloin lentokoneita riittää sitten muuhun, ei optimiratkaisu, mutta mahdollista ja esimerkiksi APKWS rakettipodeilla & tykillä myös kustannustehokasta. Parhaillaan on muistaakseni Apachen tykkiin airburst ammus kehitteillä juuri tätä roolia varten.

Helikopterit toimii myös saarien puolustuksessa tai takaisin valtaamisessa, joten silläkin on merkitystä. Ne on myös muutamassa tunnissa operointikykyisinä Norjassa, Baltiassa tai Etelä-Ruotsissa mikäli sellaiseen tulisi tarvetta.

Ennen TST-hekoja tai yhdessä niiden kanssa laittaisin kuitenkin jonkinlaisen panoksen Suto-koptereihin, hyvin monikäyttöisiä nekin vaikka päärooli on varsin erikoistunut.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ideaalitilanteessa sekä Spike NLOS että taisteluhelikopterit kumpikin olisivat paras ratkaisu. Näiden käyttötapakin olisi hyvin erilainen, Spike NLOS -yksikkö istuisi hyvin perinteiseen prikaatiorganisaatioon, jossa se voisi korvata PSTOK:n. Taisteluhelikopterit olisivat selkeästi ylijohdon resurssi esimerkiksi suoraan maavoimien johdossa ja nämä olisivat todennäköisesti osa helikopterirykmenttiä tai -prikaatia.

Fyrkka on ainoa asia, joka hankaloittaa näitä pohdintoja!
 
otwa kirjoitti:
Pystyisikö tämän nykyisin tekemään jo miehittämättömänä?

Raha taitaa olla pahin este. Katsoen että noita kuljetuskoptereitakin hankittiin aika vähän. Ellei sitten tyydytä vain halvempaan aseistettuun kopteriin mutta sensorikyvyt jäävät puutteelliseksi.

Jari Rinne pohdiskeli aikoinaan näitä asioita Suomen näkökulmasta ollen yksiä harvoista suomalaisista jotka ovat päässeet lentämään tst-kopteria. Ja mitä olen Arrowssa mukana olleista Apacheista, siellä on haasteita.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei taida olla markkinoilla vielä miehittämätöntä laitetta, jonka ominaisuudet olisivat verrattavissa taisteluhelikopteriin. Halpa se ei ainakaan olisi: periaatteessa nykyinen taisteluhelikopteri - miehistön paikat + varmennettu ja ELSO-suojattu komentoyhteys lennätyspaikalle.

Jos sellainen ihme tapahtuisi, että Suomi hankkisi taisteluhelikoptereita, niin Apache Longbow olisi tämän hetken tuotteista ainoa realistinen vaihtoehto. Se on kaikkein monipuolisin (kalliille hankinnalle saataisiin eniten vastinetta) ja sillä olisi parhaat selviytymismahdollisuudet taistelukentällä.
 
The AH-1Z Viper has better technology than the AH-64 Apache, for now
With greater combat capabilities via its air-to-air missile systems, faster speeds and more maneuverability, and enhanced onboard combat software, it's hard to argue that the AH-1Z Viper isn't the ultimate attack helicopter at this very moment. That said, enhancements and improvements via the AH-64E V6.5 Apache will bring the terrifying aircraft up to spec with the Viper in terms of modern technology, which will make the Apache the dominant aircraft.

Read More: https://www.slashgear.com/1457694/ah-64-apache-vs-ah-1z-viper/
 
Radar kirjoitti:
The AH-1Z Viper has better technology than the AH-64 Apache, for now
With greater combat capabilities via its air-to-air missile systems, faster speeds and more maneuverability, and enhanced onboard combat software, it's hard to argue that the AH-1Z Viper isn't the ultimate attack helicopter at this very moment. That said, enhancements and improvements via the AH-64E V6.5 Apache will bring the terrifying aircraft up to spec with the Viper in terms of modern technology, which will make the Apache the dominant aircraft.

Read More: https://www.slashgear.com/1457694/ah-64-apache-vs-ah-1z-viper/
Klikkaa laajentaaksesi...

Päätin kysästä ChatGPT:ltä nopeaa vertailua ja päältä päin katsottuna vaikuttaisi aika oikealta infolta eli tosta voi sitten päätellä kumpi olisi parempi. Kummallakin on puolensa, Apache on raskaammin aseistettu, panssaroitu ja sensorit parempia, kun taas AH-1Z Viper on halvempi ja vikkeläämpi.

apache_vs_viper.webp
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top