Taloustieteellinen keskustelu

[Mustaruuti]

@Tähystäjä

Itse asiassa Björn Wahlrooskin on ainakin osittain kanssasi samaa mieltä siitä, että menoleikkaukset eivät ole ensisijaisessa asemassa talouskasvun aikaansaamiseksi Suomessa, vaan tärkeintä on saada parannettua työnteon kannattavuutta Suomessa, sekä alentaa työnantajille työntekijän palkkaamisesta aiheutuvia kustannuksia. Wahlroosin sinänsä ihan järkeenkäypiin ajatuksiin voi tutustua oheisesta haastattelusta:

http://areena.yle.fi/tv/2467110

Olen itsekin hyvin pitkälti tässä asiassa Wahlroosin linjoilla, vaikka en muutoin kaikesta olekaan samaa mieltä hänen kanssaan.

Perustelen ajamiani rajujakin menoleikkauksia julkiseen talouteen pääasiassa kolmella asialla:

Kiitos vinkistä! Katsoin läpi, ja Wahlroos puhui asiaa. Helppo olla lähes kaikesta hänen kanssaan samaa mieltä.

Yhden asian voisi kuitenkin mainita, noin esimerkkinä hänen heitoistaan. Hän heitti sivumennen sivulauseen, että Euroopassa julkinen sektori on jo ennen lamaa kaiken kaikkiaan velkaantunut koko ajan. Se ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Se oli tällainen Wahlroosille tyypillinen sutkaus

Esim. Suomi

http://www.findikaattori.fi/fi/44

Espanja

http://www.zerohedge.com/news/2013-06-14/spains-debt-surges-record-high-accelerating-pace


Euro vs. USA

http://www.voxeu.org/article/europe-s-private-versus-public-debt-problem-fighting-wrong-enemy

 

[Paavo]

Mitä ovat mainitsemasi tarpeettomat julkiset menot?

Nokitan alkuun muutamalla ehdokkaalla, vaikka multa ei kysyttykään.

- Merkittävä osuus asumisen tuista. Synnyttänyt vuokrien korotusautomaatin, jossa ainoa voittaja on vuokranantaja.
- Kaikki sellaiset reaktiivisesta toiminnasta aiheutuneet sote-menot, jotka olisi voitu välttää ennakoivalla työllä
- Paremmalla suunnittelulla vältettävissä olevat julkisten ICT-hankintojen kustannukset
- Työttömyyskorvausta nauttivien sellaiset sote-menot, jotka pohjautuvat työttömyysturvan vastikkeettomuuteen (esim. osa alkoholista ja mielenterveysongelmista aiheutuvista kustannuksista)
- Julkisen puolen ylimääräiset henkilöstökulut, jotka aiheutuvat työntekijöiden yksityispuolta pidemmistä lomista

 

[Mustaruuti]

Nokitan alkuun muutamalla ehdokkaalla, vaikka multa ei kysyttykään.

- Merkittävä osuus asumisen tuista. Synnyttänyt vuokrien korotusautomaatin, jossa ainoa voittaja on vuokranantaja.
- Kaikki sellaiset reaktiivisesta toiminnasta aiheutuneet sote-menot, jotka olisi voitu välttää ennakoivalla työllä
- Paremmalla suunnittelulla vältettävissä olevat julkisten ICT-hankintojen kustannukset
- Työttömyyskorvausta nauttivien sellaiset sote-menot, jotka pohjautuvat työttömyysturvan vastikkeettomuuteen (esim. osa alkoholista ja mielenterveysongelmista aiheutuvista kustannuksista)
- Julkisen puolen ylimääräiset henkilöstökulut, jotka aiheutuvat työntekijöiden yksityispuolta pidemmistä lomista

Nuo kaikki hyviä Esimerkiksi asumista tuetaan kaikissa muodoissaan kaikilta eri suunnilta. Tämä sitten johtaa, että asuntojen hinnat ovat korkeita, vuokrat ovat korkeita ja tukiin menee miljardeja(?).

Mielestäni seuraavat keskusta-puolueen suosikit pitäisi karsia.

• Turpeen ja metsänpolton tuet
• Tuulivoimatuet
• Maataloustuet
• Erilaiset sekalaiset haja-asutustuet

 

[Paavo]

Tuloverotuksen alentaminen ei alenna työnantajan kustannuksia.

Tulkitsisin kyllä työnantajan maksaman sotumaksun (2,08% työntekijän bruttopalkasta) käytännössä tulosidonnaiseksi veroksi joka vaikuttaa suoraan työnantajan kustannuksiin.

 

[Mustaruuti]

Tulkitsisin kyllä työnantajan maksaman sotumaksun (2,08% työntekijän bruttopalkasta) käytännössä tulosidonnaiseksi veroksi joka vaikuttaa suoraan työnantajan kustannuksiin.

Se ei ole tuloverotusta, jos pidetään termit selkeinä. Mutta, tottakai se on yksi osa työnantajan kustannuksia. Suurin on eläke.

http://www.yrittajat.fi/fi-FI/tyonantajanabc/tyonantajamaksut/tarkeitalukuja/

Muistaakseni yhden euron palkasta työnantaja maksaa karkeasti 1,27 kokonaisuudessaan.

Sivukuluprosentiksi voidaan tosin sitten muistaakseni perustella jopa 1,5, jos oikein laveasti lasketaan mukaan esim. kaikki lomat ja sairauslomat sekä vanhempainvapaa etc.

Wahlroos käytti linkitetyssä haastattelussa esimerkkiä, että henkilön pitää tienata 4X kertaa palkattavan henkilön palkan verran, jotta hänellä on varaa hankkia esim. lastenhoitoapua. Niin se voi mennä, kun brutto ja nettopalkkojen ketjua laskee lävitse.

 

[fulcrum]

Kiitos vinkistä! Katsoin läpi, ja Wahlroos puhui asiaa. Helppo olla lähes kaikesta hänen kanssaan samaa mieltä.

Yhden asian voisi kuitenkin mainita, noin esimerkkinä hänen heitoistaan. Hän heitti sivumennen sivulauseen, että Euroopassa julkinen sektori on jo ennen lamaa kaiken kaikkiaan velkaantunut koko ajan. Se ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Se oli tällainen Wahlroosille tyypillinen sutkaus

Wahlroossilla on paljon tällaisia sutkautuksia. Valitettavasti pitkässä juoksussa ne heikentävät hänen uskottavuuttaan koska usein on osoitettavissa että asia on eri tavalla tai jopa suorastaan päinvastoin mitä hän on sutkauttanut. Koska huomio helposti kiintyy näihin sutkautuksiin niin Wahlroossin asioiden substanssi (silloin kun sellaista on) voi jäädä pimentoon.
Yksi Wahlroossin lempisutkautuksista oli että Madoff-skandaalista oli vastuussa SEC kun kaikki luulivat sen pitävän huolen siitä ettei tuollaista pääse tapahtumaan. No jos "kaikki" luulivat näin niin olivat hölmöjä sillä Madoffin operaatio oli juuri suunniteltu niin että se kiertää tarkastusviranomaiset eikä asia ollut näiltä osin millään muotoa salainen.

Viimeisin Nallen ulostulo koski Talvivaaraa, hänen mielestään tuollaisia saastuttamisongelmia tapahtuu siksi koska luontoa ei kukaan omista, ns. yhteislaidunongelma. Tällainen ongelma on toki olemassa, mutta vaikea nähdä miten Wahlroos olisi voinut sitten saastumisongelmat välttää sillä kyllähän ne maat ja vedet kaivoksen ympärillä ovat jo jonkun omistuksissa ja omistajat luonnollisesti ovat haluamassa korvauksia. Eli tilanne oli jo sillä tolalla mitä Walhroos esitti ratkaisuksi!

Wahlroos ainakin joskus oli sitä mieltä että Suomessa työskennellään liian vähän. Hänen mielestään Suomen ongelma on että "lääkärit kykkivät kasvimaalla". Myös joiltain muilta talousihmisiltä on tullut samanlaisia vaateita. En tiedä vieläkö hän esittää tällaista lääkettä, en kuitenkaan usko että Suomen tuottavuus mainittavasti nousisi sillä että työpäiviä pidennettäisiin. Tästä voi katsella OECD-maiden vuosittaisia keskimääräisiä työtunteja:
http://stats.oecd.org/index.aspx?DataSetCode=ANHRS

Mikä sitten onkin syynä työn tuottavuuden laskuun, niin työtuntien lisääminen ei taida olla ratkaisu. Suomessa ei kehitys ole ollut mitenkään poikkeuksellinen, eikä Suomessa tehdä kv. mittapuulla erityisen lyhyttä työvuotta. Euroopan pisintä päivää painavat kreikkalaiset ja lyhintä saksalaiset!

 

[fulcrum]

Yhden asian voisi kuitenkin mainita, noin esimerkkinä hänen heitoistaan. Hän heitti sivumennen sivulauseen, että Euroopassa julkinen sektori on jo ennen lamaa kaiken kaikkiaan velkaantunut koko ajan. Se ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Se oli tällainen Wahlroosille tyypillinen sutkaus

Tähän velkaantumisjuttuun voisi heittää vielä että ennen lamaa moni taloustieteilijä (ei Wahlroos) piti haitallisena sitä että Suomen valtio maksoi velkaa pois. Sitä haukuttiin 'ceaucesculaisena ideologiana' ja korostettiin ettei velka ole vaarallista. Valtion olisi pitänyt vaan ottaa lisää velkaa ja näin tukea talouskasvua.

Hassua miten se kelkka on kääntynyt.

 

[Mustaruuti]

Wahlroossilla on paljon tällaisia sutkautuksia. Valitettavasti pitkässä juoksussa ne heikentävät hänen uskottavuuttaan koska usein on osoitettavissa että asia on eri tavalla tai jopa suorastaan päinvastoin mitä hän on sutkauttanut. Koska huomio helposti kiintyy näihin sutkautuksiin niin Wahlroossin asioiden substanssi (silloin kun sellaista on) voi jäädä pimentoon.
Yksi Wahlroossin lempisutkautuksista oli että Madoff-skandaalista oli vastuussa SEC kun kaikki luulivat sen pitävän huolen siitä ettei tuollaista pääse tapahtumaan. No jos "kaikki" luulivat näin niin olivat hölmöjä sillä Madoffin operaatio oli juuri suunniteltu niin että se kiertää tarkastusviranomaiset eikä asia ollut näiltä osin millään muotoa salainen.

Viimeisin Nallen ulostulo koski Talvivaaraa, hänen mielestään tuollaisia saastuttamisongelmia tapahtuu siksi koska luontoa ei kukaan omista, ns. yhteislaidunongelma. Tällainen ongelma on toki olemassa, mutta vaikea nähdä miten Wahlroos olisi voinut sitten saastumisongelmat välttää sillä kyllähän ne maat ja vedet kaivoksen ympärillä ovat jo jonkun omistuksissa ja omistajat luonnollisesti ovat haluamassa korvauksia. Eli tilanne oli jo sillä tolalla mitä Walhroos esitti ratkaisuksi!

Wahlroos ainakin joskus oli sitä mieltä että Suomessa työskennellään liian vähän. Hänen mielestään Suomen ongelma on että "lääkärit kykkivät kasvimaalla". Myös joiltain muilta talousihmisiltä on tullut samanlaisia vaateita. En tiedä vieläkö hän esittää tällaista lääkettä, en kuitenkaan usko että Suomen tuottavuus mainittavasti nousisi sillä että työpäiviä pidennettäisiin. Tästä voi katsella OECD-maiden vuosittaisia keskimääräisiä työtunteja:
http://stats.oecd.org/index.aspx?DataSetCode=ANHRS

Mikä sitten onkin syynä työn tuottavuuden laskuun, niin työtuntien lisääminen ei taida olla ratkaisu. Suomessa ei kehitys ole ollut mitenkään poikkeuksellinen, eikä Suomessa tehdä kv. mittapuulla erityisen lyhyttä työvuotta. Euroopan pisintä päivää painavat kreikkalaiset ja lyhintä saksalaiset!

Juuri näin. Hän tykkää näistä harhaanjohtavista sivusutkautuksista, mutta ne heikentävät hänen usein muuten ihan järkeviä ajatuksiaan.

Häneltä kysyttiin talouskriisin yhteydessä, että miten kriisit voitaisiin estää. Hän vastasi ihan oikein, että esim. nostamalla pankkisektorin oman pääoman vaateita, mikä tuo lisää bufferia.

Sitten hän kysyi, että miksei näin tehdä, ja antoi vastauksen. "Se alentaisi talouskasvua". Ajatus taustalla on se, että jos pankit eivät voi vivuttaa niin kovasti, vaativat pankkien ahneet omistajat kuitenkin tuottoa pääomalle, mikä johtaa korkeampiin korkoihin.

Talouskasvu muodostuu työvoiman määrän kasvusta ja tuottavuuden kasvusta. Lainojen korot voivat pieneltä osin vaikuttaa tuottavuuden kasvuun sillä, että investointiraha on kalliimpaa. Mutta, todellinen tuottavuuden kasvu syntyy perusteknologian kehityksestä ja toisaalta start-uppien innovaatioista. Kumpaakaan ei rahoiteta pankkilainalla.

Kun taas tiedetään, millaisiin ongelmiin halpa raha johtaa (kiinteistökupliin ja talouskriiseihin), mielestäni argumentti ei pidä vettä.

12 kehittyneen maailman maan talouskasvu, 150 vuotta.

http://blogs.warwick.ac.uk/markharrison/entry/political_costs_of/

 

[Paavo]

Se ei ole tuloverotusta, jos pidetään termit selkeinä. Mutta, tottakai se on yksi osa työnantajan kustannuksia. Suurin on eläke.

Aivan, ei kuulu termin tuloverotus piiriin. On kuitenkin työnantajalle työntekijän palkkaan sidottu veroluontoinen rasite, joka maksetaan verohallinnolle. Kytkös varsinaiseen tuloverotukseen tulee Kelan rahoituksen kautta.

Työntekijän tulovero ja työnantajan sotumaksu, ovat käytännössä samasta (työntekijän) tulosta laskettavia veroja tai veroluontoisia maksuja jotka maksetaan julkisen vallan laariin. Työnantaja tilittää molemmat samaan osoitteeseen.

 

[krd]

Juuri näin. Hän tykkää näistä harhaanjohtavista sivusutkautuksista, mutta ne heikentävät hänen usein muuten ihan järkeviä ajatuksiaan.

Häneltä kysyttiin talouskriisin yhteydessä, että miten kriisit voitaisiin estää. Hän vastasi ihan oikein, että esim. nostamalla pankkisektorin oman pääoman vaateita, mikä tuo lisää bufferia.

Sitten hän kysyi, että miksei näin tehdä, ja antoi vastauksen. "Se alentaisi talouskasvua". Ajatus taustalla on se, että jos pankit eivät voi vivuttaa niin kovasti, vaativat pankkien ahneet omistajat kuitenkin tuottoa pääomalle, mikä johtaa korkeampiin korkoihin.

Talouskasvu muodostuu työvoiman määrän kasvusta ja tuottavuuden kasvusta. Lainojen korot voivat pieneltä osin vaikuttaa tuottavuuden kasvuun sillä, että investointiraha on kalliimpaa. Mutta, todellinen tuottavuuden kasvu syntyy perusteknologian kehityksestä ja toisaalta start-uppien innovaatioista. Kumpaakaan ei rahoiteta pankkilainalla.

Kun taas tiedetään, millaisiin ongelmiin halpa raha johtaa (kiinteistökupliin ja talouskriiseihin), mielestäni argumentti ei pidä vettä.

12 kehittyneen maailman maan talouskasvu, 150 vuotta.

http://blogs.warwick.ac.uk/markharrison/entry/political_costs_of/

Tätä samaa maddisonin dataa tarkastelemalla voidaan piirtää myös per asukas-kuvaaja (alla, mukana 12 Länsi-Euroopan maata):

Siinä näkyy hyvin toisen maailmansodan jälkeinen hyvin nopea kehitys, joka selittyy hyvin pitkälti myönteisellä väestönkehityksellä, erityisesti ikäluokassa 15-59:

http://donsnotes.com/reference/demographics/images/pop-by-age-europe.png
Jatkossa kehitys on, kuten mainittiin hyvin 'Suomen kaltainen'.

 

[Mustaruuti]

Missä tahansa jos jengin kingiksi pääsisi kaikista tyhmin ja valhellisin tulee katastrofi tavalla tai toisella. Jos valtion päämiehenä on rikollinen, tuloksena on mafiavaltio. Sinne mahtuu myös fasismit ja vaikka mitä. Kansa ei kertakaikkia tajua siellä yhteisen hyvän päälle mitään.
Sama "paska herraonni" vaivaa Suomessa asuvia venäläisiä. Eilen minulla oli vaihteeksi uusi "talvisota" yhden Suomessa asuvan vatnitsan kanssa. Vatnitsa alkoi huuta kun riivattu "Suomen velasta". Aina kun alan puhua Ukrainasta ja Putinista tämä ei kovin ajattelukyvyllä pilattu nainen alkaa kiljua "Suomen velasta" (vatnikit rajan takana kiljuu "usa:n velasta" btw)
Hänen kaltaisille on ihan turhaa sanoa: tiedätkö että Suomi on edelleen AAA luokituksessa, luin jotain tästäkin. Ei ne tietää mitään tästä, mutta itse sana "velka" on SE juttu. Ja sitä täytyy huutaa. Huom. Ei puhua, huom.vaan huutaa. Mutta, mitä Suomen ja maailman talouteen tulee,myönnän itsekin tiedäväni aika vähän, mutta haluan tietää enemmään, ja myös ymmärrän, että se on aika iso aihe, pitää tietää tosi paljon, ja siksi tyydyn kuuntelevan osaan. Toisin kun vatnikeille, jolle taloudesta tietämiseen riittää sana "velka".
Ja hän on asunut 20 v Suomessa, sitten hän lisää (myös huutamalla) "minun lapsenlapset joutuvat asumaan täällä". Kun heille sano, no juuri tämän takia sinun täytyy olla perillä asioista eikä huudella iskulauseita. Mutta ei, huuto vai kovenee.

Voit aloittaa tämän ketjun lukemisesta. Ei se Suomen taloudellinen tila missään nimessä täysin ongelmaton ole. Mutta velka itsessään ei ole suurin ongelma, vaan talouskasvun ja Suomen kilpailukyvyn puute. Velkaantuminen on niiden seuraus.

 

[Maidan]

Voit aloittaa tämän ketjun lukemisesta. Ei se Suomen taloudellinen tila missään nimessä täysin ongelmaton ole. Mutta velka itsessään ei ole suurin ongelma, vaan talouskasvun ja Suomen kilpailukyvyn puute. Velkaantuminen on niiden seuraus.

No mitä pitää tehdä?

 

[Mustaruuti]

No mitä pitää tehdä?

No, erilaisia selvityksiä on tehty jo miljoona.

Tuossa tuoreimpana, oikein Ruotsin entinen valtiovarainministeri kävi ihmettelemässä meidän tilannetta. Ei siinä, ihan hyvää työtä tekivät sinänsä.

http://vnk.fi/julkaisu?pubid=4003

Jotain omia ajatuksia, mitä Suomen pitäisi

• Alentaa työvoimakustannuksia
• Panostaa tutkimukseen ja kehitykseen ja koulutukseen, kuitenkin esim. ammattikorkeakoulujärjestelmä peraten
• Panostaa kaikessa maailman huippuun: tiede, teknologia, kulttuuri, brändit, tarinat, muotoilu, markkinointi, palvelut, tuotteet
• Panostaa aina uuteen. Esim. suomalaiset yritykset ovat antaneet internetin tulla "yllätyksenä". Esimerkkeinä esim. Paperiteollisuus ja uusimpana Stokka ja Kesko.
  
• Nostaa työllisyysaste Ruotsin tasolle
• Koettaa houkutella Suomeen osaajia
• Panostaa yrittäjyyteen (tämä ottanut käänteen parempaan)
• Panostaa PK-kasvuyrityksiin. Saksasta mallia tässä.
  
• Saada aikaan Sote-ratkaisu. 10% Kuntien asukkaista aiheuttaa 80% Soten kuluista. Usein nämä ongelmatapaukset ovat moniongelmaisia. Heidän hoitamisensa mahdollisimman nopeasti ja tehokkaasti on palvelus heille itselleen, että erittäin tehokas tapa parantaa koko sosiaali-ja terveydenhoidon kustannustehokkuutta. Tämä oli jo taustalla soten ideana, mutta hanke epäonnistui
• Lopettaa kuntien velkaantuminen ja vähentää kuntien määriä
• Lopettaa kaikki tuet muuhun kuin T&K-toimintaan.

Tuossa noin alkajaisiksi.

Mutta, kyllä ongelmat ja keinot tiedetään. Ongelma on, että esim. tämä viimeisin hallitus ei saanut mitään merkittävää aikaan.

 

[Magistra]

No mitä pitää tehdä?

Lukiessani viime syksynä taloustiedettä, jäi yhden oppimistehtävän keskeiseksi sisällöksi kovaan kallooni (, joka ei ymmärrä taloustieteitä), että
- Suomen taloudessa on kestävyysvaje,
- joka johtuu huoltosuhteen heikkenemisestä,
- toisin sanoen vanhusväestön määrän kasvusta työikäisiin verrattuna
- ja ratkaisu ongelmaan on yksinkertaistettuna työn tuottavuuden kasvattaminen,
- joka merkitsee työntekijän työpanoksen kasvattamista

Vastaus kysmykseesi, mitä pitää tehdä:
jokaisen mummeleita työkseen hoitavan pitäisi mahduttaa työpäivän sisältöönsä vielä parin lisämummon selän pesu ja ruokkiminen ja kyljen kääntäminen jne. Huh.

Tämä siis oli referoimani keskeinen sisältö tieteellisistä teksteistä Suomen talous ja talouspolitiikka-kurssilla. Huh huh

 

[neme]

Kelaamatta läpi koko keskustelua minusta Suomen talouden perustavanlaatuiset ongelmat pitäisi kartoittaa ja sitten luoda kansallinen selviytysmis-strategia ulos solmusta. En tiedä miten, johtuen hallintojärjestelmästä ja sen seurauksena eri tavoin korruptoituneesta valtionjohdosta? Näen konkurssin ainoana uudelleenjärjetelyn mahdollisuutena.

Suomi on liian avoin vapaa markkinatalous. Kaikki on myytävänä ja valtio yksityistää ties millä lobbauksen logiikalla omaisuutensa ja vaikutusmahdollisuutensa. Valtiolta puuttuu selkeä rakentava suunnitelma ja tätä ei helpota 4 vuoden välein tapahtuva vaalisirkus. Se vaalisirkus on syypää myös hyvin moneen ongelmaan, koska 4 vuodessa (käytännössä 2 vuodessa) ei ehditä rakentaa pilvilinnoja valmiiksi. Eka vuosi menee edellisen hallitusten mokien paikkailuun, oman linjan mahdollistavaan tasoitteluun ja viimeinen vuosi tilinpäätöksen kaunisteluun, kuten esimerkiksi Katainen myi valtion varmuusvarastoja ja yrityksiä sekä omaisuutta.

Kun valtio elää kädestä suuhun, se ei kykene rakentamaan. Vähän sama kuin että jos saat palkkaa 2 000€ kuukaudessa ja viimeisenä päivänä on 20€ jäljellä, niin et sinä bisnestä rakenna.

Tällainen edesvastuuton ja osaamaton, intohimoton valtionhoito on johtanut tilanteeseen, jossa yrittäminen on tullut todella kalliiksi. Yrittäjää myös kohdellaan Suomessa paitsi virkamieskoneistossa, myöskin palkansaajien joukossa kuin roskaa ja syyllistä.

Valtion taloudenhoidossa ja palkansaajien keskuudessa ei ymmärretä sitä, että valtion tehtävä on luoda yrittäjälle mahdollisimman menestysmyönteisen kentän varsinkin kun maa on raivovapaa markkinatalous. Ei yrittäjä ole mikään hyväntekijä, kuten esimerkiksi Mauri Pekkarinen ja Matti Vanhanen aikanaan penäsivät yrittäjien vastuuta. Eikö jumalauta ymmärretä, että yrittäjä taistelee markkinoilla ja on täysin irrallaan jo pelkästään sen roolin ja pelisääntöjen mukaan yhteiskunnallisista moraali sekä vastuukysymyksistä. Yritys ei ole yhteiskunnassa se elementti, joka kantaa vastuuta valtiosta. Yritys on se elementti, joka etsii itselleen parhaat keinot menestyä valtion asettamalla pelikentällä ja silloin valtio voi tätä yritystä verottaa ja sen työntekijöitä.

Tämän seurauksena tuhannet yritykset ovat siirtäneet verotulonsa Suomesta täysin laillisten, suomen hyväksymien kansainvlisten pelisääntöjen mukaisten yritysjärjestelyjen kautta. Viro kuulkaaa kiittää tyhmiä suomalaisia. Heidän talouskasvunsa on suomalaisrahoitteista, eikä heidän ole tarvinnut edes vaivautua kiittämään.

 

[Mustaruuti]

Kelaamatta läpi koko keskustelua minusta Suomen talouden perustavanlaatuiset ongelmat pitäisi kartoittaa

Miksi et? Siinähän niitä Suomen talouden perustavanlaatuisia ongelmia oli kartoitettu viiden sivun edestä.

 

[krd]

Ehdotettu suunnattua elvytystä matalan inflaation ja korkean työttömyyden alueille, Suomi kuulunee jo näihin:
"Larry Summers - who was the first to use the expression secular stagnation in the current context - advocates infrastructural spending to overcome the investment shortfall, but I'm still not sure whether he recognises that this spending would need to become permanent, so we still end up with mounting debt. The Catalan economist Jordi Galí makes a similar proposal to the one Summers proposes, but again with a limited stimulus objective. However in one sense he does go farther. In "Thinking the unthinkable: The effects of a money-financed fiscal stimulus" he argues that the proposals he advances "contrast with the experience with quantitative easing and other unconventional monetary policies, which do not affect aggregate demand directly and which, as a result, have failed to jumpstart the depressed economies of many countries, especially in the Eurozone."

He goes on to say, "An additional advantage of a money-financed fiscal stimulus, particularly relevant for a monetary union, is that the associated increase in government purchases may be targeted at the regions with higher unemployment and lower inflation (or higher risk of persistent deflation)."

At the end of the day, only two things can be said with a fair degree of certainty: short term fiscal austerity won't make any significant improvement to Finland's situation, and it could help make things worse (this whole discourse is based on a misunderstanding about what the problem is) while, on the other hand, what short term stimulus won't do is stimulate.

Structural reforms - aimed to increase labour market participation rates, and extend working lives - can help. So can measures to improve the quality of education, and the effectiveness of investment into new technologies. But if we look at Japan, even these offer no simple panacea.

Finnish society, like many other European ones, is in the throes of a major transition. More debate needs to be held on what to do to facilitate the transition, and in the meantime deficit spending to make investments in future productivity improvements seems not to be a bad idea. Running deficits in order not to change, in contrast, would be."
http://edwardhughtoo.blogspot.com.es/2015/03/is-finlands-economy-suffering-from.html

 

[Mustaruuti]

@krd - oli muuten erittäin hyvä yhteenveto tuossa.

@hwyl - kiinnostaa varmaan teikäläistäkin tuo edellinen?

Oleellinen kysymys on, että jos väestö (työikäinen) supistuu, niin toimiiko perinteinen Keynesiläinen suhdannekuopan täyttö, vai pitäisikö sitä elvytystä deflaation oloissa sitten jatkaa ikuisesti?

Etlan Virhiäläkin pohtii asiaa, mutta ainakaan tuossa haastattelussa ei pureudu kovin syvälle syihin. Mutta, suo siellä, vetelä täällä.

http://www.hs.fi/talous/a1305942335498

Alla joitakin otteita, mutta kannattaa lukea kokonaan

------------------------------------------

Elinkeinoelämän tutkimuslaitoksen (Etla) toimitusjohtaja Vesa Vihriälä suosittelee seuraavalle hallitukselle noin neljän miljardin euron leikkauksia julkiseen talouteen.

Jos Suomen tilannetta tarkastellaan tyhjiössä, niin taloustieteen oppikirjojen mukaan hallituksen tulisi elvyttää.

Vihriälä arvioi, että bruttokansantuotteen tasoa olisi varaa nostaa elvytyksellä 2–3 prosenttia, ennen kuin työttömyysaste laskee tasolle, jolla hinnoissa ja palkoissa alkaa näkyä nousupaineita.

Ekonomistit käyttävät nykyisen ja potentiaalisen bruttokansantuotteen tason välisestä erosta termiä tuotantokuilu. Tuotantokuilu on negatiivinen, jos bruttokansantuote ei ole tasolla, jolla se voisi olla ennen inflaatiovauhdin kiihtymistä.

Valtavirtataloustieteen mukaan negatiivinen tuotantokuilu pitäisi aina sulkea.

"Periaatteessa se on juuri näin. Jokainen makrotalouden oppikirjaa lukenut on varmasti sitä mieltä, että suhdannemonttua kannattaa ilman muuta tasoittaa", Vihriälä pohtii.

Vuosina 2009 ja 2010 Suomen finanssipolitiikka oli Vihriälän mukaan euroalueen elvyttävintä. Sen jälkeen finanssipolitiikka on hänen mukaansa ollut marginaalisesti kiristävää, mutta edelleen talous- ja rahaliiton löysimmästä päästä.

Monet ekonomistit ovat viime päivinä varoittaneet leikkauspolitiikan haitallisista vaikutuksista Suomen talouskasvuun, työllisyyteen ja velkaantumiseen.

Vihriälä ei ole välttämättä eri mieltä.

"Lyhyellä aikavälillä velkasuhde voi noustakin. Talouskasvu hidastuu lähivuosina, kun nyt leikataan. Mutta kun tämä vaikutus katoaa, ja leikkaukset jäävät pysyviksi, on aivan ilmeistä että velkasuhde laskee", hän sanoo.

"Tuotantokuilu myös umpeutuu joka tapauksessa ajan mittaan talouden mekanismien toimesta, vaikka ei tehtäisi mitään. Finanssipolitiikka on vain lyhyen aikavälin toimi, jolla tätä umpeutumista voidaan nopeuttaa."

Vihriälän mukaan Etlassa ajateltiin vielä vuonna 2013, että kiristystoimien suhteen "ei ole mitään paniikkia", kunhan sote-uudistuksen kaltaisia rakenteellisia toimia tehdään. Ne olisivat pienentäneet julkisen talouden menopaineita pitkällä aikavälillä ja mahdollistaneet näin pienemmät leikkaukset.

 

[Mustaruuti]

Ikääntyminen on yleismaailmallinen ilmiö kehittyneissä maissa. Kanadassakin on tätä ikääntymisen vaikutusta talouskehitykseen käyty läpi aika kattavasti.

http://www.fin.gc.ca/pub/eficap-rebvpc/report-rapport-eng.asp

Ainoa "ilmainen lounas" olisi nostaa työllisyysastetta. Suomessa se on kuitenkin aika korkea jo, vaikka muut P-maat ovat edellä.

Mutta, yli 55-vuotiaiden kohdalla Suomi jää selvästi jälkeen muista P-maista. Siinä olisi mahdollisuuksia merkittävään parannukseen.

 

[krd]

@krd - oli muuten erittäin hyvä yhteenveto tuossa.

@hwyl - kiinnostaa varmaan teikäläistäkin tuo edellinen?

Oleellinen kysymys on, että jos väestö (työikäinen) supistuu, niin toimiiko perinteinen Keynesiläinen suhdannekuopan täyttö, vai pitäisikö sitä elvytystä deflaation oloissa sitten jatkaa ikuisesti?

Etlan Virhiäläkin pohtii asiaa, mutta ainakaan tuossa haastattelussa ei pureudu kovin syvälle syihin. Mutta, suo siellä, vetelä täällä.

http://www.hs.fi/talous/a1305942335498

Alla joitakin otteita, mutta kannattaa lukea kokonaan

------------------------------------------

Elinkeinoelämän tutkimuslaitoksen (Etla) toimitusjohtaja Vesa Vihriälä suosittelee seuraavalle hallitukselle noin neljän miljardin euron leikkauksia julkiseen talouteen.

Jos Suomen tilannetta tarkastellaan tyhjiössä, niin taloustieteen oppikirjojen mukaan hallituksen tulisi elvyttää.

Vihriälä arvioi, että bruttokansantuotteen tasoa olisi varaa nostaa elvytyksellä 2–3 prosenttia, ennen kuin työttömyysaste laskee tasolle, jolla hinnoissa ja palkoissa alkaa näkyä nousupaineita.

Ekonomistit käyttävät nykyisen ja potentiaalisen bruttokansantuotteen tason välisestä erosta termiä tuotantokuilu. Tuotantokuilu on negatiivinen, jos bruttokansantuote ei ole tasolla, jolla se voisi olla ennen inflaatiovauhdin kiihtymistä.

Valtavirtataloustieteen mukaan negatiivinen tuotantokuilu pitäisi aina sulkea.

"Periaatteessa se on juuri näin. Jokainen makrotalouden oppikirjaa lukenut on varmasti sitä mieltä, että suhdannemonttua kannattaa ilman muuta tasoittaa", Vihriälä pohtii.

Vuosina 2009 ja 2010 Suomen finanssipolitiikka oli Vihriälän mukaan euroalueen elvyttävintä. Sen jälkeen finanssipolitiikka on hänen mukaansa ollut marginaalisesti kiristävää, mutta edelleen talous- ja rahaliiton löysimmästä päästä.

Monet ekonomistit ovat viime päivinä varoittaneet leikkauspolitiikan haitallisista vaikutuksista Suomen talouskasvuun, työllisyyteen ja velkaantumiseen.

Vihriälä ei ole välttämättä eri mieltä.

"Lyhyellä aikavälillä velkasuhde voi noustakin. Talouskasvu hidastuu lähivuosina, kun nyt leikataan. Mutta kun tämä vaikutus katoaa, ja leikkaukset jäävät pysyviksi, on aivan ilmeistä että velkasuhde laskee", hän sanoo.

"Tuotantokuilu myös umpeutuu joka tapauksessa ajan mittaan talouden mekanismien toimesta, vaikka ei tehtäisi mitään. Finanssipolitiikka on vain lyhyen aikavälin toimi, jolla tätä umpeutumista voidaan nopeuttaa."

Vihriälän mukaan Etlassa ajateltiin vielä vuonna 2013, että kiristystoimien suhteen "ei ole mitään paniikkia", kunhan sote-uudistuksen kaltaisia rakenteellisia toimia tehdään. Ne olisivat pienentäneet julkisen talouden menopaineita pitkällä aikavälillä ja mahdollistaneet näin pienemmät leikkaukset.

Vaikka en "alalla" olekaan, olen ymmärtänyt samoin, ei niitä ilmaisia lounaita ole tarjolla. Rahoituspiirien puolelta deflaatio-ongelma on kuitenkin käsittääkseni korjattava, joten sieltä on ulos tultava, muutenkin kuin öljyn hinnan nousun kautta. Väestön ikärakenneongelman korjaamiseen auttaa vain aika. Se voi olla myös mahdollisuus: Nyt voimme kehittää ne palvelut lopulle Euroopalle, kun kohtaamme ne pakosta ensin. Selitetään meidän tukitarve sitten sillä EU-tason varautumisella siihen. Olemmehan vain sen prosentin verran EU28:n väestöstä, joten ei se osuus muille kovin suureksi nouse. Siinähän onkin taas eurokokouksiin sopiva puheenaihe ottaa esille ja katsoa Saksan ilmettä.