tankki-tapsa
Kenraali
No rommelia on povattu Kiinaan jo 40 vuotta. Kiinteistökuplan piti olla se aivan varmasti viimeinen naula..
Ukrainan konflikti/sota
Antares
Respected Leader
Tai puukaasu sotavuosina perinteisen polttoaineen rinnalla.
Toki toisesta maailmansodasta on hyvin pitkä aika mutta hyvä olisi tunnistaa etukäteen näitä materiaalivirtojen pullonkauloja sekä eri tarpeiden alkuperiä, ne ovat potentiaalisia ongelmapaikkoja JOS maailman tilanne menee vaikeammaksi. Korvaava tuote olisi hyvä olla selvillä etukäteen ja mieluummin osaksi käytössä, mutta hinta on aina se ongelma, markkinataloudessa ei olla yleensä valmiita maksamaan samasta (tai melkein samasta) tuotteesta korkeampaa hintaa vaikka se olisikin huoltovarmuuden kannalta järkevää.
Antares
Respected Leader
Eri mieltä tästä, ennemminkin on povattu toisin päin eli tästä piti tulla "Kiinan vuosisata" eli miltei rajaton talouskasvu, "maailman tehdas" ja näistä seuraava miltei rajaton nälkä "ottaa paikkansa maailmassa" (eli vallata alueita, perustaa tukikohtia eri puolille maailmaa yms.)
Viimeisen kymmenen vuoden aikana on kuitenkin alkanut näkymään säröjä tässä kilvessä: talouskasvun hidastuminen, iso osa siitä perustunut rakennusteollisuuden uudisrakentamiseen joka on usein ollut hyvin lyhytnäköistä, väestön raju vanheneminen (iso tekijä tietysti yhden lapsen politiikka), koronavirusvuosia seurannut teollisuuden (osittainen) lähtö Kiinasta lähemmäksi markkinoita, väestömäärän ja sen kasvun pitkäaikainen vääristely yms yms.
Rajuimpien arvioiden mukaan Kiinan kasvu olisi pysähtymässä ja sen huippu jo ohitettu, joten tästä ei tulisikaan "Kiinan vuosisataa" vaan se "taantuisi" vain yhdeksi suureksi valtioksi muiden joukossa. Tulee mieleen se miten Japanista oltiin huolissaan 1980-luvulla, näytti siltä että kaikki uusi teollisuus tulee heiltä, erityisesti elektroniikkateollisuus. Yhdysvalloissa varsinkin pelättiin että ajavat heistä ohi. Nyt 40 vuotta myöhemmin voidaan sanoa että Japani ei ole maailman valtias - merkittävä valtio tottakai monella alalla, mutta silti vain yksi merkittävä valtio muiden joukossa.
Ennakoin että Kiinan kohtalo voi olla samansuuntainen, tosin merkittävästi suurempi väestömäärä pitää huolen siitä että painoarvo maailmassa tulee olemaan / pitäisi olla Japania tai Etelä-Koreaa suurempi, mutta epäilen etteivät tule ohittamaan Yhdysvaltoja tai edes saavuttamaan heitä.
Antares
Respected Leader
Olen toisinaan jakanut tähän ketjuun tällaisen kuvaajan, joka on piirretty Ukrainan ilmoituksista eli ohjusten ja dronejen käyttö per päivä:
Tässä samanlainen kuvaaja, mutta pelkästään Shahed-136/131 / Geran-2 dronet per päivä:
Tässä sama kuvaaja mutta pelkät "ohjukset" eli Kalibr, Kh-59/Kh-69, Iskander-M, Iskander-K, Kh-101/Kh-555, Kh-31P, Kh-22/Kh-32, Kh-47M2 Kinzhal sekä geneerinen "missiles" kategoria (eli tästä puuttuvat mm. S-300/S-400, P-800 Onyx jne.):
Koska tämä "ohjukset" kuvaaja sisältää suurehkon määrä erilaisia ohjuksia, joita on käytetty hyvin erilaiset määrät eri aikoina, päätin piirtää jokaiselle oman kuvaajansa jotta näkee paremmin ko. tyypin käytön luonteen. Piirsin samalla kuvaajat S-300/S-400 sekä P-800 Onyx ohjuksille, tosin oletan että kyseinen data on hyvin puutteellista ja ainakin S-300/S-400 osalta Ukraina on myös vahvistanut tämän (oli niitä on käytetty rajusti suurempi määrä kuin mitä heidän "päivän data" ilmoituksista käy ilmi).
Jaan nämä kuvaajat seuraavissa viesteissä ja laitan ne spoilerin taakse. Lisään myös muutaman sanan kommenteiksi, sikäli kun jokin tietty kuvaaja herättää jotain ajatuksia.
Tässä samanlainen kuvaaja, mutta pelkästään Shahed-136/131 / Geran-2 dronet per päivä:
Tässä sama kuvaaja mutta pelkät "ohjukset" eli Kalibr, Kh-59/Kh-69, Iskander-M, Iskander-K, Kh-101/Kh-555, Kh-31P, Kh-22/Kh-32, Kh-47M2 Kinzhal sekä geneerinen "missiles" kategoria (eli tästä puuttuvat mm. S-300/S-400, P-800 Onyx jne.):
Koska tämä "ohjukset" kuvaaja sisältää suurehkon määrä erilaisia ohjuksia, joita on käytetty hyvin erilaiset määrät eri aikoina, päätin piirtää jokaiselle oman kuvaajansa jotta näkee paremmin ko. tyypin käytön luonteen. Piirsin samalla kuvaajat S-300/S-400 sekä P-800 Onyx ohjuksille, tosin oletan että kyseinen data on hyvin puutteellista ja ainakin S-300/S-400 osalta Ukraina on myös vahvistanut tämän (oli niitä on käytetty rajusti suurempi määrä kuin mitä heidän "päivän data" ilmoituksista käy ilmi).
Jaan nämä kuvaajat seuraavissa viesteissä ja laitan ne spoilerin taakse. Lisään myös muutaman sanan kommenteiksi, sikäli kun jokin tietty kuvaaja herättää jotain ajatuksia.
Antares
Respected Leader
Kh-101/Kh-555, Kalibr, Iskander-M, Iskander-K ja geneerinen "missiles" kuvaajat:
Tu-95MS ja Tu-160 pommikoneista laukaistavien Kh-101/Kh-555 kuvaaja, Y-akselia rajoitettu max 60 jotta tyypillisempi käyttö on paremmin nähtävissä:
Oletan että nämä numerot ovat melko lähellä todellisuutta, tosin geneerinen "missiles" kategoria sisältää merkittävän määrän Kh-101/Kh-555 ohjuksia, mutta niitä on vaikea jakaa tarkasti. Tästä syystä talvi 2022/2023 on se puutteellinen alue tässä kuvaajassa.
-
Mereltä laukaistavien Kalibr-risteilyohjuksien kuvaaja:
Sama juttu näiden osalta eli oletan että nämä numerot ovat melko lähellä todellisuutta, tosin geneerinen "missiles" kategoria sisältää merkittävän määrän Kalibr ohjuksia, mutta niitä on vaikea jakaa tarkasti. Tästä syystä talvi 2022/2023 on se puutteellinen alue tässä kuvaajassa.
Ukrainen kertoman mukaan Kalibr oli hyvin merkittävä ja tärkeä ohjus vuonna 2022 ja kuten kuvaajasta nähdään, sen käyttö jatkui kevään ja kesän 2023 mutta sen jälkeen se loppui kuin seinään.
-
Maalta laukaistavien Iskander-M ballististen ohjusten kuvaaja:
Oletan että tämä kuvaaja on hyvin puutteellinen ja kenties vasta joulukuussa 2023 tai tammikuusta 2024 alkaen Ukraina on terästäytynyt näiden ilmoittamisen kanssa.
Heidän kertomansa mukaan näitä käytettin merkittävä määrä vuonna 2022 joten ei ole syytä olettaa, etteikö samanlainen käyttö olisi jatkunut myös vuonna 2023 - toisin kuin tästä kuvaajasta näkee.
Toisaalta vuonna 2022 ja 2023 kuultiin huhuja että näiden uustuotanto olisi ollut vaikeuksissa pitkään ja tuotantomäärät olisivat olleet pienet. Joten kenties se näkyy käytössä: kun varastot oli ammuttu miltei tyhjäksi, käyttö loppui tai harveni merkittävästä? Vasta syksystä 2023 alkaen on kuulunut puheita että uustuotanto olisi saatu jaloilleen.
-
Maalta laukaistavien siivellisten Iskander-K risteilyohjusten kuvaaja:
Sanoisin näiden käytöstä samaa kuin Iskander-M eli oletan että tämä kuvaaja on hyvin puutteellinen ja todellinen käyttö olisi ollut merkittävämpää.
Toki mahdolliset uustuotannon vaikeudet voivat näkyä käytössä, samoin se että Kh-101/Kh-555 ja Kalibr-risteilyohjukset kykenevät samaan rooliin ja sanoisin että paremmin, joten Iskander-K on varmasti ollut niitä pienemmässä roolissa - tuskin silti niin pienessä kuin miltä nämä numerot sanovat.
-
Geneerinen "missiles" kategoria:
Tämä painottuu Ukrainan ilmoitusten alkuvaiheisiin eli syksy 2022 sekä talvi 2022/2023. Ukrainan ilmoitukset olivat tähän aikaan hyvin paljon yksinkertaisempia ja ilmoituksesta ei käynyt (aina) selvästi ilmi, mikä määrä mitäkin ohjustyyppiä oli käytetty - eli kertoivat numeron ja sen perässä että Kh-101/Kalibr/Iskander, eli kyseinen numero pitäisi jakaa jossakin suhteessa kerrottujen ohjustyyppien kesken.
Koska en halunnut lähteä arvaamaan, loin tällaisia ilmoituksia varten oman "missiles" kategorian.
Oletan että syksyllä 2022 ja talven 2022/2023 aikana merkittävä osa näistä ohjuksista olisi Kh-101/Kh-555 tai Kalibr-risteilyohjuksia, koska niitä käytettiin suuria määriä. Iskander-M ja Iskander-K lienevät myös merkittävä osa näistä numeroista.
Kuten kuvasta nähdään, "missiles" kategoriaan lasketaan 483 kpl ohjuksia aikavälillä 10.8.2022 - 28.4.2024.
Näistä merkittävimmät ovat:
10.10.2022 = 80 kpl
11.10.2022 = 20 kpl
23.11.2022 = 70 kpl
16.12.2022 = 76 kpl
29.12.2022 = 70 kpl
31.12.2022 = 20 kpl
14.1.2023 = 23 kpl
10.2.2023 = 71 kpl
Näiden summa on 430 kpl eli näiden päivien ulkopuolella on 53 kpl "missiles" kategoriaan merkittyjä iskuja.
Katsotaan mallin vuosi 10.10.2022 Ukrainan antama ilmoitus (sen Googla Translate käännös alla):
MASSIVE MISSILE ATTACK OF THE OCCUPIERS!
AIR DEFENSES SHUT DOWN MORE THAN HALF OF ROCKERS' MISSILES!
SHOOTING CONTINUES!
STAY UNDER COVER!
---------------------
On October 10 at 6:00 a.m., the enraged dictator gave the order to attack peaceful cities of Ukraine from all directions with missiles of various types, in particular from the Black Sea and the Caspian region .
High-precision land-based, sea-based and air-based cruise missiles are used.
X-101, X-555 occupiers launch from the Caspian region from eleven Tu-95 and Tu-160 strategic bomber aircraft. Caliber cruise missiles from ships in the Black Sea.
OTRK "Iskander" land-based - from different directions.
The enemy is also using missiles of S-300 anti-aircraft missile systems and Tornado-S anti-aircraft missile systems.
As of 11:40 a.m. on October 10, the enemy fired more than 80 missiles at Ukraine.
Anti-aircraft defense of the Air Force in cooperation with air defense units of the Ground Forces shot down about 45 missiles!
In addition, air defense destroyed 9 out of 12 kamikaze drones "Shahed-136".
-
Eli kuten tekstistä käy ilmi, ohjuksia käytettiin "enemmän kuin 80 kpl" ja kyseinen numero sisältää Kh-101/Kh-555 risteilyohjuksia, Iskander-ohjuksia ja Kalibr-ohjuksia mutta ei käy selväksi, missä suhteessa. Lisäksi mainitaan S-300 ja Tornado-S järjestelmien ohjukset, mutta tämä mainitaan ikään kuin ohimennen että "myös näitä käytetään" - jää kuitenkin epäselväksi, sisältääkö kerrottu "yli 80 kpl" myös nämä vai ovatko nämä erikseen.
Muut "missiles" kategoriaan merkityt tapaukset ovat samanlaisia eli mahdoton arvioida jakaumaa eri ohjusten kesken ja vaikka arvaisikin, tämä numero olisi arvaus eikä Ukrainan kertoma numero.
Oletan että nämä numerot ovat melko lähellä todellisuutta, tosin geneerinen "missiles" kategoria sisältää merkittävän määrän Kh-101/Kh-555 ohjuksia, mutta niitä on vaikea jakaa tarkasti. Tästä syystä talvi 2022/2023 on se puutteellinen alue tässä kuvaajassa.
-
Mereltä laukaistavien Kalibr-risteilyohjuksien kuvaaja:
Sama juttu näiden osalta eli oletan että nämä numerot ovat melko lähellä todellisuutta, tosin geneerinen "missiles" kategoria sisältää merkittävän määrän Kalibr ohjuksia, mutta niitä on vaikea jakaa tarkasti. Tästä syystä talvi 2022/2023 on se puutteellinen alue tässä kuvaajassa.
Ukrainen kertoman mukaan Kalibr oli hyvin merkittävä ja tärkeä ohjus vuonna 2022 ja kuten kuvaajasta nähdään, sen käyttö jatkui kevään ja kesän 2023 mutta sen jälkeen se loppui kuin seinään.
-
Maalta laukaistavien Iskander-M ballististen ohjusten kuvaaja:
Oletan että tämä kuvaaja on hyvin puutteellinen ja kenties vasta joulukuussa 2023 tai tammikuusta 2024 alkaen Ukraina on terästäytynyt näiden ilmoittamisen kanssa.
Heidän kertomansa mukaan näitä käytettin merkittävä määrä vuonna 2022 joten ei ole syytä olettaa, etteikö samanlainen käyttö olisi jatkunut myös vuonna 2023 - toisin kuin tästä kuvaajasta näkee.
Toisaalta vuonna 2022 ja 2023 kuultiin huhuja että näiden uustuotanto olisi ollut vaikeuksissa pitkään ja tuotantomäärät olisivat olleet pienet. Joten kenties se näkyy käytössä: kun varastot oli ammuttu miltei tyhjäksi, käyttö loppui tai harveni merkittävästä? Vasta syksystä 2023 alkaen on kuulunut puheita että uustuotanto olisi saatu jaloilleen.
-
Maalta laukaistavien siivellisten Iskander-K risteilyohjusten kuvaaja:
Sanoisin näiden käytöstä samaa kuin Iskander-M eli oletan että tämä kuvaaja on hyvin puutteellinen ja todellinen käyttö olisi ollut merkittävämpää.
Toki mahdolliset uustuotannon vaikeudet voivat näkyä käytössä, samoin se että Kh-101/Kh-555 ja Kalibr-risteilyohjukset kykenevät samaan rooliin ja sanoisin että paremmin, joten Iskander-K on varmasti ollut niitä pienemmässä roolissa - tuskin silti niin pienessä kuin miltä nämä numerot sanovat.
-
Geneerinen "missiles" kategoria:
Tämä painottuu Ukrainan ilmoitusten alkuvaiheisiin eli syksy 2022 sekä talvi 2022/2023. Ukrainan ilmoitukset olivat tähän aikaan hyvin paljon yksinkertaisempia ja ilmoituksesta ei käynyt (aina) selvästi ilmi, mikä määrä mitäkin ohjustyyppiä oli käytetty - eli kertoivat numeron ja sen perässä että Kh-101/Kalibr/Iskander, eli kyseinen numero pitäisi jakaa jossakin suhteessa kerrottujen ohjustyyppien kesken.
Koska en halunnut lähteä arvaamaan, loin tällaisia ilmoituksia varten oman "missiles" kategorian.
Oletan että syksyllä 2022 ja talven 2022/2023 aikana merkittävä osa näistä ohjuksista olisi Kh-101/Kh-555 tai Kalibr-risteilyohjuksia, koska niitä käytettiin suuria määriä. Iskander-M ja Iskander-K lienevät myös merkittävä osa näistä numeroista.
Kuten kuvasta nähdään, "missiles" kategoriaan lasketaan 483 kpl ohjuksia aikavälillä 10.8.2022 - 28.4.2024.
Näistä merkittävimmät ovat:
10.10.2022 = 80 kpl
11.10.2022 = 20 kpl
23.11.2022 = 70 kpl
16.12.2022 = 76 kpl
29.12.2022 = 70 kpl
31.12.2022 = 20 kpl
14.1.2023 = 23 kpl
10.2.2023 = 71 kpl
Näiden summa on 430 kpl eli näiden päivien ulkopuolella on 53 kpl "missiles" kategoriaan merkittyjä iskuja.
Katsotaan mallin vuosi 10.10.2022 Ukrainan antama ilmoitus (sen Googla Translate käännös alla):
Air Force Command of the UA Armed Forces
October 10, 2022 ·MASSIVE MISSILE ATTACK OF THE OCCUPIERS!
AIR DEFENSES SHUT DOWN MORE THAN HALF OF ROCKERS' MISSILES!
SHOOTING CONTINUES!
STAY UNDER COVER!
---------------------
On October 10 at 6:00 a.m., the enraged dictator gave the order to attack peaceful cities of Ukraine from all directions with missiles of various types, in particular from the Black Sea and the Caspian region .
High-precision land-based, sea-based and air-based cruise missiles are used.
X-101, X-555 occupiers launch from the Caspian region from eleven Tu-95 and Tu-160 strategic bomber aircraft. Caliber cruise missiles from ships in the Black Sea.
OTRK "Iskander" land-based - from different directions.
The enemy is also using missiles of S-300 anti-aircraft missile systems and Tornado-S anti-aircraft missile systems.
As of 11:40 a.m. on October 10, the enemy fired more than 80 missiles at Ukraine.
Anti-aircraft defense of the Air Force in cooperation with air defense units of the Ground Forces shot down about 45 missiles!
In addition, air defense destroyed 9 out of 12 kamikaze drones "Shahed-136".
-
Eli kuten tekstistä käy ilmi, ohjuksia käytettiin "enemmän kuin 80 kpl" ja kyseinen numero sisältää Kh-101/Kh-555 risteilyohjuksia, Iskander-ohjuksia ja Kalibr-ohjuksia mutta ei käy selväksi, missä suhteessa. Lisäksi mainitaan S-300 ja Tornado-S järjestelmien ohjukset, mutta tämä mainitaan ikään kuin ohimennen että "myös näitä käytetään" - jää kuitenkin epäselväksi, sisältääkö kerrottu "yli 80 kpl" myös nämä vai ovatko nämä erikseen.
Muut "missiles" kategoriaan merkityt tapaukset ovat samanlaisia eli mahdoton arvioida jakaumaa eri ohjusten kesken ja vaikka arvaisikin, tämä numero olisi arvaus eikä Ukrainan kertoma numero.
Viimeksi muokattu:
Näiden ukrainalaisten kuuluisi olla Ukrainassa puolustamassa maataan ryssän oikeudettomalta hyökkäykseltä, ei Saksassa kadulla pööpöilemässä.
Antares
Respected Leader
Kh-22/Kh-32, Kh-47M2 Kinzhal, Kh-59/Kh-69 ja Kh-31P kuvaajat:
Tu-22M3 pommikoneista laukaistavien Kh-22/Kh-32 ohjusten kuvaaja:
Oletan että tämä kuvaaja olisi kohtuu hyvin todellisuutta vastaava. Kenties tästä voi puuttua osa laukaisuista, mutta en usko että tämä olisi pahasti pielessä.
Näiden ohjusten käyttöä on rajoittanut paitsi rajallinen olemassaolevien Kh-22 ohjusten määrä niin myös Kh-32 uustuotannon vaikeudet. Lisäksi yksi Tu-22M3 pommikone kykenee teoriassa kantamaan (muistaakseni) max. 3 kpl näitä ohjuksia, mutta käytön perusteella vaikuttaa siltä että useimmiten on kannettu 1-2 kpl per pommikone.
Kh-22/Kh-32 ohjusten varastosaldo on ollut jo pitkään (väitetysti) 100-150 kpl joten niitä ei ole määräänsä enempää käytettäväksi. Lisäksi ne ovat hyvin epätarkkoja, joten hyödyllisyys on myös rajallinen - toisaalta niiden torjunta on ollut hyvin vaikeaa ja Ukraina ilmoitti vasta muutama viikko sitten "torjuneensa" ensimmäiset tällaiset ohjukset. Samalla kertaa ampuivat alas ensimmäisen Tu-22M3 pommikoneen, joten kenties ohjusten "torjunta" johtui osaksi "pommikoneen torjunnasta"? Tämä on minun spekulaatiotani, on myös mahdollista että he todellakin torjuivat ko. ohjukset.
-
MiG-31K hävittäjistä laukaistavien Kh-47M2 Kinzhal ohjusten kuvaaja:
Oletan että tämä olisi hyvin lähellä todellisuutta, kenties muutama laukaisu puuttuu mutta ei montaa.
Näiden käyttöä rajoittaa paitsi ohjusten niin myös laukaisuun soveltuvien tähän käyttöön muutettujen MiG-31K hävittäjien määrä. Niitä on modernisoitu tietojeni mukaan 10-12 kpl ja koska yksi hävittäjä kykenee laukaisemaan yhden Kinzhalin per lentosuorite, tämä 10-12 kpl hävittäjien kykenisi laukaisemaan yhdellä kertaa max. 10-12 kpl Kinzhaleita - olettaen että jokainen hävittäjä olisi ilmassa yhtäaikaa.
Toinen keino olisi tietysti tehdä useita lentosuoritteita per päivä, mutta kuten kuvaajasta nähdään, yhden päivän laukaisumäärien maksimi on 10 kpl, mutta normaali määrä on selvästi vähemmän, kenties 4 kpl tai 6 kpl per päivä.
Kinzhaleita on käytetty ainoastaan 18 kertaa ja ensimmäinen käyttö tapahtui 26.1.2023, mikä kertoo siitä että tämä on kohtuu harvinaista (hyökkäyksen alkamisen 800. päivä on viikon kuluttua)
-
Su-30 / Su-34 / Su-35S hävittäjistä laukaistavien lyhyemmän kantomatkan Kh-59/Kh-69 risteilyohjusten kuvaaja:
Oletan että tästä kuvaajasta voi puuttua jonkinlainen määrä, ehkä jopa merkittävä määrä näiden laukaisuja. Nämä ovat lyhyemmän kantomatkan risteilyohjuksia, joten sinänsä lähempänä taktisia kuin strategisia aseita. Tässä mielessä ei ole välttämättä oikein laskea ne "ohjusten" kuvaajaan saman kategorian alle kuin strategiset ohjukset, mutta menkööt.
Tiedän että näitä on laukaistu ainakin Su-30 / Su-34 / Su-35S hävittäjistä mutta on myös mahdollista että ryssän muut hävittäjämallit kuten Su-24 tai Su-25 kykenevät laukaisemaan näitä, joten teoriassa laukaisuun soveltuvien lavettien määrän ei pitäisi olla rajoittava tekijä.
Kh-59/Kh-69 voivat moderneina ohjuksia vaatia modernisoidun tai uuden hävittäjän käytön, mutta toisaalta näiden uustuotannon on kerrottu olevan kohtuu merkittävää, joten tästäkin syystä kuvittelen että näitä on käytetty enemmän kuin mitä Ukrainan ilmoituksista käy ilmi.
-
Hävittäjistä laukaistavien tutkaan hakeutuvien lyhyen kantomatkan Kh-31P risteilyohjusten kuvaaja:
Samat sävelet kuin Kh-59/Kh-69 osalta eli oletan että näiden käyttö on ollut yleisempää kuin mitä Ukrainan ilmoituksista käy ilmi. Jo pelkästään lyhyempi kantomatka kertoo siitä että todennäköisemmin ohjuksen laukaisu jäisi havaitsematta. Silloin harvoin kun näitä on näkynyt Ukrainan ilmoituksilla, laukaisujen määrä kuulostaa olevan 1 kpl per päivä, harvoin on nähty suurempia määriä.
Oletan että tämä kuvaaja olisi kohtuu hyvin todellisuutta vastaava. Kenties tästä voi puuttua osa laukaisuista, mutta en usko että tämä olisi pahasti pielessä.
Näiden ohjusten käyttöä on rajoittanut paitsi rajallinen olemassaolevien Kh-22 ohjusten määrä niin myös Kh-32 uustuotannon vaikeudet. Lisäksi yksi Tu-22M3 pommikone kykenee teoriassa kantamaan (muistaakseni) max. 3 kpl näitä ohjuksia, mutta käytön perusteella vaikuttaa siltä että useimmiten on kannettu 1-2 kpl per pommikone.
Kh-22/Kh-32 ohjusten varastosaldo on ollut jo pitkään (väitetysti) 100-150 kpl joten niitä ei ole määräänsä enempää käytettäväksi. Lisäksi ne ovat hyvin epätarkkoja, joten hyödyllisyys on myös rajallinen - toisaalta niiden torjunta on ollut hyvin vaikeaa ja Ukraina ilmoitti vasta muutama viikko sitten "torjuneensa" ensimmäiset tällaiset ohjukset. Samalla kertaa ampuivat alas ensimmäisen Tu-22M3 pommikoneen, joten kenties ohjusten "torjunta" johtui osaksi "pommikoneen torjunnasta"? Tämä on minun spekulaatiotani, on myös mahdollista että he todellakin torjuivat ko. ohjukset.
-
MiG-31K hävittäjistä laukaistavien Kh-47M2 Kinzhal ohjusten kuvaaja:
Oletan että tämä olisi hyvin lähellä todellisuutta, kenties muutama laukaisu puuttuu mutta ei montaa.
Näiden käyttöä rajoittaa paitsi ohjusten niin myös laukaisuun soveltuvien tähän käyttöön muutettujen MiG-31K hävittäjien määrä. Niitä on modernisoitu tietojeni mukaan 10-12 kpl ja koska yksi hävittäjä kykenee laukaisemaan yhden Kinzhalin per lentosuorite, tämä 10-12 kpl hävittäjien kykenisi laukaisemaan yhdellä kertaa max. 10-12 kpl Kinzhaleita - olettaen että jokainen hävittäjä olisi ilmassa yhtäaikaa.
Toinen keino olisi tietysti tehdä useita lentosuoritteita per päivä, mutta kuten kuvaajasta nähdään, yhden päivän laukaisumäärien maksimi on 10 kpl, mutta normaali määrä on selvästi vähemmän, kenties 4 kpl tai 6 kpl per päivä.
Kinzhaleita on käytetty ainoastaan 18 kertaa ja ensimmäinen käyttö tapahtui 26.1.2023, mikä kertoo siitä että tämä on kohtuu harvinaista (hyökkäyksen alkamisen 800. päivä on viikon kuluttua)
-
Su-30 / Su-34 / Su-35S hävittäjistä laukaistavien lyhyemmän kantomatkan Kh-59/Kh-69 risteilyohjusten kuvaaja:
Oletan että tästä kuvaajasta voi puuttua jonkinlainen määrä, ehkä jopa merkittävä määrä näiden laukaisuja. Nämä ovat lyhyemmän kantomatkan risteilyohjuksia, joten sinänsä lähempänä taktisia kuin strategisia aseita. Tässä mielessä ei ole välttämättä oikein laskea ne "ohjusten" kuvaajaan saman kategorian alle kuin strategiset ohjukset, mutta menkööt.
Tiedän että näitä on laukaistu ainakin Su-30 / Su-34 / Su-35S hävittäjistä mutta on myös mahdollista että ryssän muut hävittäjämallit kuten Su-24 tai Su-25 kykenevät laukaisemaan näitä, joten teoriassa laukaisuun soveltuvien lavettien määrän ei pitäisi olla rajoittava tekijä.
Kh-59/Kh-69 voivat moderneina ohjuksia vaatia modernisoidun tai uuden hävittäjän käytön, mutta toisaalta näiden uustuotannon on kerrottu olevan kohtuu merkittävää, joten tästäkin syystä kuvittelen että näitä on käytetty enemmän kuin mitä Ukrainan ilmoituksista käy ilmi.
-
Hävittäjistä laukaistavien tutkaan hakeutuvien lyhyen kantomatkan Kh-31P risteilyohjusten kuvaaja:
Samat sävelet kuin Kh-59/Kh-69 osalta eli oletan että näiden käyttö on ollut yleisempää kuin mitä Ukrainan ilmoituksista käy ilmi. Jo pelkästään lyhyempi kantomatka kertoo siitä että todennäköisemmin ohjuksen laukaisu jäisi havaitsematta. Silloin harvoin kun näitä on näkynyt Ukrainan ilmoituksilla, laukaisujen määrä kuulostaa olevan 1 kpl per päivä, harvoin on nähty suurempia määriä.
Viimeksi muokattu:
Antares
Respected Leader
Onyx P-800 ja S-300/S-400 kuvaajat:
Maalta laukaistavien meritorjuntaohjusten Onyx P-800 kuvaaja:
Nämä ovat hyvin harvinainen näky Ukrainan ilmoituksilla eikä niitä ole ollut pitkään aikaan.
Kesällä 2023 nähtiin muutama suurta huomiota saanut päivä, mutta sen molemmin puolin pitkä hiljaisuus. Näitä laukaistiin Krimiltä pääasiassa Odessan kaupunkia kohti. Jo silloin kirjoitettiin että kyseinen käyttö on meritorjuntaohjusten tuhlaamista / väärinkäyttöä, mutta toisaalta Ukraina ei ole väittänyt että olisivat kyenneet torjumaan yhtäkään näistä.
Oletan että tästä kuvaajasta voisi puuttua jokin määrä laukaisuja, tosin nämä ovat niin näkyviä laukaisuja että luulisi niistä tulevan videoita nähtäväksi.
-
Maalta laukaistavien S-300/S-400 ilmatorjuntaohjusten kuvaaja (käyttö maasta-maahan):
Sama kuvaaja mutta hieman selkeämmin eli on rajoitettu Y-akselia, jotta tyypillinen käyttö on selkeämmin nähtävissä:
Näiden kuvaaja on pahiten pielessä, Ukrainan oman ilmoituksen mukaan näitä olisi käytetty useita tuhansia tämän sodan aikana.
S-300/S-400 olivat hyvin harvinaisia Ukrainan ilmoituksilla hyvin pitkän aikaa, tosin talvella 2023/2024 ja sen jälkeen niistä on raportoitu tiuhempaan. Kenties siis viimeiset 4-6 kuukautta kertovat todellisen käytön määrän (tai lähes) tällä aikavälillä mutta sitä ennen tämä kuvaaja on miltei hyödytön?
Kuten nähdään, tyypillinen käyttö viimeisten kuukausien aikana on ollut muutama ohjus per päivä mutta ei kuitenkaan jokaisena päivänä.
Nämä ovat hyvin harvinainen näky Ukrainan ilmoituksilla eikä niitä ole ollut pitkään aikaan.
Kesällä 2023 nähtiin muutama suurta huomiota saanut päivä, mutta sen molemmin puolin pitkä hiljaisuus. Näitä laukaistiin Krimiltä pääasiassa Odessan kaupunkia kohti. Jo silloin kirjoitettiin että kyseinen käyttö on meritorjuntaohjusten tuhlaamista / väärinkäyttöä, mutta toisaalta Ukraina ei ole väittänyt että olisivat kyenneet torjumaan yhtäkään näistä.
Oletan että tästä kuvaajasta voisi puuttua jokin määrä laukaisuja, tosin nämä ovat niin näkyviä laukaisuja että luulisi niistä tulevan videoita nähtäväksi.
-
Maalta laukaistavien S-300/S-400 ilmatorjuntaohjusten kuvaaja (käyttö maasta-maahan):
Sama kuvaaja mutta hieman selkeämmin eli on rajoitettu Y-akselia, jotta tyypillinen käyttö on selkeämmin nähtävissä:
Näiden kuvaaja on pahiten pielessä, Ukrainan oman ilmoituksen mukaan näitä olisi käytetty useita tuhansia tämän sodan aikana.
S-300/S-400 olivat hyvin harvinaisia Ukrainan ilmoituksilla hyvin pitkän aikaa, tosin talvella 2023/2024 ja sen jälkeen niistä on raportoitu tiuhempaan. Kenties siis viimeiset 4-6 kuukautta kertovat todellisen käytön määrän (tai lähes) tällä aikavälillä mutta sitä ennen tämä kuvaaja on miltei hyödytön?
Kuten nähdään, tyypillinen käyttö viimeisten kuukausien aikana on ollut muutama ohjus per päivä mutta ei kuitenkaan jokaisena päivänä.
Viimeksi muokattu:
Putinxyjlo
Eversti
Sitä toivottiin, sitä vaadittiin ja nyt se on tässä.
Orlan-10 dronen pudotusta YAK-52 -1972 Vuoden harjoituspropellikoneella. Ai vide, luetaankohan Ukrainassa mp.nettiä?
Katso liite: 440674903_1435105580527181_3726854982060283498_n.mp4
Orlan-10 dronen pudotusta YAK-52 -1972 Vuoden harjoituspropellikoneella. Ai vide, luetaankohan Ukrainassa mp.nettiä?
Katso liite: 440674903_1435105580527181_3726854982060283498_n.mp4
StepanRudanskij
Respected Leader
Neuvostoliitolla ei 30-luvulla ollut kunnollista selluloosan tuotantoa ja yksi syy Suomen valtausyritykseen -39 oli selluloosatehtaat. Neuvostoliitto tarvitsi selluloosaa ruudin raaka-aineeksi maailmanvalloitussuunnitelmiens toteuttamiseksi. Vuoksenlaakson tehtaat sitten ottivatkin.
Hmm, drone näyttää ehjältä mutta roikkuu laskeutumisvarjon alla. Onkohan ne asentaneet tuohon koneeseen jonkin häirintälaitteen joka aiheuttaa tuon laskeutumismoodin aktivoitumisen? Vai onko takapenkillä kaveri dronekiväärin kanssa?
No, pääasia että toimii. Lentokoneella pääsee mukavasti dronen ja komentolähettimen väliin, niin edes suunta-antenni ei estä ohjaussignaalin jyräämistä.
Muistaakseni Ukraina hakkeroi jossain vaiheessa sotaa tuon Orlania valmistavan firman hommat. Laitan spoilerin taakse eilen tulleen pitkähkön ketjun Orlanin tekniikasta. Halpa valmistaa, 120km range ainakin ja EW suojausta varten on moduuli joka "käskee palaamaan kotiin" jos on sellaisessa ympäristössä että video- tai ohjaussignaali uhkaa mennä.
Antares
Respected Leader
Eilen tästä liikkui ainakin kahdenlaista spekulaatiota:
1) takapelkillä istuva olisi ampunut dronen alas käsiaseella
2) Yak-kone lensi dronen edelle ja se pudotettiin rungon ja siipien aiheuttaman ilman pyörteilyn avulla (kuten britit tekivät toisen maailmansodan aikana V-1 lentäville pommeille)
Tämä jälkimmäinen kuulostaisi loogisemmalta vaihtoehdolta, tosin näiden kahden lisäksi on muitakin vaihtoehdoja (EW-aseet esimerkiksi). Tuo on terävä havainto minkä kirjoitit eli potkurikone voi asemoida itsensä joko Orlanin yläpuolelle ja hiljentää GPS/Glonass signaalin tai sitten Orlanin ja sen ohjauslinkin väliin ja huutaa signaalin pimentoon.
MUOKKAUS: minä mietin, miksei voisi kokeilla seuraavanlaista temppua: Yak-kone vetäisi perässään kevyttä ja kohtuu isosilmäistä verkkoa. Lennetään Orlanin ylitse niin että se tarttuu verkkoon ja joko verkko pysäyttää sen potkurin tai kiepsauttaa dronen niin pahasti, että se tippuu taivaalta. Hieman sama tyyli kuin suurkalastuksessa troolarien vetämät verkot, mutta kenties tässä ei tarvita niin suuria "verkkoja".
Lisäyksenä, kevyt verkko pitäisi tietysti painottaa jonkinlaisilla punteilla alareunastaan jottei se vain tule mattona koneen perässä vaan sen alapuolella. Ilmavirta tietysti tarttuu tällaiseen roikkuvaan verkkoon ja vetää sen poimulle, mutta ei kuitenkaan maanpinnan tason kanssa samaan linjaan. Kaikki riippuu verkon painosta, punttien painosta ja ilmanvastuksesta - eli mihin asentoon verkko asettuu kun lennetään tiettyä nopeutta.
Tässä on tietysti monta huonoa puolta: verkon paino ja ilmanvastus, sen kiinnitys potkurikoneeseen jne jne. Toisaalta ei ole tarvetta "osua luodilla luotiin". Suurehko iso silmäinen verkko riittää hyvin tuollaiseen droneen osumiseen, tosin taivaalla on valtavasti tilaa joten sekin voi olla helpommin sanottu kuin tehty. Lisäksi, jos tosiaan potkurikoneen aiheuttama ilman pyörteily riittäisi dronen pudottamiseen niin miksi vaivautua tällaisen verkon kanssa? Ei välttämättä maksa vaivaa, oikeastaan vain silloin jos tämä menetelmä "pudottaisi" dronen nopeammin eli jos se olisi helpompaa / tehokkaampaa. Silloin yksi lentosuorite kykenisi useampaan torjuntaan per päivä, ainakin teoriassa.
Toki nämä pitää testata käytännössä eikä jokainen idea oli järkevä. Mikä vain toimiikin tehokkaimmin ja pienimmällä määrällä muutoksia, se on paras vaihtoehto.
Viimeksi muokattu:
Antares
Respected Leader
Lämpötähtäin ja konekivääri jolla pudotetaan suuri drone / monikopteri (ei tietoa kuinka raskas konekivääri, tosin droneissa ei ole luotisuojalevyjä, joten kevyempikin riittänee - kunhan osuu):
Russian machine gun with thermal scope Vs Ukrainian Baba Yaga drone.
Bad for drones, while they hover.
-
Mitä suurempi drone ja mitä kauemmin se pysyy paikallaan, sitä parempi mahdollisuus on osua. Tietysti nopeasti lentävä, pieni ja kovasti liikehtivä drone on paljon vaikeampi maali.
Toisaalta, muistan lukeneeni joku viikko sitten että Ukraina olisi vastannut tähän ammusilmatorjuntaan lisäämällä dronejen yhteistyötä eli lentävät pieninä parvina ja jos alueella havaitaan tällaista "ilmatorjuntaa", osa droneista hyökkää sitä vastaan.
Russian machine gun with thermal scope Vs Ukrainian Baba Yaga drone.
Bad for drones, while they hover.
-
Mitä suurempi drone ja mitä kauemmin se pysyy paikallaan, sitä parempi mahdollisuus on osua. Tietysti nopeasti lentävä, pieni ja kovasti liikehtivä drone on paljon vaikeampi maali.
Toisaalta, muistan lukeneeni joku viikko sitten että Ukraina olisi vastannut tähän ammusilmatorjuntaan lisäämällä dronejen yhteistyötä eli lentävät pieninä parvina ja jos alueella havaitaan tällaista "ilmatorjuntaa", osa droneista hyökkää sitä vastaan.
Viimeksi muokattu:
Antares
Respected Leader
Tässä lainataan tuoreesta Foreign Affairs mielipidekirjoituksesta pätkiä, lainaan spoilerin taakse:
-
En ole lukenut artikkelia kokonaan mutta kuulostaa hyvältä idealta, koska se pakottaa ryssän eli Putinin vaikeiden vaihtoehtojen ääreen.
Pelkäävien mielestä tämä on tietysti täysin mahdoton ajatus, koska siinä haiskahtaa:
- ydinsodan uhka
- kolmannen maailmansodan uhka
- ryssän maksamien lahjusten häviämisen uhka
- ryssän tappio tässä sodassa - mitä ei voi sallia mistään hinnasta, koska "suuri ja mahtava Neuvostoliitto..."
The highly-regarded magazine "Foreign Affairs" released an article concerning the ongoing discussions to deploy Western troops in Ukraine. It is titled:
Europe - but not NATO - should send troops to Ukraine
It is quite logically outlining why it is time to not only protect Ukraine from rampant Russian terror against the civilian population through supplies, but pre-emptively end all Russian imperial ambitions by moving into Ukraine. It is Europe's responsibility to finally take matters such as security into her own hands. The article summarizes how this can get accomplished using various methods and tactics.
Some excerpts:
Change the Conversation
[...] "European leaders have demonstrated that it is possible to break out of a one-sided escalation debate that, until how, has worked to Russia’s advantage. In the previous pattern, Moscow has threatened escalation, and Berlin and Washington have responded with words and actions aimed at de-escalation - a dynamic that deters both Germany and the United States from sending the more advanced missile systems that Ukraine desperately needs. Now, Europe is making the threats, and Russia is looking deeply uncomfortable.
Too many politicians and pundits in the United States and Europe echo Putin’s own talking points by warning that any kind of external intervention in Ukraine would lead to World War III. In reality, sending European troops would be a normal response to a conflict of this kind. [...]"
Send in the troops
[...] Another combat role - which, like an air defense mission, would likely not engage Russian forces - would involve patrolling parts of the Ukrainian border where Russian troops are not deployed, such as the Black Sea coast and the borders with Belarus and Transnistria (a breakaway region in Moldova occupied by Russian forces). Guarding these flanks would free up more than 20,000 Ukrainian troops (and the weapons and ammunition they carry) to fight on the frontlines. [...]
The presence of European troops would raise the morale of the Ukrainian people and reassure them that their country’s future is in Europe. [...]
Putin on the back foot
[...] The arrival of European forces in Ukraine would change that calculation. Moscow would have to face the possibility that European escalation could make the war unwinnable for Russia. Moreover, a European-led response would subvert Russian propaganda that NATO countries’ intervention in Ukraine is merely an American ploy to undermine Russia. [...]
Ukraine is doing the best it can, but it needs help - help that European countries are able and increasingly willing to provide. Rather than force Russian escalation, a European troop presence would be more likely to prevent the conflict from spreading and prevent further damage to Ukraine’s economy and infrastructure. European leaders do not need to follow the dictates of an increasingly unreliable United States about how the battle in Ukraine should be waged; they can and should decide for themselves how best to ensure the continent’s freedom and security. Europe must do what it takes to safeguard its own future, and that starts with making sure Ukraine wins this war.
My Opinion
The most important message of the article is not to succumb to Russian threats. This is their main game. Russian posturing and bluffs have been called numerous times, from delivering Javelins, ATACMS to F-16s. Whenever the West held strong, then Russia deflated, always. This instance is no different. Doing (almost) nothing is Russia's only theoretical chance of sustaining this war. Despite the article clearly promoting an European intervention, I still see a possibility for Ukrainians to finish off the Russian invasion single-handedly, but the delays have enabled Russia to entrench herself to an extent where the war might drag on for years, especially when Western supplies come in so sluggishly.
The European intervention would dash Russian hopes within 24h, and present Moscow with a situation where they have to concede that the war is lost. Of course, Putin will not heed that. He is so deep in the rabbit hole that he will ignore it, but the people around will look at this differently, and unlike the mindless mobiks who have no choice then jumping into the fire, the oligarchic class has no interest in sacrificing their lives and families for a broken little man, whose deluded dreams of being the 2nd Peter the Great entirely blinded him. History is full of examples where lame dictators end up hanging upside down from the next wall or are getting fished out from the sewers.
Putin's regime is brittle. It survives on a day-to-day basis. European intervention in Ukraine would be considered a D-Day moment and what followed up to this, history taught us. Ukraine is an European country and it time liberate it from the enemy in the East. It is Europe's responsibility and, more importantly, chance for freedom and liberty throughout the continent.
Full article:
https://reader.foreignaffairs.com/2...to-should-send-troops-to-ukraine/content.html
-
-
-
-
Europe - but not NATO - should send troops to Ukraine
It is quite logically outlining why it is time to not only protect Ukraine from rampant Russian terror against the civilian population through supplies, but pre-emptively end all Russian imperial ambitions by moving into Ukraine. It is Europe's responsibility to finally take matters such as security into her own hands. The article summarizes how this can get accomplished using various methods and tactics.
Some excerpts:
Change the Conversation
[...] "European leaders have demonstrated that it is possible to break out of a one-sided escalation debate that, until how, has worked to Russia’s advantage. In the previous pattern, Moscow has threatened escalation, and Berlin and Washington have responded with words and actions aimed at de-escalation - a dynamic that deters both Germany and the United States from sending the more advanced missile systems that Ukraine desperately needs. Now, Europe is making the threats, and Russia is looking deeply uncomfortable.
Too many politicians and pundits in the United States and Europe echo Putin’s own talking points by warning that any kind of external intervention in Ukraine would lead to World War III. In reality, sending European troops would be a normal response to a conflict of this kind. [...]"
Send in the troops
[...] Another combat role - which, like an air defense mission, would likely not engage Russian forces - would involve patrolling parts of the Ukrainian border where Russian troops are not deployed, such as the Black Sea coast and the borders with Belarus and Transnistria (a breakaway region in Moldova occupied by Russian forces). Guarding these flanks would free up more than 20,000 Ukrainian troops (and the weapons and ammunition they carry) to fight on the frontlines. [...]
The presence of European troops would raise the morale of the Ukrainian people and reassure them that their country’s future is in Europe. [...]
Putin on the back foot
[...] The arrival of European forces in Ukraine would change that calculation. Moscow would have to face the possibility that European escalation could make the war unwinnable for Russia. Moreover, a European-led response would subvert Russian propaganda that NATO countries’ intervention in Ukraine is merely an American ploy to undermine Russia. [...]
Ukraine is doing the best it can, but it needs help - help that European countries are able and increasingly willing to provide. Rather than force Russian escalation, a European troop presence would be more likely to prevent the conflict from spreading and prevent further damage to Ukraine’s economy and infrastructure. European leaders do not need to follow the dictates of an increasingly unreliable United States about how the battle in Ukraine should be waged; they can and should decide for themselves how best to ensure the continent’s freedom and security. Europe must do what it takes to safeguard its own future, and that starts with making sure Ukraine wins this war.
My Opinion
The most important message of the article is not to succumb to Russian threats. This is their main game. Russian posturing and bluffs have been called numerous times, from delivering Javelins, ATACMS to F-16s. Whenever the West held strong, then Russia deflated, always. This instance is no different. Doing (almost) nothing is Russia's only theoretical chance of sustaining this war. Despite the article clearly promoting an European intervention, I still see a possibility for Ukrainians to finish off the Russian invasion single-handedly, but the delays have enabled Russia to entrench herself to an extent where the war might drag on for years, especially when Western supplies come in so sluggishly.
The European intervention would dash Russian hopes within 24h, and present Moscow with a situation where they have to concede that the war is lost. Of course, Putin will not heed that. He is so deep in the rabbit hole that he will ignore it, but the people around will look at this differently, and unlike the mindless mobiks who have no choice then jumping into the fire, the oligarchic class has no interest in sacrificing their lives and families for a broken little man, whose deluded dreams of being the 2nd Peter the Great entirely blinded him. History is full of examples where lame dictators end up hanging upside down from the next wall or are getting fished out from the sewers.
Putin's regime is brittle. It survives on a day-to-day basis. European intervention in Ukraine would be considered a D-Day moment and what followed up to this, history taught us. Ukraine is an European country and it time liberate it from the enemy in the East. It is Europe's responsibility and, more importantly, chance for freedom and liberty throughout the continent.
Full article:
https://reader.foreignaffairs.com/2...to-should-send-troops-to-ukraine/content.html
-
-
-
-
-
En ole lukenut artikkelia kokonaan mutta kuulostaa hyvältä idealta, koska se pakottaa ryssän eli Putinin vaikeiden vaihtoehtojen ääreen.
Pelkäävien mielestä tämä on tietysti täysin mahdoton ajatus, koska siinä haiskahtaa:
- ydinsodan uhka
- kolmannen maailmansodan uhka
- ryssän maksamien lahjusten häviämisen uhka
- ryssän tappio tässä sodassa - mitä ei voi sallia mistään hinnasta, koska "suuri ja mahtava Neuvostoliitto..."
Tuo orlanin valmistajan hakkerointi on myös hyvä huomio. Sieltä on voinut paljastua jotain komentolinkkiin liittyviä haavoittuvuuksia. Riittäisi että tuon laskeutumisvarjon saisi komennettua avautumaan kesken tehtävän, niin drone tulee alas sen vuoksi. Ehkä sen voisi saada aikaan ohjaussignaalin pimentämisen ja GPS-spoofauksen yhdistelmälläkin? Siis huijataan tuo kotiinpaluukikkare luulemaan, että drone on ohjelmoidulla laskeutumisalueella, vaikka se onkin vielä syvällä Ukrainan puolella.
Tuossa onnistuminen vaatii kyllä aikamoisia tietotaitokykyjä. Ei tätä elektronisen sodan käynnin hommaa syyttä pidetä mustana magiana.
rty19
Greatest Leader
Menee dronen käyttö lähemmäksi sitä miten ilmavoimia käytettiin WW2 aikoihin. Pommituslennoilla oli pommikoneita suojaamassa hävittäjäkoneita. Sitten ilmeisesti vastustajallakin on pian pieniä droneparvia käymässä näiden pommitusdronelauttojen kimppuun
ps. muistan Youtubesta videon jo 2022 keväältä kun olivat saaneet vahingoittumattoman Orlanin käsiinsä ja alkoivat purkaa sitä osiin ja katsoivat millaisista osista koostui. Mm. Canonin järjestelmäkamera osoitti rungon läpi alaspäin.
