Ukrainan konflikti/sota
vlad
Respected Leader
Tämä on hyvä havainto, sotatilan julistaminen olisi kyllä tarkoittanut sitä, että parlamenttivaalit olisivat jääneet pitämättä - vaikea sitten sanoa, että kumpi loppujen lopuksi on Ukrainan kannalta huonompi asia, se ettei sotatilaa julistettu vai että se olisi julistettu. Toisaalta jos sotatila olisi julistettu (perusteet kyllä olivat olemassa) olisi ollut hyvin yksinkertaista muuttaa marssijärjestystä ja unohtaa parlamenttarismi siksi aikaa kun maa on sotatilassa - toisaalta tässä juuri piilee se ongelma, lännessä ei välttämättä olisi katsottu tätä kehitystä hyvällä ja pidetty toimintaa demokratian vastaisena ja Ukrainalle kielteisenä kehityksenä.
Mutta näen Ukrainan kannalta ongelmallisena myös sen, että maa on sodassa (vaikka intensiteetti onkin matala) mutta tilaa ei kuitenkaan ulkomailla mielletä sodankäynniksi ja täten Ukrainalle asetetaan vaatimuksia joita ei asetettaisi jos kyseessä olisi maa joka on sodassa. Ja huomattavan moni pitää Ukrainan asemaa olennaisesti parempana mitä se todellisuudessa on koska maahan ei ole julistettu sotatilaa, virallisesti ei puhuta sodankäynnistä - ei etenkään länsimaisessa retoriikassa ja tämä saa ihmiset (minutkin) vaatimaan maalta toimia joita ei välttämättä vaatisi mikäli maahan olisi virallisesti julistettu sotatila ja maa olisi ilmoittanut olevansa sodassa.
Moni mieltää "terrorisminvastaisen operaation" aivan toisen tason toiminnaksi ja osaltaan siksi monen on vaikea mieltää sitä, että Venäjä sotisi Ukrainassa. He ihmettelevät sitä, että jos/kun Venäjä kerran sotii Ukrainassa niin miksei maassa ole sotatilaa, miksei konkreettisesti puhuta maasta sotaa käyvänä maana - tarkoitan nyt länsimaisessa mediassa. He vertailevat, luonnollisesti, tilannetta esim. talvisotaan ja tässä asetelmassa näkevät Ukrainan tilanteen olennaisesti toisena - parempana. Eihän maa voi olla sodassa jos siellä ei ole sotatilaa etc. Tämä osaltaan hämmentää monia ja saa epäilemää toiminnan tarkoitusperiä tms. Ja tähän asetelmaan kun lisätään Venäjän kannanotot niin ne vaan lisäävät hämmennystä ja saavat ihmiset epäilemään kokonaisuutta - tai vähintäänkin näkemään tilanteen todellista olennaisesti parempana.
vlad.
Maidan
Respected Leader
Jollakin on kenties kanttia kutsua "epäkypsäksi" ja "lapselliseksi" aikusten ihmisten tekemia rikoksia, sotia ja vaikka mitä, vaikkapa joukkomurhia. Viimeistään huomaa tämän vertailun järjettömyyden, kun rikos osuu omalle kohdalle.
Minusta ihmisten kieli sen verran kehittynyt, että jokaiselle bakteerille ja viiruksellekin löytyy nimetkin ja paljon muuta, esim.jokaista lakipykäläkin on kuvattu tarkkaan. Minusta tapa kuvailla rikoksen "lapsellisuudeksi" on moraalisesti arvelluttava ja toki minä ymmärrän mitä "kehittämättömyys" ja "lapsellisuus" tarkoittavat.
jurppi
Ylipäällikkö
Juuri tähän sivusta seuraamiseen lännen toimet tähtäävät. Aivan samalla tavalla tapahtui Neuvostoliiton romahduksessakin. Sen hallintorakenne romahti omaan mahdottomuuteensa. Aivan samoin tulee käymään myös Putinin hallinnolle. Se mitä sisäisen romahduksen yhteydessä tulee tapahtumaan lienee kaikilta tietämättömissä. Valta tulee tietysti vaihtumaan ja uusien hallitsijoiden on kyettävä toteuttamaan maassa sellaisia poliittisia uudistuksia että muu maailma kykenee luottamaan Venäjän kykyyn ja haluun toimia yhteistyössä kansainvälisen yhteisön kanssa.
Ei tässä Venäjän poliittisessa pelissä ole ulkopuolisilla tarvetta tehdä mitään erityistä. Putin ja hänen johtamansa Venäjän hallinto tekee kaikki päätökset, pienimmästä suurimpaan ihan itse ja vieläpä omasta halustaan. Miksi kenenkään tarvitsisi sen suuremmin sekaantua asioihin? Tottakai jokainen maa valmistautuu puolustamaan omia rajojaan ja ne jotka ovan NATO:n jäseniä tekevät sen yhdessä. Mutta, sellaista sotilaallista ratkaisua joka voisi korjata tilanteen Venäjän osalta ei ole olemassa. Putinin johtamalla Venäjällä ei ole käytännössä mitään mahdollisuuksia toimia siten etteikö maan talous ja elintaso romahtaisi samalla tavalla kuin kävi aikoinaan Neuvostoliitolle. Jos joku sellaisista osaa kertoa niin olisi varsin kiintoisaa saada tietää niistä.
Odotellaan vain ja katsellaan mitä on tulossa. Varaudutaan tietenkin kaikenlaisiin provokaatioihin vaikkei niissä Venäjän kannalta mitään järkeä olisikaan.
vlad
Respected Leader
Oma kantani on tietenkin se ettei Venäjälle tule antaa periksi, sille ei tule antaa signaalia, että EU (länsi) on valmis neuvottelemaan Ukrainan asemasta tai että länsi on valmis painostamaan Ukrainan hallintoa tavalla tai toisella jotta sota loppuisi ja päästäisi rakentamaan tulevaisuutta.
Mutta ikävä kyllä pelkään, että jos kriisi/sota jatkuu tällaisena seuraavankin vuoden niin etenkin lännessä kasvaa ja voimistuu halu ratkaista tilanne jollain tavalla ja tällöin moni saattaa kallistua sille kannalle, että lähes mikä tahansa sopimus joka vakauttaa tilanteen on kannatettava ja sen jälkeen etsitään vain keinoja joiden avulla Ukrainan hallinto saadaan tälle kannalle ja sen jälkeen pyritään sopimukseen Kremlin kanssa. Ja epäilen, että Kreml odottaa tätä - he laskevat, että länneltä loppuu ensinnä kärsivällisyys ja sen jälkeen länsi on valmis sopimukseen Moskovan kanssa eikä siitä ole enää pitkä matka siihen, että länsi aloittaa Ukrainan hallinnon painostamisen tekemään sopimuksen Venäjän kanssa ja tuolloin ollaan hyvin lähellä tilannetta, jossa Krim siirtyy - de facto - Venäjälle olipa Kiovan kanta mikä tahansa.
En tietenkään voi kaikella ehdottomuudella sanoa, että näin käy mutta pelkään, että lännellä loppuu kärsivällisyys ennen Venäjän talouden horjumista ja sen jälkeen länsi on valmis sopimukseen Moskovan kanssa - ja sitten ollaan tilanteessa jossa Merkel & co pääsevät sanomaan "Rauha meidän elinajaksemme"...
vlad.
Uskoakseni olen samaa mieltä. Tietynlaisten rikosten tarkastelu pelkästään lapsellisuuden/kehittymättömyyden näkökulmasta tarkasteltuna lienee hyvin yksisilmäistä, vaikka ne saattaisivatkin äkkiä tarkastellen näyttää juurikin lapsellisilta. Tästä aiheesta riittäisi varmasti ainakin itselleni riittämiin pureksittavaa, mutta taidetaan olla jo kaukana ketjun aiheesta..
Maidan
Respected Leader
Jos näin tapahtuu se tarkottaisi että tässä maailmassa voi nyt tehdä ihan mitä huvittaa. Lailla ja sopimuksilla voi enää pyyhkäistä vaan persetta, joten seuravaksi:tervetuloa helvetti, millään ei ole enää väliä. Seuraavaksi Putler sanelee käsityksia länsimmäiselle lainsäädöksille.
Sitten maailmalla ruvetaan elää "po ponjatijam", miten emo-maassa on tapana:
honour among thieves
law of the underworld (set of rules adopted by criminal lords)
jurppi
Ylipäällikkö
Mielestäni Venäjä ottaa tässä uudenlaisessa sodankäynnissä takkiinsa kaikkein eniten. Tai häviäjänä on oikeastaan Putinin hallinto ja sijaiskärsijänä Venäjän kansa. Toki Ukrainakin on menettänyt, ainakin väliaikaisesti, alueitaan sekä kärsinyt melkoisesti miehistö- ja kalustotappioita. Mutta, onhan niitä samoja tappioita venäläisilläkin.
Vaikka Ukraina on ollut jossain määrin menettävänä osapuolena niin erityisesti maan ukrainalaisten asuttamat alueet ovat toistaiseksi välttyneet hävitykseltä. Krim sekä Luhanskin ja Donetskin alueet ovat juuri niitä joissa asuu suurin osa Ukrainan venäläisistä. Heillehän, siis venäläistä alkuperää olevalle väestölle, sota on merkinnyt järkyttävää elämän muutosta. Tottakai kyseisillä alueilla myös ukrainalainen väestö on joutunut kohtaamaan kärsimystä. Osa lienee kuitenkin päässyt muuttamaan pois taisteluiden tieltä. Vaikea kuitenkin sanoa ketkä siellä ovat eniten hävinneet, alueen venäläiset vai ukrainalaiset? En kuitenkaan ymmärrä mitä Venäjä on näiden miehityksiensä myötä voittanut?
Muut osat Ukrainasta ovat säilyneet kokolailla koskemattomina. Minulla on sellainen käsitys että kansalaiset elävät siellä likimain samoin kuin ennen Venäjän hyökkäyksiä. Tilanne voi muuttua jos Venäjä kykenisi toteuttamaan vaikkapa massiiviset lentokone- tai ohjuspommitukset. Mutta mahtaisiko Venäjän kansakaan hyväksyä että entistä ystävämaata ja sen kansaa ryhdyttäisiin totaalisti tuhoamaan?
Se ettei vielä ole julkisesti tunnustettu maiden käyvän sotaa on jossain määrin molempien osapuolten etu. Niin kauan kuin Venäjä pitää itseään sodan ulkopuolisena se tuskin voi käyttää ilma-asettaan. Eikä se voi ilmavoimien tuen puutteessa menestyksellisesti hyökätä juurikaan nykyistä pidemmälle Ukrainan alueelle. Toisaalta länsimaiden (EU ja USA) ei tarvitse ryhtyä koventamaan pakotteitaan Venäjän suhteen. Mutta jos Venäjä aloittaisi todellisen laajamittaisen hyökkäyssodan kaikkine käytettävissä olevine sotajoukkoineen jouduttaisiin todennäköisesti laajentamaan pakotteita. Jopa katkaisemaan kokonaan suhteet Venäjään.
Toistaiseksi lännessä ollaan tyydytty jonkinlaiseen passiiviseen taktiikkaan pakotteiden suhteen. Ehkä toivoen että Putin ja Venäjä ymmärtäisi perääntyä tilanteessa. Siksi ei ole haluttu sulkea tietä neuvotteluratkaisulta. Tämä lienee oikea taktiikka EU:n ja Ukrainan osalta. Aika tekee tehtäväänsä Ukrainan puolesta. Mitä enemmän ukrainalaisille jää aikaa varustautumiseen sitä paremmaksi se kykenee vahvistamaan puolustustaan.
Putinilla on keinot vähissä..josko niitä on enää lainkaan?
Tuossa paljon mainitun "kompromissin tekemisessä" on vain eräs dilemma. Mihin sopimuksiin ja luottamuksiin perustuen kompromissista sopiminen onnistuisi? Ei mihinkään. Venäjä on rikkonut suunnilleen kaikkia kansainvälisiä sopimuksia. Niiden kautta ei sopimusmahdollisuuksia tai luottamusta ole.
Venäjä on jo käytännössä tuhonnut kompromissin tekomahdollisuuden.
Ainoastaan Minskin sopimus on antanut edes jonkinlaista toivonkipinää. Tämän sopimuksen noudattamisesta syntyvä luottamuksentapainen voisi antaa tukea minkäänlaiselle kompromissille. Sekin on jo käytännössä mennyttä, vaikka siinä on yritetty roikkua naurettavuuteen asti.
Venäjä on jo käytännössä tuhonnut kompromissin tekomahdollisuuden.
Ainoastaan Minskin sopimus on antanut edes jonkinlaista toivonkipinää. Tämän sopimuksen noudattamisesta syntyvä luottamuksentapainen voisi antaa tukea minkäänlaiselle kompromissille. Sekin on jo käytännössä mennyttä, vaikka siinä on yritetty roikkua naurettavuuteen asti.
Viimeksi muokattu:
Samaa mieltä. On hukkaanheitettyä aikaa spekuloida joukkojen keskityksillä ja joukko-osastotunnistuksilla. Mitään tällaista "offenssiivia" ei ole näköpiirissä.
Johannes
jurppi
Ylipäällikkö
Tässä toteutuksessa kaikkein suurin paine säilyy Putinin hallinnolla ja Venäjällä.
Aika tekee työtään Ukrainan puolesta. Samalla kun koko Venäjän yhteiskunnan tilanne heikkenee. Ikävintä Putinin kannalta on se ettei hänen johtamansa Venäjän tilanne paranisi vaikka se vetäytyisikin Itä-Ukrainasta ja Krimiltä.
Minskin sopimus on ainoa, josta EU ja Venäjä voivat ponnistaa sopimuksellisesti eteenpäin. Sillä kuinka paljon tuon sopimuksen tekemisen jälkeen on ammuskeltu ei ole paljoakaan merkitystä. Valtiot tarvitsevat sopimuspohjan ja Minskin sopimus on ainoa sellainen tällä hetkellä.
Johannes
Aivan, tarvitaan noudatettua Minskin sopimusta. Muuten se on lähinnä vessapaperi.
Näinpä se on.
Ihmiskunnan teollisena aikakautena käydyt sodat ovat taloudellisia. Sitä valtion talouden kestävyyttä katsotaan ammuskelemalla vastapuolta vuosikausia juoksuhaudoista. Tai sitten yrittämällä vallata tankeilla valtion raaka-aine alueet.
Nykyään sama tehdään pitämällä yllä jännitettä, jonkinmoista rintamaa, pakotetaan vastapuoli laittamaan resurssejaan epävarmojen iskujen estämiseen ja käyttämällä talouspakotteita.
Ukrainan separatistit ovat toisaalta hyväuskoisia höppäniä, joiden kirkasotsaisuutta Venäjä käyttää sumeilematta hyväkseen.
Johannes
jurppi
Ylipäällikkö
Juuri näin. Olen samaa mieltä.
Sinällään koko sotaa, eikä niin muodoin edes Krimin miehitystä, olisi toteutettu ellei sille olisi ollut sisäpoliittista tarvetta. Putin tarvitsi Krimin miehitystä ja sotaa Itä-Ukrainassa vallassapysymiseensä vuoksi. Mutta omalta kannaltaan kävi niin ikävästi että Putin valitsi väärät kortit väärään aikaan.
Uskoisin että Putinin ja Venäjän tilanne sekä tulevaisuuden kehitysväylät on analysoitu ja arvioitu lännessä (EU ja USA) moneen kertaan. Siksi tässä vain odotellaan. Eikä ole minkäänlaista kiirettä. Paisti kypsyy ajan kanssa..
Omasta mielestäni noista ainoastaan Krimin valtaus oli suunniteltu offenssiivi, jolla oli selkeä päämäärä, ammattimainen ja koulutettu organisaatio taustalla, ja operaatio joka myös loppui.
Nuo kaksi muuta maintsemaasi ovat jotain taktisia kuvioita. Paljon myös sattumien summaa ja tilanteita, jossa kukaan ei tuntunut oikein johtavan toimintaa. Niillä ei ole omasta mielestäni saavutettu mitään strategista tavoitetta, kuten vihollisen lyömistä, vihollisen suurta heikentämistä tai sodan lopettamista.
Voi olla että sinulla ja minulla on näkemysero terminologista.
Johannes
vlad
Respected Leader
Näin tietenkin jos tarkastelee sopimuksia sellaisina kuin ne laadittiin - voidaan sanoa, että Minsk II ei ole pitänyt, että sitä ei ole noudatettu mutta...
Mutta näenkin ongelmana sen, että voi esiintyä halukkuutta nähdä tilanne olennaisesti parempana ja rakentaa silti tulevaisuus kyseisen (tai uuden) sopimusluonnoksen varaan ja näin pyrkiä rakentamaan Venäjästä luotettava sopimuskumppani (jollainen se tuskin tulisi kuitenkaan olemaan). Yksinkertaisesti asetelma voi kääntyä tulevaisuudessa siihen suuntaan, että nähdään järkevämmäksi laihakin sopu riidan sijaan ja tällöin sopimuskumppaniksi voi käydä myös Putinin johtama Venäjä.
Jos tilanne jatkuu muuttumattomana vielä vuodenkin kuluttua, jos laajoja offensiiveja ei tapahdu, jos Venäjä on edelleen "sotaan osallistumaton" maa niin halukkuus lännelle edullisiin mutta Ukrainalle epäedullisiin sopimuksiin voi kasvaa. Paljon toki riippuu siitä, että mihin suuntaan valta Washingtonissa kallistuu, se voi olla Ukrainan tilanteen kannalta hyvin merkittävä tekijä.
Ei olisi ensimmäinen kerta ihmiskunnan historiassa, jolloin valtiot tekevät sopimuksia kolmannen valtion puolesta tai kolmatta valtiota koskevia sopimuksia, ilman että tämä kolmas valtio juurikaan voi vaikuttaa tilanteeseen. Länsi haluaa rauhaa todella paljon; Venäjä voi haluta hengähdystauon ja aikaa itselleen - tällaisessa tilanteessa Ukrainan asema ei ole paras mahdollinen. Maailma on raadollinen paikka...
vlad.
jurppi
Ylipäällikkö
Olen kyllä sitä mieltä että kaikki tietävät (itse venäläisiä lukuunottamatta) Venäjän sotivan Itä-Ukrainassa. Ja, ehkäpä monet venäläisetkin ymmärtävät asian kaikesta propagandasta huolimatta.
Sille, ettei toistaiseksi ole julistettu varsinaista virallista sotatilaa on omat erityiset syynsä. Varsinkin Venäjän kannalta suoranaiseen sotaan* joutuminen, erityisesti vuosisataista ystäväkansaa kohtaan, olisi poliittisesti äärimmäinen ja peruuttamaton virhe.
*Siis tarkennan sen verran että Venäjä tunnustaisi sotatilan tai sota Ukrainassa muuttuisi todelliseksi laajamittaiseksi sodankäynniksi. Venäjän joutuminen sellaiseen tilanteeseen saattaisi hyvinkin nopeasti johtaa Putinin hallinnon kumoamiseen. Jopa varsin väkivaltaisella tavalla.
Mutta, odotellaan hiljaa niin saadaan kalaa...