Ukrainan konflikti/sota

Näin tietenkin jos tarkastelee sopimuksia sellaisina kuin ne laadittiin - voidaan sanoa, että Minsk II ei ole pitänyt, että sitä ei ole noudatettu mutta...

Mutta näenkin ongelmana sen, että voi esiintyä halukkuutta nähdä tilanne olennaisesti parempana ja rakentaa silti tulevaisuus kyseisen (tai uuden) sopimusluonnoksen varaan ja näin pyrkiä rakentamaan Venäjästä luotettava sopimuskumppani (jollainen se tuskin tulisi kuitenkaan olemaan). Yksinkertaisesti asetelma voi kääntyä tulevaisuudessa siihen suuntaan, että nähdään järkevämmäksi laihakin sopu riidan sijaan ja tällöin sopimuskumppaniksi voi käydä myös Putinin johtama Venäjä.

Jos tilanne jatkuu muuttumattomana vielä vuodenkin kuluttua, jos laajoja offensiiveja ei tapahdu, jos Venäjä on edelleen "sotaan osallistumaton" maa niin halukkuus lännelle edullisiin mutta Ukrainalle epäedullisiin sopimuksiin voi kasvaa. Paljon toki riippuu siitä, että mihin suuntaan valta Washingtonissa kallistuu, se voi olla Ukrainan tilanteen kannalta hyvin merkittävä tekijä.

Ei olisi ensimmäinen kerta ihmiskunnan historiassa, jolloin valtiot tekevät sopimuksia kolmannen valtion puolesta tai kolmatta valtiota koskevia sopimuksia, ilman että tämä kolmas valtio juurikaan voi vaikuttaa tilanteeseen. Länsi haluaa rauhaa todella paljon; Venäjä voi haluta hengähdystauon ja aikaa itselleen - tällaisessa tilanteessa Ukrainan asema ei ole paras mahdollinen. Maailma on raadollinen paikka...

vlad.

Noita suuria sopimuspöytiä, missä päätettiin kolmansien valtioiden asioista, ei enää ole olemassa. Venäjällä toki yhä haaveillaan moisista.

En näe, miten esimerkiksi EU pystyisi tekemään tuollaisia kompromisseja ja selittämään asian erityisesti muille Neuvosto-Venäjästä irtautuneille maille. Richter-luku EU:n itäisellä reunalla saattaisi ylittää asteikon.
 
Uskoakseni olen samaa mieltä. Tietynlaisten rikosten tarkastelu pelkästään lapsellisuuden/kehittymättömyyden näkökulmasta tarkasteltuna lienee hyvin yksisilmäistä, vaikka ne saattaisivatkin äkkiä tarkastellen näyttää juurikin lapsellisilta. Tästä aiheesta riittäisi varmasti ainakin itselleni riittämiin pureksittavaa, mutta taidetaan olla jo kaukana ketjun aiheesta..
Ei suinkaan. Kremlin hyväksi kohta jo sata vuotta yritetty näyttää heidän erittäinkin vakavat rikokset kaikkena muuna, mitä ne olivat todellisuudessa. Suomessa jotkut mielummin puhuisivat "teestä ja sympatiasta" kun stalinismin rikoksista ja miljoonien ihmisten tuskallisesta kuolemasta. Putinin rikoksien (varastaminen, murhat, agressiot naapureita kohtaan yms) vähättely eivät ole tässäkään poikkeus, ne ovat samasta sarjasta. Vähättelystä- kieltämiseen on yksi askel.

En uskonut asken silmiä:eek:
Tuon LieNewsin mukaan ns DNR eli terroristijärjestön perheenjäsenet alkaneet jo pyydä Suomesta turvapaikka. En löytänyt mitään suomen kielellä, mutta bekmanin touhuja taas, astahov vain puuttu enää. Juoni: nainen, 7 v poika, Ukrainasta, haluavat asua Suomessa sukulaisten luona, pravy sektor uhkaile (!) naista, koska mies on terroristi dnr:ssa, bekman oikeuksien puolustajana ja paha Suomi ei antaa lupaa naiselle jäädä maahaan, voi-voi.
http://lifenews.ru/news/154499
 
Viimeksi muokattu:
Ei olisi ensimmäinen kerta ihmiskunnan historiassa, jolloin valtiot tekevät sopimuksia kolmannen valtion puolesta tai kolmatta valtiota koskevia sopimuksia, ilman että tämä kolmas valtio juurikaan voi vaikuttaa tilanteeseen. Länsi haluaa rauhaa todella paljon; Venäjä voi haluta hengähdystauon ja aikaa itselleen - tällaisessa tilanteessa Ukrainan asema ei ole paras mahdollinen. Maailma on raadollinen paikka...
vlad.

Ukrainassa lienee jo nykyisellään riittävästi rauhaa länsimaiden mielestä. Joka tapauksessa aika on Ukrainan puolella. Eikä Venäjän hengähdystauon toteuttaminen ole enää kenenkään päätettävissä. Markkinatalouden lait jauhavat Venäjän entisestäänkin heikon talouden lopullisesti romuksi. On todella vaikea uskoa että sille löytyisi enää pelastusta.

Sanoisin että Venäjän talouden rakenne päätynyt sellaiselle kurssille ettei sitä kääntäisi edes Stubbi, Soini ja/tai Sipilän vuokaaviot. Venäjä joutuu lähivuosina kyntämään todellisia pohjamutia. Siellä joudutaan vaihtamaan peli, pelaajat, kortit ja jakajat. Eikä tällaiset muutokset tapahdu hetkessä. Eikä kysymys ole siltikään mistään maailman lopusta. Tällaista on sattunut Venäjän kohdalle aikaisemminkin. Venäläiset osaavat varautua tilanteeseen ja elämä jatkuu myös vaikeina aikoina. Venäjän maaseudulla ja maaseutukaupungeissa ei (aineellinen) elintaso ole päässyt nousemaan kovin korkealle - joten ei siellä korkealta pudotakaan.
 
Tämä on hyvä havainto, sotatilan julistaminen olisi kyllä tarkoittanut sitä, että parlamenttivaalit olisivat jääneet pitämättä - vaikea sitten sanoa, että kumpi loppujen lopuksi on Ukrainan kannalta huonompi asia, se ettei sotatilaa julistettu vai että se olisi julistettu. Toisaalta jos sotatila olisi julistettu (perusteet kyllä olivat olemassa) olisi ollut hyvin yksinkertaista muuttaa marssijärjestystä ja unohtaa parlamenttarismi siksi aikaa kun maa on sotatilassa - toisaalta tässä juuri piilee se ongelma, lännessä ei välttämättä olisi katsottu tätä kehitystä hyvällä ja pidetty toimintaa demokratian vastaisena ja Ukrainalle kielteisenä kehityksenä.

Mutta näen Ukrainan kannalta ongelmallisena myös sen, että maa on sodassa (vaikka intensiteetti onkin matala) mutta tilaa ei kuitenkaan ulkomailla mielletä sodankäynniksi ja täten Ukrainalle asetetaan vaatimuksia joita ei asetettaisi jos kyseessä olisi maa joka on sodassa. Ja huomattavan moni pitää Ukrainan asemaa olennaisesti parempana mitä se todellisuudessa on koska maahan ei ole julistettu sotatilaa, virallisesti ei puhuta sodankäynnistä - ei etenkään länsimaisessa retoriikassa ja tämä saa ihmiset (minutkin) vaatimaan maalta toimia joita ei välttämättä vaatisi mikäli maahan olisi virallisesti julistettu sotatila ja maa olisi ilmoittanut olevansa sodassa.

Moni mieltää "terrorisminvastaisen operaation" aivan toisen tason toiminnaksi ja osaltaan siksi monen on vaikea mieltää sitä, että Venäjä sotisi Ukrainassa. He ihmettelevät sitä, että jos/kun Venäjä kerran sotii Ukrainassa niin miksei maassa ole sotatilaa, miksei konkreettisesti puhuta maasta sotaa käyvänä maana - tarkoitan nyt länsimaisessa mediassa. He vertailevat, luonnollisesti, tilannetta esim. talvisotaan ja tässä asetelmassa näkevät Ukrainan tilanteen olennaisesti toisena - parempana. Eihän maa voi olla sodassa jos siellä ei ole sotatilaa etc. Tämä osaltaan hämmentää monia ja saa epäilemää toiminnan tarkoitusperiä tms. Ja tähän asetelmaan kun lisätään Venäjän kannanotot niin ne vaan lisäävät hämmennystä ja saavat ihmiset epäilemään kokonaisuutta - tai vähintäänkin näkemään tilanteen todellista olennaisesti parempana.

vlad.

En ole boldatusta kohdasta kanssasi samaa mieltä. Varmasti Iltasanomien ja muun julkisen sanan mukaan Ukraina ei varsinaisesti ole sodassa. Olen kuitenkin varma siitä, että läntiset tiedusteluorganisaatiot, puolustusvoimat ja sitä kautta myös hallitukset ovat tietoisia tilanteesta, vieläpä paljon enemmän mitä tämän palstan kirjoittajat ovat.

Kyse on ennemminkin siitä, että jos Venäjä ei tällä hetkellä aiheuta suurempaa uhkaa, niin on parempi olla hehkuttamatta tiedotusvälineille juttuja siitä, mitä se jokapäiväinen tilanne Ukrainassa on. Tosiasia on se, että jos vaakakuppiin laitetaan EU:n talous ja rauha, niin sillä on tässä ajattelussa paljonkin suurempi painoarvo verrattuna siihen, mitä Ukrainassa satunnaisilla tykistöiskuilla ja tussareilla ammuttuna tapahtuu. Maailma ei ole reilu yksilölle vaan massoille.

Palaan taas näihin "joukkojen siirto" innotteluihin. Onko samaan aikaan uutisia siitä, että USA tai Ranska siirtäisivät suuremmassa määrin joukkojaan tai laivastoaan kohden Eurooppaa? No ei ole. Ja ei niissäkään "torneissa" tyhmiä olla. Ja tässä kontekstissa USA:n mainoskamppanjat, sotaharjoitukset ja B52 kiitorataharjoitukset Ruottissa eivät ole sitä isoa kuvaa.

Johannes
 
Noita suuria sopimuspöytiä, missä päätettiin kolmansien valtioiden asioista, ei enää ole olemassa. Venäjällä toki yhä haaveillaan moisista.

En näe, miten esimerkiksi EU pystyisi tekemään tuollaisia kompromisseja ja selittämään asian erityisesti muille Neuvosto-Venäjästä irtautuneille maille. Richter-luku EU:n itäisellä reunalla saattaisi ylittää asteikon.

Tuosta boldatusta kohdasta. Voitko laittaa taustaa, mikä saa sinut päätelemään noin?

Johannes
 
Miksi se on mielenkiintoinen? Avaa aiheesta jotain.

Eli miksi T14 on mielenkiintoinen.

Käsittääkseni lämpöjälki T14:ssa on suurempi, mitä sen pitäisi olla. Viittaa siihen, että nyt esiteltyjen vehkeiden panssarointi ei ole ihan vielä sitä valmista kamaa. Myöskin lämpökuvan perusteella, mitään "miehistökapselia" ei ole havaittavissa. Samoin, moottorin ääni vastaa aikaisempia tankkimalleja. Jokainen kotimuusikko voi alkaa kahlata YouTube videoita. Tankeissa ja lentokoneissa se suunnittelu useimmiten alkaa uuden moottorin suunnittelusta ja sen ympärille rakennetaan varsinainen vehje. Kuka tahansa, joka vierailee raskaan raudan alan messuilla kuulee samat jutut/huhut.

En väitä, etteikö Venäjän suunnitelmissa ole saada vehkeestä sellainen, mitä ovat julkisuudessa kertoneet. Ja varmaankin myös sen takia, että jossain vaiheessa aikovat sitä myös myydä liittolaisilleen. Päätelmä on ehkä se, että kyseessä ei ole niinkään prototyyppi vaan enemmänkin konsepti. Hiukkasen niinkuin automessuilla. Mikä tarkoittaa sitä, että varsinainen massatuotanto on kauempana, mitä nyt on informoitu olevan.

Johannes
 
Palaan taas näihin "joukkojen siirto" innotteluihin. Onko samaan aikaan uutisia siitä, että USA tai Ranska siirtäisivät suuremmassa määrin joukkojaan tai laivastoaan kohden Eurooppaa? No ei ole. Ja ei niissäkään "torneissa" tyhmiä olla. Ja tässä kontekstissa USA:n mainoskamppanjat, sotaharjoitukset ja B52 kiitorataharjoitukset Ruottissa eivät ole sitä isoa kuvaa.

Johannes
Tuota. USA on lähettämässä eurooppaan 800 vaunua lisää jos vuodettu tieto pitää paikkaansa.
http://www.faz.net/aktuell/politik/...verlegt-panzer-nach-deutschland-13480235.html
 
Tuota. USA on lähettämässä eurooppaan 800 vaunua lisää jos vuodettu tieto pitää paikkaansa.
http://www.faz.net/aktuell/politik/...verlegt-panzer-nach-deutschland-13480235.html

Mielenkiintoinen uutinen, en kiistä sitä. Mutta vuodettu tieto? Hei haloo.

Ei tämä ole mitään sotasalaisuuksien vuotamista. Maksa 200e lentolipuista, osta muutaman kymmenen euron pääsylippu Euronaval:iin ja Milipol:iin, ole sinnikäs ja saat kaiken "tiedon" mistä kiima tällä palstalla kasvaa.


Tankkeja nyt vaan ei lähetetä tuosta vaan mantereelta toiselle. Siihen tarvitaan Valkoisentalon päätös ja 800 tankkia tarkoittaa melkoista määrää Jenkki joukko-osastoja. Tuollaista päätöstä ei käsittääkseni ole olemassa. Ranskalla ja Saksalla on ennemminkin tarve näyttää, että Venäjän vaipaankuseva ärhentely pystytään tässä vaiheessa hotamaan ihan omin voimin.

Johannes
 
Käsky takaisin; Novorossia on kuollut ja kuopattu, Doneskin ja Luhanskin itsejulistetut tasavallat jäävät osaksi Ukrainaa ja Krimistä vaietaan. Suhteita lännen ja Venäjän välillä siis palautellaan, mutta mitä tästä sanoo Ukraina jos sen selän takana on sovittu asioista?

http://www.themoscowtimes.com/news/...ndoned-ukraine-separatist-project/522320.html

Death of Novorossia: Why Kremlin Abandoned Ukraine Separatist Project

Ja rauhaa odotellessa valmistellaan jo uutta konfliktia, tällä kertaa Transnistriaan, mutta onko veli-venäläinen enää kovinkaan innokas?

http://sputniknews.com/europe/20150526/1022549313.html

People of Transnistria to Ask Putin for Protection From External Threat
© Flickr/ Minamie's Photo
Europe
00:33 26.05.2015(updated 00:34 26.05.2015) Get short URL
52568322
The representatives of 66 public organizations in the breakaway Transnistrian Moldovan Republic (TMR) decided at a Monday meeting to prepare an appeal to Russian President Vladimir Putin asking him to protect the people of Transnistria if any external threat emerge.

Read more: http://sputniknews.com/europe/20150526/1022549313.html#ixzz3bDSev4EQ
 
Viimeksi muokattu:
Käsky takaisin; Novorossia on kuollut ja kuopattu, Doneskin ja Luhanskin itsejulistetut tasavallat jäävät osaksi Ukrainaa ja Krimistä vaietaan. Suhteita lännen ja Venäjän välillä siis palautellaan, mutta mitä tästä sanoo Ukraina jos sen selän takana on sovittu asioista?

No tätä kehityskulkua olen esittänyt kaiken aikaa...venäläinen neuvottelutaktiikka on vaatia jotain todella röyhkeää, ja sitten neuvotella 'kompromissi' jossa he sitten saavat jokseenkin sen mitä olivat alunperin hakemassa.
"Me halutaan Krimi. -No ette varmasti saa, get lost."
"Me halutaan Donetsk, Luhansk ja Krimi. -No ette todellakaan saa ainakaan Donetskia ja Luhanskia." -tadaa.
Mahdollisesti Novorossia on ollut alkujaankin 'sivuprojekti' jossa on vain katsottu josko sieltä saataisiin vielä jotain lisää Krimin lisäksi ja nyt on aika suunnata luukulle ja lunastaa pelimerkit? Venäjä on kuitenkin toiminut niin arvaamattomasti ettei mitään mahdollisuutta voi vieläkään sulkea pois.

Huomattavaa kuitenkin että vastikään murhattu Mozgovoi oli niitä jotka äänekkäästi vastustivat Minskin sopimusta. Äskettäin Putin lupasi Merkelille "tekevänsä kaikkensa jotta separatistit hyväksyisivät Minskin sopimuksen".
 
Olen kyllä sitä mieltä että kaikki tietävät (itse venäläisiä lukuunottamatta) Venäjän sotivan Itä-Ukrainassa. Ja, ehkäpä monet venäläisetkin ymmärtävät asian kaikesta propagandasta huolimatta.

Sille, ettei toistaiseksi ole julistettu varsinaista virallista sotatilaa on omat erityiset syynsä. Varsinkin Venäjän kannalta suoranaiseen sotaan* joutuminen, erityisesti vuosisataista ystäväkansaa kohtaan, olisi poliittisesti äärimmäinen ja peruuttamaton virhe.

*Siis tarkennan sen verran että Venäjä tunnustaisi sotatilan tai sota Ukrainassa muuttuisi todelliseksi laajamittaiseksi sodankäynniksi. Venäjän joutuminen sellaiseen tilanteeseen saattaisi hyvinkin nopeasti johtaa Putinin hallinnon kumoamiseen. Jopa varsin väkivaltaisella tavalla.

Mutta, odotellaan hiljaa niin saadaan kalaa...

Itse asiassa en enää ole läheskään varma siitä, että kaikki uskovat väitteisiin joiden mukaan Venäjä sotii Ukrainassa - enkä nyt tarkoita häviävän pientä joukkoa länsimaisia putinisteja vaan entistä enemmän alkaa näkyä signaaleja ympäristössä ihan tavallisilta ihmisiltä, jotka näkevät tilanteen aivan päinvastoin mitä minä (tai suurin osa tällä palstalla). Enkä oikein usko, että nämä kaikki ovat nielleet Venäjän propagandan koukkuineen päivineen, he eivät pidä Ukrainaa sotaa käyvänä maana, koska heidän näkökulman mukaan Ukraina ei toimi kuten sotaa käyvä maa toimii ja tätä analogiaa seuraa sitten ajatus, että myöskään Venäjä ei sodi Ukrainassa. Venäläisten vapaaehtoisten olemassa olon he tunnustavat mutta eivät he pidä uskottavana sitä, että Venäjä valtiona on sodassa Ukrainassa.

Olen facebookissa, työpaikalla, kavereiden kanssa keskustellessa, muilla foorumeilla tehnyt havaintoja ja entistä useampi näkee tilanteen juuri sellaisena ettei kyse ole mistään todellisesta sodasta, ettei kyse ole ulkovallan offensiivista Ukrainaan (pl. Krim) vaan kyse on Ukrainan sisäisestä kriisistä jossa Venäjältä tulee vapaaehtoisia tukemaan separatisteja. (Jolloin tietty Venäjä on heidän mielestä osallisena kriisissä, koska sallii vapaaehtoisten siirtyä Itä-Ukrainaan mutta Venäjä ei ole osallinen sotatoimissa).

Tällä palstalla asioita tarkastellaan olennaisesti toisesta näkökulmasta ja se kenties osaltaan saa meidät sokeiksi sille kuinka huomattavan moni muu asian näkee ja ymmärtää. Ja tässä tapauksessa eräs ongelma on juuri se ettei Ukraina ole konkreettisesti julistanut maahan sotatilaa, puhuttiin ATO:n operaatiosta ja hybridisodasta, mikä ei useimmille ole mitään sotaa, koska monien silmissä se näyttäytyy vain epäsotana ja sanaleikiltä vailla konkretiaa.

Ja täsmennetään ettei ylläoleva ole minun näkökulma siihen mitä Ukrainassa on tapahtunut ja tapahtuu, minulle hybridisota on eräs sodankäynnin muoto ja ymmärrän todella hyvin miksi Venäjä ei puhu sodankäynnistä, miksi se kiistää sodankäynnin, miksi se ei lähetä ilmavoimiaan tai laivastoaan operoimaan UA:ta vastaan - jos lähettäisi asetelma muuttuisi olennaisella tapaa ja sen jälkeen Venäjän olisi todella vaikea puhua "vapaaehtoisista" ja kiistää oma osallistumisensa sodankäyntiin ja konkreettisella sodalla ukrainalaisia vastaan olisi olettaen huomattavan suuria vaikutuksia ilmapiiriin Moskovassa ja kautta Venäjän.

Eli näen olemassa olevia ongelmia sille, että Ukraina sotii sotaa joka ei virallisesti kuitenkaan ole sota vaan terrorisminvastainen operaatio - jossa on nyt ns. tulitauko. Ja seuraava kysymys sitten on se, että kuinka kauan länsi on todellakin valmis odottamaan Venäjän talouden sakkaamista vai käykö siten, kuten pelkään, että lopulta länsi on se joka luovuttaa ensin.

vlad.
 
Noita suuria sopimuspöytiä, missä päätettiin kolmansien valtioiden asioista, ei enää ole olemassa. Venäjällä toki yhä haaveillaan moisista.

Mikä saa sinut uskomaan ettei näin voi käydä, ettei voi syntyä halua tehdä sopimuksia jossa edes osittain marssitaan Ukrainan suvereeniteetin yli?

Minusta on tavallaan naiivia uskotella itselleen ettei maailma voisi olla edelleenkin niin karu paikka etteikö tietyissä tilanteissa olisi mahdollista ilmetä halua tehdä sopimuksia jossa Ukrainaa painostettaisi hyväksymään tietty sopimusehdotus/-luonnos. Tilanne ei välttämättä vielä ole tällainen - vaikka tietyt piirteet tulitaukosopimuksissa ja sen jälkeisissä tapahtumissa antavat signaaleja joiden mukaan Ukrainan käsiä on pyritty sitomaan ulkovaltojen toimesta, josta ei sitten ole pitkäkään matka siihen etteikö haluttaisi painostaa tiettyihin sopimusratkaisuihin - mutta jos kriisi/matalan intensiteetin sota jatkuu vielä vuoden tai pari, niin en enää ihmettele etteikö alkaisi ilmetä halukkuutta päästä pakotteista eroon ja se saattaisi olla alku prosessille, jonka päätepiste on se jossa Ukrainan hallinto joutuu tekemään Ukrainan suvereeniteetin kannalta kipeitä päätöksiä ja pahimmassa tapauksessa luopumaan alueistaan - Krim ensinnä.

Ukraina on olettaen mukana tällaisissa neuvotteluissa mutta jos näin pitkälle joudutaan niin eiköhän signaali lännen taholta ole Ukrainan hallinnolle sellainen, että "jos teette kuten olemme neuvotelleet niin Ukraina saa n+ miljardia tukea taloutensa kohentamiseen" tms. Mitkä ovat tällöin Ukrainan todelliset olemassa olevat vaihtoehdot? Sanoa EI ja jatkaa taistelua - mahdollisesti yksin - tai suostua sopimukseen ja saada näennäinen rauha vaikkakin kalliin hinnan maksettuaan ja tietenkin olisi olemassa oleva pelko sille, että Venäjä vain keräisi voimia ja iskisi uudelleen vuoden parin kuluttua.

Ja jottei joku nyt ymmärrä viestiäni täysin väärin, niin totean, että minusta Venäjän kanssa ei pidä tehdä kauppaa vaan pakotteita on pidettävä yllä niin kauan kunnes Venäjä luopuu vaateistaan ja vetäytyy Ukrainasta - minusta liikutaan moraalisesti hyvin arvelluttavilla vesillä jos länsivallat ryhtyvät käymään kauppaa Kremlin kanssa, mutta ikävä kyllä maailmassa ei aina tehdä ratkaisuja sillä perusteella mikä on moraalisesti oikein vaan monissa tapauksissa muut seikat painavat enemmän. (Huom: eikä tietenkään ole olemassa mitään universaalia moraalikoodistoakaan).

vlad.
 
Tuosta boldatusta kohdasta. Voitko laittaa taustaa, mikä saa sinut päätelemään noin?

Johannes

Kysymyksesi on epäselvä. Voitko tarkentaa?

"Suurista pöydistä, joiden yli päätetään kolmansien valtioiden asioista?" Joku vastaesimerkki saattaisi auttaa sellaisten löytämisessä ja/tai tuon kysymyksen kohdentamisessa?
 
Mikä saa sinut uskomaan ettei näin voi käydä, ettei voi syntyä halua tehdä sopimuksia jossa edes osittain marssitaan Ukrainan suvereeniteetin yli?

Minusta on tavallaan naiivia uskotella itselleen ettei maailma voisi olla edelleenkin niin karu paikka etteikö tietyissä tilanteissa olisi mahdollista ilmetä halua tehdä sopimuksia jossa Ukrainaa painostettaisi hyväksymään tietty sopimusehdotus/-luonnos. Tilanne ei välttämättä vielä ole tällainen - vaikka tietyt piirteet tulitaukosopimuksissa ja sen jälkeisissä tapahtumissa antavat signaaleja joiden mukaan Ukrainan käsiä on pyritty sitomaan ulkovaltojen toimesta, josta ei sitten ole pitkäkään matka siihen etteikö haluttaisi painostaa tiettyihin sopimusratkaisuihin - mutta jos kriisi/matalan intensiteetin sota jatkuu vielä vuoden tai pari, niin en enää ihmettele etteikö alkaisi ilmetä halukkuutta päästä pakotteista eroon ja se saattaisi olla alku prosessille, jonka päätepiste on se jossa Ukrainan hallinto joutuu tekemään Ukrainan suvereeniteetin kannalta kipeitä päätöksiä ja pahimmassa tapauksessa luopumaan alueistaan - Krim ensinnä.

Ukraina on olettaen mukana tällaisissa neuvotteluissa mutta jos näin pitkälle joudutaan niin eiköhän signaali lännen taholta ole Ukrainan hallinnolle sellainen, että "jos teette kuten olemme neuvotelleet niin Ukraina saa n+ miljardia tukea taloutensa kohentamiseen" tms. Mitkä ovat tällöin Ukrainan todelliset olemassa olevat vaihtoehdot? Sanoa EI ja jatkaa taistelua - mahdollisesti yksin - tai suostua sopimukseen ja saada näennäinen rauha vaikkakin kalliin hinnan maksettuaan ja tietenkin olisi olemassa oleva pelko sille, että Venäjä vain keräisi voimia ja iskisi uudelleen vuoden parin kuluttua.

Ja jottei joku nyt ymmärrä viestiäni täysin väärin, niin totean, että minusta Venäjän kanssa ei pidä tehdä kauppaa vaan pakotteita on pidettävä yllä niin kauan kunnes Venäjä luopuu vaateistaan ja vetäytyy Ukrainasta - minusta liikutaan moraalisesti hyvin arvelluttavilla vesillä jos länsivallat ryhtyvät käymään kauppaa Kremlin kanssa, mutta ikävä kyllä maailmassa ei aina tehdä ratkaisuja sillä perusteella mikä on moraalisesti oikein vaan monissa tapauksissa muut seikat painavat enemmän. (Huom: eikä tietenkään ole olemassa mitään universaalia moraalikoodistoakaan).

vlad.

Tietysti on mahdollista, että Ukrainalle yritettäisiin joidenkin länsimaiden suunnalta tarjota keppiä ja porkkanaa. Mutta sitä ei tiedetä, mikä olisi Ukrainan hallinnon ja siitä heijastuen kansan reaktio moiselle keppi-porkkana-yhdistelmälle. Kieltäytyminen, tuen loppuminen ja Ukrainan vuosikausia kestävä väkivaltainen hajoaminen? Myöntyminen ja Maidan 2? Jotain muuta?

Lisäksi minusta on naiivia uskoa, että tällaisella neuvostotyylisellä sopimisella ei olisi vaikutuksia muihinkin valtioihin. Erityisesti entisille Neuvosto-Venäjän alamaisille. EU:n olemassaolon jatkuminen ei olisi minusta enää niin varmaa.
 
Ukrainassa lienee jo nykyisellään riittävästi rauhaa länsimaiden mielestä. Joka tapauksessa aika on Ukrainan puolella. Eikä Venäjän hengähdystauon toteuttaminen ole enää kenenkään päätettävissä. Markkinatalouden lait jauhavat Venäjän entisestäänkin heikon talouden lopullisesti romuksi. On todella vaikea uskoa että sille löytyisi enää pelastusta.

Sanoisin että Venäjän talouden rakenne päätynyt sellaiselle kurssille ettei sitä kääntäisi edes Stubbi, Soini ja/tai Sipilän vuokaaviot. Venäjä joutuu lähivuosina kyntämään todellisia pohjamutia. Siellä joudutaan vaihtamaan peli, pelaajat, kortit ja jakajat. Eikä tällaiset muutokset tapahdu hetkessä. Eikä kysymys ole siltikään mistään maailman lopusta. Tällaista on sattunut Venäjän kohdalle aikaisemminkin. Venäläiset osaavat varautua tilanteeseen ja elämä jatkuu myös vaikeina aikoina. Venäjän maaseudulla ja maaseutukaupungeissa ei (aineellinen) elintaso ole päässyt nousemaan kovin korkealle - joten ei siellä korkealta pudotakaan.

Kaikki (tai lähes kaikki) toivovat näin, minäkin toivon, että se on Venäjän talous joka kyykkää ensinnä ja että Venäjän talouden romahdus sysää liikkeelle tapahtumaketjun, jonka päätteeksi Venäjä joutuu vetäytymään Ukrainasta - mutta olennainen kysymys on myös se, että romahtaako Venäjän talous riittävän nopeasti vai käykö siten, että Ukrainan talous on se joka joutuu ensinnä riittävän suuriin ongelmiin ja tämä saa lännen haluamaan rauhaa Venäjän kanssa?

Noin ½-vuotta sitten kaikki todellakin indikoi sen puolesta, että Venäjän talous ei tule pysymään pystyssä vuotta paria kauempaa aikaa - tilanne ei välttämättä ole vielä olennaisesti parempi vrt. vuoden 2014 loppu, mutta toistaiseksi tilanne on Venäjällä vakiintunut eli ei voidan puhua mistään suoranaisesta romahdusvaarasta, ruplan kurssi on vahvistunut ja vakiintunut (joidenkin mielestä se voi jopa olla liian vahva ja Venäjä erinäisin toimin heikentäisi sitä), toisaalta teollisuustuotannossa ei näy suuria piristymisen merkkejä ja arvioiden mukaan talous on miinus-merkkinen vielä parin vuoden ajan (jopa enemmän). Eli Venäjä on vielä kuilun partaalla mutta asetelma on jonkin verran parempi mitä ½-vuotta sitten vaikka joulukuun ennusteiden mukaan tilanteen pitäisi olla nyt olennaisesti heikompi, seuraava kysymys sitten on, että mikä arvo voidaan laittaa arvioille Venäjän talouden täydellisestä romahtamisesta 1-2 vuoden kuluessa? Ja tästä seuraava kysymys onkin sitten se, että riittääkä länsimailla aikaa ja kärsivällisyyttä odottaa Venäjän oletettua/kuviteltua/toivottua talousromahdusta vai kasvaako sisäinen paine lännessä niin suureksi, että halutaan saada aikaan muita ratkaisuja eikä enää hirttäydytä ennusteeseen Venäjän talouden sakkaamisesta? Ja se mitä Kreikassa tapahtuu voi myös heijastella laineina EU:n Ukraina ja Venäjä-politiikkaan.

Suurimpana ongelmana pidän juuri sitä, että lännessä ryhdytään tekemään hätiköityjä päätöksiä eikä malteta odottaa. Jos 1-2 vuotta ei riitä niin on odotettava kauemman aikaa, mutta onko kvartaaliajattelun sumentama länsi valmis tähän - odottamaan viisikin vuotta hetkeä jolloin Venäjä alkaa olla liian heikko? Tai entäpä jos Putinin Venäjä ottaa askeleen pari täydellisen totalitarismin suuntaan, mitä siitä seuraa?

En pidä tätä vuotta lännen kannalta ongelmallisempana, mutta jos vuosi 2016 ei näytä tuovan ratkaisua ongelmaan ja jos mikään ei indikoi suuren luokan taloudellisten ja/tai yhteiskunnallisten ongelmien alkua Venäjällä (ts. romahdusta tai sen kaltaista tilaa) niin kuinka kauan Merkel & co ovat halukkaita odottamaan tai kuinka kauan bisnesmiehet ympäri Eurooppaa ovat halukkaita odottamaan?

Suuri merkitys on tietenkin myös sillä kuinka Putinin Venäjä toimii, jos taistelut Ukrainassa kääntyvät jäätyneen kriisin puolelle, Venäjän aggressiot naapurimaissa laantuvat, niin nämä signaalit voidaan tulkita väärin ja niiden perusteella tehdä johtopäätöksiä Venäjän tilanteesta ja kuvitella, että liennytyksen aika on käsillä ja seuraus voi olla se, että Venäjän politiikan muutos antaa aiheen pakotteiden uudelleen tarkastelulle ja suhteiden hitaalle normalisoinnille. Toisaalta voimakkaan ja aggressiivisen politiikan jatkaminen Moskovassa antaisi aihetta pakoteruuvin kiristämiseen ja sen myötä vaakakupin kääntämiselle entistä enemmän lännelle myönteiseksi.

(Oma kantani on se, että talvella kun sotatoimet Debaltsevossa jatkuivat tulitaukosopimuksesta huolimatta olisi välittömästi pitänyt iskeä takaisin ja kiristää pakoteruuvia useampi kierros - demokratia vaan toimii hitaasti ja näin Venäjä sai Debaltsevon, suoristettua rintamalinjan ja parannettua asemiaan menettämättä oikeastaan muuta kuin miehiä ja kalustoa, ja niiden arvo on Venäjällä olennaisesti länttä vähäisempi).

vlad.
 
Kaikki (tai lähes kaikki) toivovat näin, minäkin toivon, että se on Venäjän talous joka kyykkää ensinnä ja että Venäjän talouden romahdus sysää liikkeelle tapahtumaketjun, jonka päätteeksi Venäjä joutuu vetäytymään Ukrainasta - mutta olennainen kysymys on myös se, että romahtaako Venäjän talous riittävän nopeasti vai käykö siten, että Ukrainan talous on se joka joutuu ensinnä riittävän suuriin ongelmiin ja tämä saa lännen haluamaan rauhaa Venäjän kanssa?

Noin ½-vuotta sitten kaikki todellakin indikoi sen puolesta, että Venäjän talous ei tule pysymään pystyssä vuotta paria kauempaa aikaa - tilanne ei välttämättä ole vielä olennaisesti parempi vrt. vuoden 2014 loppu, mutta toistaiseksi tilanne on Venäjällä vakiintunut eli ei voidan puhua mistään suoranaisesta romahdusvaarasta, ruplan kurssi on vahvistunut ja vakiintunut (joidenkin mielestä se voi jopa olla liian vahva ja Venäjä erinäisin toimin heikentäisi sitä), toisaalta teollisuustuotannossa ei näy suuria piristymisen merkkejä ja arvioiden mukaan talous on miinus-merkkinen vielä parin vuoden ajan (jopa enemmän). Eli Venäjä on vielä kuilun partaalla mutta asetelma on jonkin verran parempi mitä ½-vuotta sitten vaikka joulukuun ennusteiden mukaan tilanteen pitäisi olla nyt olennaisesti heikompi, seuraava kysymys sitten on, että mikä arvo voidaan laittaa arvioille Venäjän talouden täydellisestä romahtamisesta 1-2 vuoden kuluessa? Ja tästä seuraava kysymys onkin sitten se, että riittääkä länsimailla aikaa ja kärsivällisyyttä odottaa Venäjän oletettua/kuviteltua/toivottua talousromahdusta vai kasvaako sisäinen paine lännessä niin suureksi, että halutaan saada aikaan muita ratkaisuja eikä enää hirttäydytä ennusteeseen Venäjän talouden sakkaamisesta? Ja se mitä Kreikassa tapahtuu voi myös heijastella laineina EU:n Ukraina ja Venäjä-politiikkaan.

Suurimpana ongelmana pidän juuri sitä, että lännessä ryhdytään tekemään hätiköityjä päätöksiä eikä malteta odottaa. Jos 1-2 vuotta ei riitä niin on odotettava kauemman aikaa, mutta onko kvartaaliajattelun sumentama länsi valmis tähän - odottamaan viisikin vuotta hetkeä jolloin Venäjä alkaa olla liian heikko? Tai entäpä jos Putinin Venäjä ottaa askeleen pari täydellisen totalitarismin suuntaan, mitä siitä seuraa?

En pidä tätä vuotta lännen kannalta ongelmallisempana, mutta jos vuosi 2016 ei näytä tuovan ratkaisua ongelmaan ja jos mikään ei indikoi suuren luokan taloudellisten ja/tai yhteiskunnallisten ongelmien alkua Venäjällä (ts. romahdusta tai sen kaltaista tilaa) niin kuinka kauan Merkel & co ovat halukkaita odottamaan tai kuinka kauan bisnesmiehet ympäri Eurooppaa ovat halukkaita odottamaan?

Suuri merkitys on tietenkin myös sillä kuinka Putinin Venäjä toimii, jos taistelut Ukrainassa kääntyvät jäätyneen kriisin puolelle, Venäjän aggressiot naapurimaissa laantuvat, niin nämä signaalit voidaan tulkita väärin ja niiden perusteella tehdä johtopäätöksiä Venäjän tilanteesta ja kuvitella, että liennytyksen aika on käsillä ja seuraus voi olla se, että Venäjän politiikan muutos antaa aiheen pakotteiden uudelleen tarkastelulle ja suhteiden hitaalle normalisoinnille. Toisaalta voimakkaan ja aggressiivisen politiikan jatkaminen Moskovassa antaisi aihetta pakoteruuvin kiristämiseen ja sen myötä vaakakupin kääntämiselle entistä enemmän lännelle myönteiseksi.

(Oma kantani on se, että talvella kun sotatoimet Debaltsevossa jatkuivat tulitaukosopimuksesta huolimatta olisi välittömästi pitänyt iskeä takaisin ja kiristää pakoteruuvia useampi kierros - demokratia vaan toimii hitaasti ja näin Venäjä sai Debaltsevon, suoristettua rintamalinjan ja parannettua asemiaan menettämättä oikeastaan muuta kuin miehiä ja kalustoa, ja niiden arvo on Venäjällä olennaisesti länttä vähäisempi).

vlad.

Ei Venäjä hevillä anna periksi. Osoituksena tästä on suuri yllättäen aloitettu ilmasotaharjoitus jonka Venäjä juuri käynnisti vastauksena Pohjoismaiden ja Nato-maiden yhteiselle harjoitukselle Pohjoisruotsissa. Venäjän harjoituksella pohjustetaan vieläkin suurempaa tulevaa sotaharjoitusta. Ihme peliä :eek:
 
Lisäksi minusta on naiivia uskoa, että tällaisella neuvostotyylisellä sopimisella ei olisi vaikutuksia muihinkin valtioihin. Erityisesti entisille Neuvosto-Venäjän alamaisille. EU:n olemassaolon jatkuminen ei olisi minusta enää niin varmaa.

Tietenkin sillä on vaikutusta muihin maihin, mutta merkitsevää onkin se, että millaisiin maihin ja mitkä maat ovat todellisessa vaaravyöhykkeessä.

Balttia on NATO:ssa, entiset Itä-Euroopan Varsovanliiton maat ovat NATO:ssa - se on näiden maiden turvatakuu yhdistettynä EU-jäsenyyteen. Jäljelle jää käytännössä Venäjän vaikutuspiiriin joukko entisiä Neuvostotasavaltoja, joista osa on ideologialtaan ja yhteiskunnalliselta kehitykseltään siinä asemassa ettei välttämättä ole olemassa olevaa halua integroitusmiskehitykseen - jos vaakakupissa on rauhan säilyminen ja liennytyksen ilmapiirin saaminen aikaan niin enpä ihmettele vaikka oltaisi valmiit sopimuksiin joissa etenkin Ukrainan ja Georgian sekä osin Moldovan haaveiden yli kävellään.

Poliitikot ovat tehneet viimeisen sadan vuoden aikana aiemminkin rauhan tavoittelussa lyhytjänteisiä ns. toivotaan toivotaan -sopimuksia, eikä uskoni ihmiskuntaan ole suuremmin kasvanut, joten enpä laisin ihmettele vaikka jatkossakin tällaisille sopimuksille joku riittävän vaikutusvaltainen henkilä näkisi tilaisuuden.

vlad.
 
Minä kyllä vähän luulen, että erityisesti nuo entiset Varsovan Liiton maat alkaisivat kokea melkoista luottamuspulaa noin räikeän kansainvälisen luottamuksen rikkomuksen jälkeen. Nato ja EU ovat vain nippu sopimuksia, jotka nekin perustuvat juurikin luottamukseen. Se uskoakseni, tai ehkä toivoakseni, kyllä muistetaan, miten kävi viime "toivotaan toivotaan"-sopimuksen jälkeen.

Ajat ovat EU:n alueella erilaiset kuin noin 70 vuotta sitten. Venäjä elää edelleen keskiaikaa tuossa mielessä.

Olen nyt kyllä sitä mieltä, että olet oikeastaan ihan oikeassa. Näkökulma tuokin.
 
Kaikki (tai lähes kaikki) toivovat näin, minäkin toivon, että se on Venäjän talous joka kyykkää ensinnä ja että Venäjän talouden romahdus sysää liikkeelle tapahtumaketjun, jonka päätteeksi Venäjä joutuu vetäytymään Ukrainasta - mutta olennainen kysymys on myös se, että romahtaako Venäjän talous riittävän nopeasti vai käykö siten, että Ukrainan talous on se joka joutuu ensinnä riittävän suuriin ongelmiin ja tämä saa lännen haluamaan rauhaa Venäjän kanssa?
vlad.

En suinkaan toivo Venäjän talouden romahdusta..kysymys ei ole oikeastaan sellaisesta vaan siitä mihin suuntaan Putin ja hänen hallintonsa johtaa Venäjää.
Markkinatalouden lait vaikuttavat karulla tavalla Venäjän talouteen koska Putin on tehnyt ja tekee jatkuvasti päätöksiä jotka pakottavat talouselämän reagoimaan Venäjän kannalta kestämättömään suuntaan.

Sodankäynti on kallista. Vielä mahdottamamman yhtälön muodostaa se että Italian kokoinen kansantalous laittaa suurimman osan resursseistaan varustautumiseen, esiintyäkseen suurvaltana. Eikä muiden maiden luottamusta lisää sekään että uhkaillaan naapurimaista hyökkäyksillä ja muita ydinaseiden käytöllä.

Kaiken lisäksi Venäjän yksipuolisesti hiilivetyjen raaka-ainemyyntiin perustuva tuotanto ja vienti kohtaa globaalin maailman realiteetit maailman tuotantomäärien ja ilmaston lämpenemisen aiheuttaman säästöjen/rajoitusten vuoksi. Siis globaalisti hiilivetyjen tuotantoa on liikaa kun samalla pitäisi rajoittaa ilmaston lämpenemistä ja siitä on jo olemassa kv. päätöksiä.

Venäjän talous kyykkää toivottiinpa sitä tai ei. Putin teki väärät päätökset ja ehdottomasti väärään aikaan. Mutta samalla pitää ymmärtää että tehtyjä päätöksiä ei johdattanut Venäjän talouden tarpeet vaan Putinin tarve vahvistaa omaa sisäpoliittista valtaansa. Toki samalla haluttiin vahvistaa Venäjän kansainvälistä painoarvoa.
 
Back
Top