Ukrainan konflikti/sota

jurppi kirjoitti:
En suinkaan toivo Venäjän talouden romahdusta..kysymys ei ole oikeastaan sellaisesta vaan siitä mihin suuntaan Putin ja hänen hallintonsa johtaa Venäjää.
Markkinatalouden lait vaikuttavat karulla tavalla Venäjän talouteen koska Putin on tehnyt ja tekee jatkuvasti päätöksiä jotka pakottavat talouselämän reagoimaan Venäjän kannalta kestämättömään suuntaan.

Sodankäynti on kallista. Vielä mahdottamamman yhtälön muodostaa se että Italian kokoinen kansantalous laittaa suurimman osan resursseistaan varustautumiseen, esiintyäkseen suurvaltana. Eikä muiden maiden luottamusta lisää sekään että uhkaillaan naapurimaista hyökkäyksillä ja muita ydinaseiden käytöllä.

Kaiken lisäksi Venäjän yksipuolisesti hiilivetyjen raaka-ainemyyntiin perustuva tuotanto ja vienti kohtaa globaalin maailman realiteetit maailman tuotantomäärien ja ilmaston lämpenemisen aiheuttaman säästöjen/rajoitusten vuoksi. Siis globaalisti hiilivetyjen tuotantoa on liikaa kun samalla pitäisi rajoittaa ilmaston lämpenemistä ja siitä on jo olemassa kv. päätöksiä.

Venäjän talous kyykkää toivottiinpa sitä tai ei. Putin teki väärät päätökset ja ehdottomasti väärään aikaan. Mutta samalla pitää ymmärtää että tehtyjä päätöksiä ei johdattanut Venäjän talouden tarpeet vaan Putinin tarve vahvistaa omaa sisäpoliittista valtaansa. Toki samalla haluttiin vahvistaa Venäjän kansainvälistä painoarvoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Samaa mieltä siitä, että mitä tahansa Venäjä tekee, sen talous tulee kyykkäämään. Kurkihirsi siinä ladossa natisee jo pahasti.

Jos Venäjä olisi ajatellut tätä asiaa enemmän strategisesti, niin Krimin valtaukselle olisi ollut otollisempi ajankohta parisen vuotta sitten. Silloin, kun Euro oli heikoimmillaan ja Kreikan, Portugalin ja Espanjan konkurssi oli jopa vaihtoehto. EU:n pelimerkit Venäjää vastaan olisivat olleet paljon heikommat, mitä nyt.

Johannes
 
Johannes kirjoitti:
Tankkeja nyt vaan ei lähetetä tuosta vaan mantereelta toiselle. Siihen tarvitaan Valkoisentalon päätös ja 800 tankkia tarkoittaa melkoista määrää Jenkki joukko-osastoja. Tuollaista päätöstä ei käsittääkseni ole olemassa. Ranskalla ja Saksalla on ennemminkin tarve näyttää, että Venäjän vaipaankuseva ärhentely pystytään tässä vaiheessa hotamaan ihan omin voimin.

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...
800 vaunua ei 800 tankkia. Tai 800 ajoneuvoa joista osa tela-ajoneuvoja ja osa pyörällisiä. Kaluston siirtäminen ei myöskään tarkoita vielä välttämättä miehistön siirtämistä.
Sensaatiohakuista mediaa kyllä ja reportteri ilmeisesti kuvittelee että Stryker on panssarivaunu mutta se ei vielä välttämättä tarkoita että siteerattu lainaus olisi väärin.
 
fulcrum kirjoitti:
No tätä kehityskulkua olen esittänyt kaiken aikaa...venäläinen neuvottelutaktiikka on vaatia jotain todella röyhkeää, ja sitten neuvotella 'kompromissi' jossa he sitten saavat jokseenkin sen mitä olivat alunperin hakemassa.
"Me halutaan Krimi. -No ette varmasti saa, get lost."
"Me halutaan Donetsk, Luhansk ja Krimi. -No ette todellakaan saa ainakaan Donetskia ja Luhanskia." -tadaa.
Mahdollisesti Novorossia on ollut alkujaankin 'sivuprojekti' jossa on vain katsottu josko sieltä saataisiin vielä jotain lisää Krimin lisäksi ja nyt on aika suunnata luukulle ja lunastaa pelimerkit? Venäjä on kuitenkin toiminut niin arvaamattomasti ettei mitään mahdollisuutta voi vieläkään sulkea pois.

Huomattavaa kuitenkin että vastikään murhattu Mozgovoi oli niitä jotka äänekkäästi vastustivat Minskin sopimusta. Äskettäin Putin lupasi Merkelille "tekevänsä kaikkensa jotta separatistit hyväksyisivät Minskin sopimuksen".
Klikkaa laajentaaksesi...

Siltä se tuntuu, että olisiko Itä-Ukrainan touhuihin lähdetty eräänlaisessa nousuhumalassa Krimin operaatiosta, joka onnistui yli odotusten koko niemimaan pudotessa taistelutta syliin kuin kypsä hedelmä. Ei tietty siten, etteikö tällaisia suunnitelmia ole ollut jo pitkään olemassa, mutta veli-venäläinen on siitä lupsakka velikulta, että se suunnittelee ihan kaikkea mahdollista ja toteuttaa sitten vain pienen osan, josta siitäkin menee yleensä iso osa p-ceelleen.

Itä-Ukrainasta väitän äärimmäisen vahvasti, että siellä on mennyt asiat hyvin eri tavalla kuin toivoivat, vaikka usein näkeekin näitä juttuja miten Putin on vertaansa vailla oleva ilkeä nero joka vedättää kaikkia muita 10-0 onnistuen ihan joka asiassa. Johan esim. puutulli-souvi osoittaa miten Volodjan & co. ajattelu ei aina osaa ottaa huomioon kaikkia tekijöitä, etenkään sitä inhimillistä tekijää. Nyt on hankala tilanne kun pois pitäisi päästä, muttei voi oikein näyttävästi hävitäkään.
 
Venäläiset paikallisten terroristien kanssa jatkavat ukrainalisten joukkojen aktiivista tulitusta, yrittäen siirttää kauemmaksi rintamaan Ukrainan Itä-osissa. Mariupolin suunnalla taistelut ovat vain Shirokinossa. Vihollinen käyttää 120 mm kranaatin heittimia, joita terroristit piilottavat Leninskoissa, Sahanskalla ja itse Shirokinossa.
Donetskin suunnalla jatkuu terroristien tulitus lentokentän alueella ja Horlivkan länsiosissa. Mutta vihollisen lukuisista yrityksista käyttää raskasta kalustoa huolimatta, rintamaalinjalla tillanne on stabiili ja viholliset yritykset siirtyä eteenpäin epäonnistuvat.
Luhanskin suunnalla vihollinen oli aktiivinen Schastje alueella, miehetetyn Pervomaiskin itä- ja pohjoisosissa. Sizoje kylän Stanichno-Luhanski alueella terroristit tulittaneet armejan ambulansin, ja myös ukrainalaisia tankkeja 120mm kraanattiheitimistä. Terroristien tulitukset aiheuttavat merkittävät tuhot alueen infrastruktuurille, ennen kaikkea vesi- ja kaasuputkeille.
 
Johannes kirjoitti:
Samaa mieltä siitä, että mitä tahansa Venäjä tekee, sen talous tulee kyykkäämään. Kurkihirsi siinä ladossa natisee jo pahasti.

Jos Venäjä olisi ajatellut tätä asiaa enemmän strategisesti, niin Krimin valtaukselle olisi ollut otollisempi ajankohta parisen vuotta sitten. Silloin, kun Euro oli heikoimmillaan ja Kreikan, Portugalin ja Espanjan konkurssi oli jopa vaihtoehto. EU:n pelimerkit Venäjää vastaan olisivat olleet paljon heikommat, mitä nyt.

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

Olihan Venäjällä olevinaan Ukrainan valtapiiriinsä palauttamiseksi strategisesti paremmat suunnitelmat. Monenlaista kypsyttelyä piti vain jatkaa vielä jokunen vuosi, esimerkiksi Euraasiaan unioniin kutkuttelua. Maidan ja Janukovitsin kukistuminen vain paukahtivat tielle sotkien pasmat ja toimien erinomaisena hätiköintikatalyyttinä. Muitakin (taloudellisia) tekijöitä tuossa sotkussa tietysti on.

Ennakointi on joka tapauksessa paljon vaikeampaa kuin jälkiviisastelu.
 
jurppi kirjoitti:
En suinkaan toivo Venäjän talouden romahdusta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minä kyllä toivon Venäjän talouden ja koko yhteiskunnan romahtavan, vaikka muuten olen Jurpin kanssa 1:1 samaa mieltä.

Putler on jo astunut samanlaiseen miinaan, jonka Mr. Reagan viritti silloisille neuvostopomoille. Yrittivät raukat varustautua kilpaa USA:n kanssa, kunnes tuli seinä vastaan. Niille, jotka vielä luulevat Venäjän tästä selviävän romahtamatta, suosittelen lukemaan Jegor Gaidarin kirjan "Imperiumin tuho".

Päivän esimerkki Kremlin henkisistä kyvyistä on aloittaa yllättäen samana päivänä ilmasotaharjoitukset, jotka ovat tuplasti suuremmat kuin verenhimoisten NATO -maiden ja kumppanien (ml. Suomi) harjoitukset. Kyllä nyt pelottaa ! No ovathan tuonkin harjoituksen kustannukset pois Venäjän kansantaloudesta.

Mielenkiinnolla odotan Venäjän vastatoimia myös ensi viikolla aloitettavaan Wihuri 15 -harjoitukseen täällä Pielisen pohjoispuolella. Venäjällä ei pitäisi sen suhteen olla mitään pelättävää, koska joukoille ei taideta jakaa edes Itä-Karjalan karttoja.
 
SK5L+

Toistaiseksi ei kolkattuja "novootsosseja" Mozgovoin bandittikoplasta pitävät hiljaisuuden hetkeä jo kolkatun pahanin muistoksi...tupakkatauolla :D
 
Viimeksi muokattu:
uA4J+

"Kaikkille Venäjän kansalaisille, kaikki sotilaille, joita lähetetään sotimaan Ukrainaan, pitää lukea tätä ja ymmärtää: teidän "johtaja" hylkää teitä, kuten hän on hylännyt jo monet kerrat. Hänellä myös "Kurskin" lesket olivat jo "maksettuja lutkia", mutta teitä varsinkin hän pettää jo hyvin tuttuneesti ja kevyesti. Putin on valanrikkoja ja petturi. Koetakaa tämän jo tajuta"
Sasha Sotnik
 
Benelli kirjoitti:
800 vaunua ei 800 tankkia. Tai 800 ajoneuvoa joista osa tela-ajoneuvoja ja osa pyörällisiä. Kaluston siirtäminen ei myöskään tarkoita vielä välttämättä miehistön siirtämistä.
Sensaatiohakuista mediaa kyllä ja reportteri ilmeisesti kuvittelee että Stryker on panssarivaunu mutta se ei vielä välttämättä tarkoita että siteerattu lainaus olisi väärin.
Klikkaa laajentaaksesi...
artti kirjoitti:
Vilkaisin sivustoa ja pelkkä kuvasto kääntämättäkin kertoi, että kyseessä on sensaatiohakuinen media.
Klikkaa laajentaaksesi...

Linkki vie Frankfurter Allgemeine Zeitungin maaliskuun 12. päivättyyn uutiseen. Sensaatiohakuista roskamediaa? Hah.

Tässä linkki edellistä kolmea päivää vanhempaan USA:n puolustusministeriön oman Stars and Stripes -lehden uutiseen. Kyseessä on (oli) siis US. Armyn 3. jalkaväkidivisioonan Baltian maihin yhteisharjoituksiin lähetetty 1st Armored Brigade Combat Team. Tyypi ovat siis olleet jo paikan päällä hyvän tovin kaikkine 750 ajoneuvoineen ja 3000 sierainparin henkilöstöineen. Epäilevät tuomaat voivat vaikka vilkaista osaston Facebook-sivua.
 
Joku tuolla epäili että EU myisi Ukrainan parin vuoden sisään Putinille kuin Chamberlain Tsekoslovakian Hitlerille. Samoin täällä näköjään yritetään edeleen puhaltaa henkeä Venäjän toivomasta "Jalta 2.0" sopimuksesta jossa maailma jaettaisiin Venäjän ja USA:n kesken - ja varmaan puoliksi!

Ensinnäkään EU:lla ei ole mitään pakottavaa syytä purkaa Putinia vastaan suunnattuja talouspakotteita. Venäjän kanssa käytävä kauppa on EU:lle kokonaisuudessaan marginaalista, Suomihan on tässä ottanut eniten vettä ruumaan ja meilläkin Venäjän kauppa on vain 7-8% kaikesta kauppavaihdosta. EU pystyy halutessaan lopettamaan kaiken kaupan Venäjän kanssa ilman että sillä olisi mitään dramaattisia seurauksia. Eli skenaario "rauha meidän aikanamme, 2017 remake" ei hyödyttäisi "länttä" niin paljon että se kattaisi EU:n sisäisen luottamuksen romahtamisen aiheuttamat kustannukset.

Toisekseen siirtomaasodat käydään nykyään pörssisaleissa eikä hurmekentillä. Strategisia manööverejä tekevät investointipankit eivätkä armeijakunnat. Putin haluaa sellaisiin neuvottelupöytiin joita ei ole ollut olemassa puoleen vuosisataan.

Krimin valtaus ja novorussia-projekti ovat paniikkireaktioita Maidanin kansannousuun: Putinin tuekseen luoma vallan vertikaali pelkää että venäläiset tekevät Punaisella torilla saman kuin ukrainalaiset Maidanin aukiolla. Ironista tässä taitaa olla se, että paniikkireaktioillaan Putin on tainnut pistää venäjän värivallankumouksen kattilan alle tulet.
 
Kyse ei ole niinkään Ukrainan myymisestä vaan tappioiden rajoittamisesta. Sehän olisi nykyiseen verrattuna huomattava parannus jos Itä-Ukraina palaisi Ukrainan haltuun, seppojen lähtiessä takaisin kotiin jos vastineeksi vaadittaisiin Krimin de-facto tilanteen muuttaminen de-jureksi.
Ja vastaavasti jos 2 kuukauden päästä Harkova on vallattu ja T-90 vaunut puskevat kohti Kieviä niin rauha ja Krimin ja Donbassin menettäminen ovat sen hetkiseen tilanteeseen verrattuna pienempi paha. Tsekkoslovakiassa natsi Saksa ei perääntynyt yhtään vaan ja liittolainen jätettiin oman onnen nojaan tyhjää lupausta vastaan.

Edit: Federalisteille lisää viestikalustoa:
 
Viimeksi muokattu:
Hakare kirjoitti:
Mielenkiinnolla odotan Venäjän vastatoimia myös ensi viikolla aloitettavaan Wihuri 15 -harjoitukseen täällä Pielisen pohjoispuolella. Venäjällä ei pitäisi sen suhteen olla mitään pelättävää, koska joukoille ei taideta jakaa edes Itä-Karjalan karttoja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Samaa tässä on itse tullut mietittyä, voisinpa veikata että jotain on aivan varmasti tulossa ainakin tiedustelun/häirinnän muodossa. Niin ja ainakaan harjoituksen varustelistassa ei mainittu Itä-karjalan yms. alueiden kartoista mitään.. ;)
 
Johannes kirjoitti:
En ole boldatusta kohdasta kanssasi samaa mieltä. Varmasti Iltasanomien ja muun julkisen sanan mukaan Ukraina ei varsinaisesti ole sodassa. Olen kuitenkin varma siitä, että läntiset tiedusteluorganisaatiot, puolustusvoimat ja sitä kautta myös hallitukset ovat tietoisia tilanteesta, vieläpä paljon enemmän mitä tämän palstan kirjoittajat ovat.
Klikkaa laajentaaksesi...

Täsmennetään sen verran, että en tarkoittanut etteivätkö merkittävimmät poliitikot tiedosta tilannetta, etteivätkö sotilasjohtajat tiedosta sitä mikä tilanne todellisuudessa on eli Ukraina on sodassa, mutta kun sanan sota käyttöä vältetään todella voimakkaasti ja kun Ukraina ei ole julistanut maahan sotatilaa, tämä toiminta hämää monia ja ihmisten on olennaisen vaikea ymmärtää ja hahmottaa kokonaisuutta - ja seuraus on sitten se, että todella moni näkee asian sellaisena ettei ole olemassa sotaa. On vain sisäinen kriisi Ukrainassa ja terrorisminvastainen operaatio.

Jaan kuitenkin ajatuksiasi ja ymmärrän miksi vältetään puhumasta sodasta, miksi sen korostaminen ei ole välttämättä lännen etu mutta ei ole Venäjänkään etu - oikeastaan tietyissä tilanteissa sotatilan julistamisen olisin nähnyt hyödyttävän Ukrainaa, mutta se miksei maa ole julistanut sotatilaa ei välttämättä ole kiinni yhdestä ainoasta tekijästä.

vlad.
 
Honcho kirjoitti:
Siltä se tuntuu, että olisiko Itä-Ukrainan touhuihin lähdetty eräänlaisessa nousuhumalassa Krimin operaatiosta, joka onnistui yli odotusten koko niemimaan pudotessa taistelutta syliin kuin kypsä hedelmä. Ei tietty siten, etteikö tällaisia suunnitelmia ole ollut jo pitkään olemassa, mutta veli-venäläinen on siitä lupsakka velikulta, että se suunnittelee ihan kaikkea mahdollista ja toteuttaa sitten vain pienen osan, josta siitäkin menee yleensä iso osa p-ceelleen.

Itä-Ukrainasta väitän äärimmäisen vahvasti, että siellä on mennyt asiat hyvin eri tavalla kuin toivoivat, vaikka usein näkeekin näitä juttuja miten Putin on vertaansa vailla oleva ilkeä nero joka vedättää kaikkia muita 10-0 onnistuen ihan joka asiassa. Johan esim. puutulli-souvi osoittaa miten Volodjan & co. ajattelu ei aina osaa ottaa huomioon kaikkia tekijöitä, etenkään sitä inhimillistä tekijää. Nyt on hankala tilanne kun pois pitäisi päästä, muttei voi oikein näyttävästi hävitäkään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri samanlainen käsitys asioiden kulusta on jäänyt minullekin..

Krimin kaappaus onnistui ehkäpä liiankin helposti ja houkutteli Putinin haukkaamaan liian ison palan Ukrainan osalta. Siellä oli tehty valmisteluita Venäjän valtaan siirtymiseksi jo pitkään mutta hommat olivat vielä pahasti kesken. Pidän myös varsin todennäköisenä että Ukrainan itsenäisyyden kannattajille oli vuotanut tietoa Venäjän soluttautumisesta yhteiskunnan hallintoon ja todennäköisesti juuri se oli yhtenä tärkeänä tekijänä Maidan'in tapahtumien taustalla.

Tällainen väkivaltainen operaatio sisältää niin paljon liikkuvia muuttujia ettei niitä voi etukäteen suunnitella ja hallita. Tilanne saattoi olla hieman erilainen Stalinin ja Hitlerin aikoina. Nykyään reaaliaikainen tieto tapahtumista leviää kaikkialle eikä juurikaan mitään suurempaa operaatiota voida toteuttaa salaa muulta maailmalta. Toisaalta yksikään valtio (ei edes suurvallat) ei kykene nykyään toimimaan täysin oman mielensä mukaan. Globaalissa maailmassa kaikki vaikuttaa kaikkeen..
 
vlad kirjoitti:
Täsmennetään sen verran, että en tarkoittanut etteivätkö merkittävimmät poliitikot tiedosta tilannetta, etteivätkö sotilasjohtajat tiedosta sitä mikä tilanne todellisuudessa on eli Ukraina on sodassa, mutta kun sanan sota käyttöä vältetään todella voimakkaasti ja kun Ukraina ei ole julistanut maahan sotatilaa, tämä toiminta hämää monia ja ihmisten on olennaisen vaikea ymmärtää ja hahmottaa kokonaisuutta - ja seuraus on sitten se, että todella moni näkee asian sellaisena ettei ole olemassa sotaa. On vain sisäinen kriisi Ukrainassa ja terrorisminvastainen operaatio.

Jaan kuitenkin ajatuksiasi ja ymmärrän miksi vältetään puhumasta sodasta, miksi sen korostaminen ei ole välttämättä lännen etu mutta ei ole Venäjänkään etu - oikeastaan tietyissä tilanteissa sotatilan julistamisen olisin nähnyt hyödyttävän Ukrainaa, mutta se miksei maa ole julistanut sotatilaa ei välttämättä ole kiinni yhdestä ainoasta tekijästä.

vlad.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos parlamenttaarisesti valittu hallitus alkaa puhua sodasta, se on jo eskalaation aste. Sitä ei tällä hetkellä kukaan halua.

Johannes
 
Tuola tukisivustolla lainattiin jenkkiläisen lainsäätäjän kirjoituksia,kun seikkaili itäukrainassa. Liikuteltavat krematoriot herätti huomion. Kirjoitti että Putin on niin epätoivoinen että joutuu polttaan ruumiinsa.
Hyvä näkökulma.
 
Benelli kirjoitti:
Kyse ei ole niinkään Ukrainan myymisestä vaan tappioiden rajoittamisesta. Sehän olisi nykyiseen verrattuna huomattava parannus jos Itä-Ukraina palaisi Ukrainan haltuun, seppojen lähtiessä takaisin kotiin jos vastineeksi vaadittaisiin Krimin de-facto tilanteen muuttaminen de-jureksi.
Ja vastaavasti jos 2 kuukauden päästä Harkova on vallattu ja T-90 vaunut puskevat kohti Kieviä niin rauha ja Krimin ja Donbassin menettäminen ovat sen hetkiseen tilanteeseen verrattuna pienempi paha. Tsekkoslovakiassa natsi Saksa ei perääntynyt yhtään vaan ja liittolainen jätettiin oman onnen nojaan tyhjää lupausta vastaan.

Edit: Federalisteille lisää viestikalustoa:
Klikkaa laajentaaksesi...

Onhan tuo oikeastaan ihan perusteltu näkökulma, että yritetään rajata tappioita valitsemalla sillä hetkellä näennäisesti vähemmän huono vaihtoehto. Täytyy kuitenkin ottaa huomioon asioita laajemmin, erityisesti toimenpiteistä syntyvät signaalit, joita kukin osapuolista (Ukrainassa, Venäjällä, naapurimaissa, jne.) tulkitsevat kukin omalla tavallaan.

Tavallaan ymmärrän tuon ajatuksen syntykuvion - ajatuksen hankkiutua näennäisistä kiviriipoista eroon, mutta ne signaalit Ukrainan sisällä ja Venäjään päin, tulkintoineen. Voisihan Suomestakin potkaista ne köyhimmät kunnat naapurimaille, vai voiko?

Homma on vain katsottava loppuun asti. Jopa Krim on yksinkertaisesti liian suuri myönnytys. Venäjälle ei muuten mene viesti perille.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top