Ukrainan konflikti/sota

PM kirjoitti:
Hiukan tarkennusta:
Georgiassa Abhasiassa asuu abhaaseja ja Etelä-Ossetiassa osseetteja (+molemmissa muita kansallisuuksia pienempiä määriä ml. venäläisiä). Molemmat poikkeavat etnisesti ja kielellisesti georgialaisista. Näillä alueilla oli myös autonomia Georgiasta Neuvostoliiton aikana. Georgia yritti purkaa alueiden autonomian neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä/jälkeen. Abhaaseilla ja osseeteilla oli kuitenkin pitkälliset ja luultavasti ihan aiheelliset antipatiat georgialaisia kohtaan. He eivät jääneet peukalo takapuolessa odottamaan, että miten käy, vaan ottivat alueensa haltuun aseellisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olihan noissa myös merkittävät georgialaisvähemmistöt, jotka kokivat kovia niin 1992 kuin sitten käytännössä täydellisen puhdistuksen 2008.

PM kirjoitti:
Vuonna 2008 osseetit ja/tai venäläiset rauhanturvaajat tekivät provosointeja Georgiaa kohtaan. Georgian presidentin kuuma veri kuohahti ja hän päätti hyökätä Etelä-Ossetiaan. Mikä voisi mennä pieleen, kun köyhä ja pieni maa hyökkää mm. venäläisiä joukkoja vastaan? Pieni määrä venäläisiä sotilaita kuoli hyökkäyksessä jonka jälkeen Venäjä suoritti vastahyökkäyksen. Konfliktissa Georgian joukot luikkivat karkuun jättäen kaluston jälkeensä. Karkaaminen oli varmaankin hyvä asia täysin turhien miehistötappioiden kannalta.

Venäjän laivasto suoritti Georgian merisaartoa kahakan aikana. Ukraina harkitsi estää laivojen paluun Sevastopoliin. Tällä on saattanut olla vaikutusta kuuden vuoden päästä suoritettuun Krimin valtaukseen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Venäjä käytti tuohon muita Etelä-Ossetiaan soluttamiaan joukkoja kuin noita sopimuksen mukaisia rauhanturvaajia, kävi venäläisessä mediassa myöhemmin ilmi. Georgian sotilastiedustelu oli asiasta ihan kassalla ja luuli niiden olleen osseettikapinallisia.
 
Kyllä tästä poijjaat taitaa rähinä tulla. Niin monesta lähteestä tulee nyt siihen viittaavaa tietoa.

Tavoitteena saada homma pakettiin Voitonpäivän-paraatiin mennessä?
 
Viimeksi muokattu:
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Pääsin vähän myöhässä mukaan tähän atomiholokaustiosioon - ei sillä, että mitenkään haluaisin tällä asialla fantasioida. Pahoittelen kuitenkin että vielä jatkan - ihan vähäsen.

Tämä ei varsinaisesti ole kommentti yo. lainaukseen, mutta yleisesti tuohon ohjusveneiden partiointiin. Siis, koko ohjusveneiden ideahan on, että ne ovat piilossa ja tavoittamattomissa eikä niiden liikkeitä ja olinpaikkaa voida ennakoida. Niinpä, kuten veli @Suutari tuossa lausuukin, jatkuva aukoton partiointi on koko aselajin olemassaolon lähtökohta.
Laiturissa oleminen on kaikkea sitä, mihin ydinkäyttöisiä ohjussukellusveneitä ei todellakaan kannata rakentaa, ylläpitää, eikä missään nimessä niitä siellä säilyttää.
Kuten @inscout hyvin maalaili, kyseessä on aivan hirvittävä ase, ja senpä vuoksi (sitä edelleenkään ei pitä jättää laituriin tuhottavaksi - koska siihen se tuhotaan täysin vuorenvarmasti - koska se on oikeaan paikkaan päästessään on juurikin niin hirveä kapine) myös sen tuottaman uhan eliminoimiseen käytetään valtava määrä resursseja. Esimerkiksi Virginia, Seawolf ja LA luokan hyökkäyssuksellusveneitä (53 kpl), höystettynä vaikkapa brittien 3+3 Trafalgar ja Astute luokalla sekä Ranskan vastaavalla kuudella veneellä. Näiden saaliina on 11-12, pääosin ikääntynyttä, venäläistä ohjusvenettä, sekä 7 vanhaan neukkukonseptiin perustuvaa kiinalaissisartaan.

Kun Kylmän sodan aikana, jolloin NL:lla oli ohjusveneitä huomattavasti enemmän, USN pystyi pitämään jokaisen partioreisulla olevan neukkuveneen varjona yhden hyökkäyssukellusveneen ... kuinka olisi mahdollista, että tuo nykyinen huomattava ylivoima ei tällä hetkellä pystyisi samaan - ja toimisi samoin tai vastaavasti.
Tuolloin, 80-luvun alussa, Neuvostoliitto kuvitteli voivansa laukaista kostoiskun (tai ensi-iskun) ohjusveneillään. Sittemmin heille selvisi, ettei todennäköisesti yksikään partioalueella ollut ohjusvene olisi ehtinyt laukaista ainoatakaan ohjustaan, sillä näkymättömänä seuralaisena ollut jenkkivene piti käytännössä jatkuvasti ladattua asetta sen ohimolla (anteeksi kielikuva). Ajoittain veneet ajoivat myös yhteen, jonka slobot tuolloin tulkitsivat onnettomuuksiksi ... toki aika ahdastahan siellä merellä oli kun kaksi ydinsukellusvenettä kolhii toisiaan.

Mm. Kurskin painuessa Barentsin meren pohjaan, venäläiset esittivät epäilyjä siitä, että se olisi törmännyt länsiveneeseen. Tälle oli aivan hyvät perusteet. Partioon lähteneet neukkuveneet saivat juurikin tällä tavoin seuralaisensa, siellä jossain Barentsin meren syvyyksissä. Ja törmäyksiäkin oli tapahtunut.
Kylmän sodan aikana maailman valtamerien pinnan alla käytiin niin kuumaa sotaa, että on suorastaan ihme, ettei siinä käynyt todella huonosti.

... se on varmaan nyt kuitenkin loppunut ... ?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuostakin syystä Venäjä ei ole koskaan laskenut ydinpelotettaan sukellusveneiden varaan. Sen enempää kuin Jenkitkään.

Viimeisimmän START- ilmoituksen (tammikuu 2020) mukaan siiloissa maalla odottaa aktiivisina tällä hetkellä:

46 x SS-18 (10 kärkeä/ohjus)
60 x SS-27 (1 kärki/ohjus)
15 x SS-29 (4 kärkeä/ohjus)

Ja lisäksi aktiivisina on liikkuvilla alustoilla yhteensä noin 200 edellä mainittujen tyyppistä ohjusta. yhteiskärkimäärä on noin 550 kpl.

Yhteensä yli 1000 taistelukärkeä. Kärkien koko vaihtelee 100-800kt tehon välillä.

Eivätkä ne kaikki jenkkien veneet ole ulkona samaan aikaan. Ja meri on suuri... Lisäksi Boreit ovat uusimpia veneitä maailmassa. Ehkä ne on helppo löytää. Ehkä ei. Me emme sitä tiedä. Mutta yksikin lipsahdus riittää. Pelaatko koko maasi sen varaan, että löydät sen veneen? Eikä sekään auta.

Olennaista on, että näihin aseisiin eivät päde mitkään normaalin taktiikan säännöt.

Jos näitä aseita käytetään, on se ja sama, missä ne ovat. Ammutko satama-altaasta vai livahditko aavalle merelle on merkityksetöntä.

Kukaan ei kuitenkaan palaa kotiin.

Sen avaimen kääntäminen on oikeasti paikka, joka koettelee ihmistä tavalla, jollaista ei ole koskaan nähty. Eikä toivottavasti nähdäkään.
 
Suutari kirjoitti:
Venäjä on myös niin köyhä, että se ei kykene pitämään ydinohjus-sukellusveneitä partiolla 365 päivää vuodessa. EI lähellekään. Ydinsotaa ei myöskään "eskaloida vähitellen". Jos Venäjä esimerkiksi tekisi ydiniskun Lontooseen, laukaisisi USA ja NATO kertarysäyksellä kaikki aseensa. Kohteena näillä ydinaseilla on Venäjän ydinase arsenaali, ja tarkoituksena tuhota Venäjän kyky käyttää niitä.
...
Mikäli Venäjä alkaisi pommittamaan yksittäisten maiden pääkaupunkeja, ampuisi NATO kaikki ohjuksensa Venäjän ydinsiiloja kohtaan, jonka jälkeen häivepommittajat alkaisivat etsimään ja tuhoamaan siirrettäviä ohjusalustoja, joiden tankkaamiseen ja siirtelyyn menee ihan helvetisti aikaa. Kreml tosin tuhottaisiin ydiniskulla koska se on tärkeä sotilaskohde, mutta itse Moskova kyllä selviäisi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Yritin sanoa lähinnä kahta asiaa. Ensimmäiseksi NATO:lla on epäsymmetrian vuoksi todella korkea kynnys lähteä isoon sotaan Venäjää vastaan. Esimerkiksi jos Venäjä jostain ihmeen syystä hyökkäisi vaikkapa Baltiaan, olisi NATO:n vastaus uskoakseni jotain ihan muuta kuin laajamittainen NATO vs Venäjä sota. Epäsymmetria ei koske pelkästään mainitsemaani seikkaa siitä, että NATO-mailla on tietyssä mielessä enemmän menetettävää, vaan oikeastaan vielä enemmän sitä tosiasiaa, että NATO koostuu demokraattisista maista, joista osa on keskeisempiä ja toiset vähemmän keskeisiä jäseniä. NATO:n artikla 5 toteaa, että hyökkäys yhtä NATO:n jäsentä on hyökkäys kaikkia NATO-maita kohtaan, ja tällaisessa tapauksessa muut jäsenet "antavat tarpeelliseksi katsottavaa apua ylläpitääkseen Pohjois-Atlantin turvallisuutta". Kukin jäsenmaa käyttää omaa harkintaansa sen suhteen, millaista apua antaa.

Ehkä vähän inhorealistisesti olen vähintään 90% varma, ettei Venäjän hyökkäys johonkin Venäjän lähiympäristön pieneen NATO:n reunamaahan saisi NATO:n keskeisimpiä maita aloittamaan suursotaa.

Toiseksi eskalaatiosta ydinasekonfliktiksi. Tässäkin olen ehkä taas inhorealistisesti melko varma (ja mitä muistaakseni NATO:nkin piirissä pelätään Venäjänkin uskovan), ettei jossain NATO:n preriferiassa ydinaseilla tehtävä eskalaatio todellakaan johda automaattisesti laajamittaiseen ydinsotaan. Esim. kun yllä hahmottelit NATO:n ampuvan "kaikki ohjuksensa Venäjän ydinsiiloihin", niin kuka sellaisen päätöksen NATO-maissa mahtaisi tehdä? Luuletko oikeasti, että esim. USA:n presidentti sanoisi kansalleen, että "Vilnaa pommitettiin ydinaseilla, joten aloitamme sitten täysimittaisen ydinsodan"? Amerikkalaiset kysyisivät mm. sitä, että miksi tarkemmin ottaen USA:n kannattaisi aloittaa Vilnan vuoksi laaja ydinsota, mitä sellaisesta ydinsodasta seuraisi, ja olisiko nyt kuitenkin jotain muitakin vaihtoehtoja olemassa?
 
Fencer kirjoitti:
Kyllä tästä poijjaat taitaa rähinä tulla. Niin monesta lähteestä tulee nyt siihen viittaavaa tietoa.

Tavoitteena saada homma pakettiin Voitonpäivän-paraatiin mennessä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä naton ja eurooppa eikun korjaaman historian vääryydet ja siihen omaa päälle. Ja vallottamaan venäjästä 50% ja suomen raja moskovaan asti.
 
Ei riitä EU:lla tahto ajaa venäläinen raha sinne minne se kuuluukin sinä hetkenä kun ne alkavat miehittää lisää Ukrainaa... se maahan pitäisi sulkea SWIFT:n järjestelmistä. Siellä on nähty että kun Krim miehitettiin niin oikeastaan mitään ei seurannut. Ampuivat alas matkustajakoneenkin, seurasiko mitään?
 
Mortti kirjoitti:
Yritin sanoa lähinnä kahta asiaa. Ensimmäiseksi NATO:lla on epäsymmetrian vuoksi todella korkea kynnys lähteä isoon sotaan Venäjää vastaan. Esimerkiksi jos Venäjä jostain ihmeen syystä hyökkäisi vaikkapa Baltiaan, olisi NATO:n vastaus uskoakseni jotain ihan muuta kuin laajamittainen NATO vs Venäjä sota. Epäsymmetria ei koske pelkästään mainitsemaani seikkaa siitä, että NATO-mailla on tietyssä mielessä enemmän menetettävää, vaan oikeastaan vielä enemmän sitä tosiasiaa, että NATO koostuu demokraattisista maista, joista osa on keskeisempiä ja toiset vähemmän keskeisiä jäseniä. NATO:n artikla 5 toteaa, että hyökkäys yhtä NATO:n jäsentä on hyökkäys kaikkia NATO-maita kohtaan, ja tällaisessa tapauksessa muut jäsenet "antavat tarpeelliseksi katsottavaa apua ylläpitääkseen Pohjois-Atlantin turvallisuutta". Kukin jäsenmaa käyttää omaa harkintaansa sen suhteen, millaista apua antaa.

Ehkä vähän inhorealistisesti olen vähintään 90% varma, ettei Venäjän hyökkäys johonkin Venäjän lähiympäristön pieneen NATO:n reunamaahan saisi NATO:n keskeisimpiä maita aloittamaan suursotaa.

Toiseksi eskalaatiosta ydinasekonfliktiksi. Tässäkin olen ehkä taas inhorealistisesti melko varma (ja mitä muistaakseni NATO:nkin piirissä pelätään Venäjänkin uskovan), ettei jossain NATO:n preriferiassa ydinaseilla tehtävä eskalaatio todellakaan johda automaattisesti laajamittaiseen ydinsotaan. Esim. kun yllä hahmottelit NATO:n ampuvan "kaikki ohjuksensa Venäjän ydinsiiloihin", niin kuka sellaisen päätöksen NATO-maissa mahtaisi tehdä? Luuletko oikeasti, että esim. USA:n presidentti sanoisi kansalleen, että "Vilnaa pommitettiin ydinaseilla, joten aloitamme sitten täysimittaisen ydinsodan"? Amerikkalaiset kysyisivät mm. sitä, että miksi tarkemmin ottaen USA:n kannattaisi aloittaa Vilnan vuoksi laaja ydinsota, mitä sellaisesta ydinsodasta seuraisi, ja olisiko nyt kuitenkin jotain muitakin vaihtoehtoja olemassa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Samaa mieltä monista pointeistasi.

Ja sitten vielä yksi lisäksi. Moni unohtaa, että 95% Amerikkalaisista ei kysyisi ensin miksi kannattaa aloittaa ydinsota Vilnan takia. Vaan he kysyisivät ensin "mikä on Vilna?".

Ja se olisi itse asiassa pahuksen hyvä kysymys.
 
Lapinukko kirjoitti:
Ei riittäne EU:lla tahto ajaa venäläinen raha sinne minne se kuuluukin sinä hetkenä kun ne alkavat miehittää lisää Ukrainaa... Itämereen rakenteilla oleva kaasuputki, se pitäisi hävittää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olisi kyllä kovin harmillista jos tunnuksettomat länsimaiset vihreät miehet kävisivät pätkimässä putken poikki kaikessa hiljaisuudessa. Miltähän Venäläisistä tuntuisi syödä omaa hapankaalikeittoaan?
 
Logistiikkapuoltakin näyttää olevan liikkeellä:
https://twitter.com/x/status/1379901168114094080
https://twitter.com/x/status/1380529863212302337
https://twitter.com/x/status/1380530560611794944

Fencer kirjoitti:
Kyllä tästä poijjaat taitaa rähinä tulla. Niin monesta lähteestä tulee nyt siihen viittaavaa tietoa.

Tavoitteena saada homma pakettiin Voitonpäivän-paraatiin mennessä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässä mielestäni merkittävänä ajankohtana on juliaanista kalenteria noudattavien (kuten Venäjän ja Ukrainan ortodoksit) pääsiäinen, joka on tänä vuonna poikkeuksellisen myöhään, eli vasta 2.5.
Tai sitten ei, mutta joka tapauksessa tuolla on Ukrainan suunnalla merkitystä, koska Ukrainassa ortodoksinen usko on säilynyt huomattavasti Venäjää suositumpana.
 
Mortti kirjoitti:
Yritin sanoa lähinnä kahta asiaa. Ensimmäiseksi NATO:lla on epäsymmetrian vuoksi todella korkea kynnys lähteä isoon sotaan Venäjää vastaan. Esimerkiksi jos Venäjä jostain ihmeen syystä hyökkäisi vaikkapa Baltiaan, olisi NATO:n vastaus uskoakseni jotain ihan muuta kuin laajamittainen NATO vs Venäjä sota. Epäsymmetria ei koske pelkästään mainitsemaani seikkaa siitä, että NATO-mailla on tietyssä mielessä enemmän menetettävää, vaan oikeastaan vielä enemmän sitä tosiasiaa, että NATO koostuu demokraattisista maista, joista osa on keskeisempiä ja toiset vähemmän keskeisiä jäseniä. NATO:n artikla 5 toteaa, että hyökkäys yhtä NATO:n jäsentä on hyökkäys kaikkia NATO-maita kohtaan, ja tällaisessa tapauksessa muut jäsenet "antavat tarpeelliseksi katsottavaa apua ylläpitääkseen Pohjois-Atlantin turvallisuutta". Kukin jäsenmaa käyttää omaa harkintaansa sen suhteen, millaista apua antaa.

Ehkä vähän inhorealistisesti olen vähintään 90% varma, ettei Venäjän hyökkäys johonkin Venäjän lähiympäristön pieneen NATO:n reunamaahan saisi NATO:n keskeisimpiä maita aloittamaan suursotaa.

Toiseksi eskalaatiosta ydinasekonfliktiksi. Tässäkin olen ehkä taas inhorealistisesti melko varma (ja mitä muistaakseni NATO:nkin piirissä pelätään Venäjänkin uskovan), ettei jossain NATO:n preriferiassa ydinaseilla tehtävä eskalaatio todellakaan johda automaattisesti laajamittaiseen ydinsotaan. Esim. kun yllä hahmottelit NATO:n ampuvan "kaikki ohjuksensa Venäjän ydinsiiloihin", niin kuka sellaisen päätöksen NATO-maissa mahtaisi tehdä? Luuletko oikeasti, että esim. USA:n presidentti sanoisi kansalleen, että "Vilnaa pommitettiin ydinaseilla, joten aloitamme sitten täysimittaisen ydinsodan"? Amerikkalaiset kysyisivät mm. sitä, että miksi tarkemmin ottaen USA:n kannattaisi aloittaa Vilnan vuoksi laaja ydinsota, mitä sellaisesta ydinsodasta seuraisi, ja olisiko nyt kuitenkin jotain muitakin vaihtoehtoja olemassa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Jostain muistan lukeneeni että NATO vastaa taktisiin iskuihin taktisilla ja strategisiin strategisilla, eli paikallisella tasolla jos tulisi iskuja, niin ei silloin ohjukset vielä Moskovaan lentäisi. Mutta siitä olen varma että jos yksikin ydinohjus iskisi NATO-maahan niin vastaisku olisi vähintään silmä silmästä. Siinä tosin veikkaan että massiivinen ensi-isku ei olisi kaukana enää strategisissakaan.
 
TeVu kirjoitti:
Olisi kyllä kovin harmillista jos tunnuksettomat länsimaiset vihreät miehet kävisivät pätkimässä putken poikki kaikessa hiljaisuudessa. Miltähän Venäläisistä tuntuisi syödä omaa hapankaalikeittoaan?
Klikkaa laajentaaksesi...
SAS training team muuttuu hetkessä combat team:ksi...
 
Viimeksi muokattu:
Mortti kirjoitti:
Yritin sanoa lähinnä kahta asiaa. Ensimmäiseksi NATO:lla on epäsymmetrian vuoksi todella korkea kynnys lähteä isoon sotaan Venäjää vastaan. Esimerkiksi jos Venäjä jostain ihmeen syystä hyökkäisi vaikkapa Baltiaan, olisi NATO:n vastaus uskoakseni jotain ihan muuta kuin laajamittainen NATO vs Venäjä sota. Epäsymmetria ei koske pelkästään mainitsemaani seikkaa siitä, että NATO-mailla on tietyssä mielessä enemmän menetettävää, vaan oikeastaan vielä enemmän sitä tosiasiaa, että NATO koostuu demokraattisista maista, joista osa on keskeisempiä ja toiset vähemmän keskeisiä jäseniä. NATO:n artikla 5 toteaa, että hyökkäys yhtä NATO:n jäsentä on hyökkäys kaikkia NATO-maita kohtaan, ja tällaisessa tapauksessa muut jäsenet "antavat tarpeelliseksi katsottavaa apua ylläpitääkseen Pohjois-Atlantin turvallisuutta". Kukin jäsenmaa käyttää omaa harkintaansa sen suhteen, millaista apua antaa.

Ehkä vähän inhorealistisesti olen vähintään 90% varma, ettei Venäjän hyökkäys johonkin Venäjän lähiympäristön pieneen NATO:n reunamaahan saisi NATO:n keskeisimpiä maita aloittamaan suursotaa.

Toiseksi eskalaatiosta ydinasekonfliktiksi. Tässäkin olen ehkä taas inhorealistisesti melko varma (ja mitä muistaakseni NATO:nkin piirissä pelätään Venäjänkin uskovan), ettei jossain NATO:n preriferiassa ydinaseilla tehtävä eskalaatio todellakaan johda automaattisesti laajamittaiseen ydinsotaan. Esim. kun yllä hahmottelit NATO:n ampuvan "kaikki ohjuksensa Venäjän ydinsiiloihin", niin kuka sellaisen päätöksen NATO-maissa mahtaisi tehdä? Luuletko oikeasti, että esim. USA:n presidentti sanoisi kansalleen, että "Vilnaa pommitettiin ydinaseilla, joten aloitamme sitten täysimittaisen ydinsodan"? Amerikkalaiset kysyisivät mm. sitä, että miksi tarkemmin ottaen USA:n kannattaisi aloittaa Vilnan vuoksi laaja ydinsota, mitä sellaisesta ydinsodasta seuraisi, ja olisiko nyt kuitenkin jotain muitakin vaihtoehtoja olemassa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Sillä hetkellä kun NATO-maan kimppuun hyökätään ja järjestö ei toimi, se lakkaa olemasta. Siksi paine toimia on suuri jopa niiden vähemmän innokkaiden maiden joukossa. Tämän takia NATO on aloittanut puolustussuunnittelun, sotilasliikkuvuuden kehittämisen, komentorakenteen uudistamisen jne.
NATO:ssa on paljon keskusteltu Venäjän ydinkiristyksen vaarasta. Eli Venäjä ottaisi nopeasti Baltian maat haltuunsa paikallisen ylivoimansa turvin, ja ilmoittaisi sitten että jos NATO toimii, he käyttävät ydinasetta. Jos tuohon kiristykseen alistuu, on sen jälkeen ikuisesti Venäjän orja koska se voi koska tahansa heiluttaa ydinasekorttia. Sen takia uskon että se kortti katsottaisiin. Suunnitellut vahvistukset suunnattaisiin alueelle, Kaliningrad ammuttaisiin tohjoksi ja venäläisille ilmoitetaan että joka ydinlaukaisuun vastataan samalla mitalla. Ja USA:n presidentti tuskin kyselee neuvoja kansalaisiltaan asiasta.
Jos näin ei tapahdu, ollaan kaikki kusessa koska sen jälkeen Moskovan mafiosot ja Pekingin triadit kyykyttävät meitä t:llä alkavina päivinä, tiistaina, torstaina ja tänään. Tyhmemmänkin poliitikon pitäisi tämä lännessä tajuta.
 
TeVu kirjoitti:
Olisi kyllä kovin harmillista jos tunnuksettomat länsimaiset vihreät miehet kävisivät pätkimässä putken poikki kaikessa hiljaisuudessa. Miltähän Venäläisistä tuntuisi syödä omaa hapankaalikeittoaan?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei tarvi mitää kaalikeittoa tähän. Sen putken toinen pää on lännessä. Senkun laittaa hanan kiinni.

Sehän nyt hauskaa olisi kun tuo myyttinen "länsi" sabotoisi omaa putkeaan tunnuksettomilla miehillä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top