Ukrainan konflikti/sota

Joo, mutta silloin Saksassa oli vallalla ihan vanhanatsinen hallitus.

Sattuneesta syystä ja osin toki myös yleisen hysterian vuoksi, uusnatsien tukijaksi leimautuminen - syystä tai syyttä - on tuolla keskeisemmässä Euroopassa aika pitkälti poliittinen itsemurha. Uusnatsien aseistetut taisteluosastot ovat nyt vaan semmoinen juttu, mikä ei tule uppoamaan hyvin Yleiseen Mielipiteeseen. Varsinkin, kun aivan 100% varmasti Venäjän-mielinen propaganda ottaa näistä aivan kaiken irti. Toki on mahdollista, että tällä ei ole suurempaa vaikutusta - mutta ei tarvita kuin yksi isompi lehtijuttu UUSNAXIEN TAISTELUPRIKAATEISTA niin saattaa tulla sordiinoa Ukraina-mielisiin puheisiin. Teoista puhumattakaan.

Väitänkin, että toimet Ukrainan hyväksi olisivat jo vähän toisenlaisia, jos näitä veijareita ei olisi ollut kuvioissa alun alkaenkaan.

En tässä pyhistele, totean vain poliittiset realiteetit sellaisina kuin ne näen.

Myös sodassa on yksi realiteetti. Sotilaan tie on kuoleman tie, eikä se muutu muuksi joillakin poliittisilla kohteliaisuussäännöillä.

Talvisodassa 1939-1940 emme saaneet saksalaisia vapaaehtoisia, mutta kylläkin tanskalaisia, ruotsalaisia ym. Jopa yhden itävaltalaisen miehen, joka ei edes halunnut sotia, mutta kun sattui tulemaan Suomeen ja oli juutalainen ja vielä kommunisti, oli niin pääsemättömissä että oli vielä jatkosodankin ja jäi asumaan hiljakseen ja kuolikin Suomessa.

Krimin kriisin aikaan kirjoitin, että Pravyi Sektor pitäisi saada pois vallan läheltä. Silloin luulin, että Venäjällä on oikeus epäluuloihinsa ja neuvotteluja auttaa, kun Kiovaan asettuu laillinen valta. Mutta se oli turhaa, Putin käy epäsovinnaista sotaa. Pravyi Sektorin arvo on nyt juuri kansalliskaartissa taistelijoina epäsovinnaisessa sodassa. Sota on sotaa. Ei siinä ole kyse mistään säännöistä ja etiketeistä.

Venäjällä tiedetään tasan tarkkaan, mitä Pravyi Sektor on ja minkä verran ulkomaalaisia siellä on ja henkilötiedot näistä, jotka näyttävät naamansa ja kerskailevat Facebookissa. Tarvittaessa heidät tietenkin myös löydetään. Ei Venäjä nosta mitään tavallista propagandaa suurempaa meteliä. Miksi nostaisi, kun sieltä on pari pataljoonaa palkkamiehiä omasta takaa paikalla.

Joskus väsyttää tämä sinisilmien maa.
 
Viimeksi muokattu:
No jos olet sitä mieltä, että Ukraina pärjää yksin, niin sitten varmaan tuokin kuulapäiden apu on ihan OK. Olettaen, että ne todella sotivat epäkonventionaalisesti Venäjää vastaan, eikä tuo ole eufenismi Pravyi Sektorin vastustajien eliminoimiselle.

Historiasta voidaan minusta oppia, että tälläisillä ideologisilla iskujoukoilla on vähän taipumusta siirtyä hyvinkin nopeasti tekemään sisäpolitiikkaa ja jättää tuo aseellisen ulkopolitiikan teko sitten muille. Tilaisuus tekee varkaan, ja tuossa on Pravyi Sektorin johdolla tuhannen taalan paikka nousta vääntämään vallankahvasta ihan yksin: kaaoottinen tilanne ja oma, ideologisesti yhteenhitsautunut kaarti.

Länsimaiden myötätuntoa saati apua tuolla ei todellakaan kerätä. Ei ainakaan siinä Euroopassa, mihin itse olen tutustunut. Ihan turha itkeä siitä, että Venäjä tekee samaa, koska sillä ei ole tähän asiaan mitään vaikutusta. Kuten kirjoitin, tämä on helvetin epäreilua peliä.

Tälleen ihan ajatusleikkinä: mitä veikkaat saksalaisten poliitikkojen suhtautumiseksi, jos asia esitetään niin, että nyt pitäisi tukea uusnatsien taisteluosastoja?
 
Olikohan tämä ollut jo täällä ?

Viime torstaisessa lausunnossaan OCSE (ETYJ):
- tuomitsee IL-76 kuljetuskoneen alasampumisen Luhanskissa, jossa kuoli 49 ukrainalaista
- ei hyväksy Venäjän toimia tankkien päästämisestä Venäjältä Ukrainaan (ne kuuluisat kolme T-64B:tä)
- mainitsee separatistien suorittamat ihmisoikeuksien loukkaukset kuten ihmisten tappamiset, kidnappaamiset, pelottelut, kidutukset, pahoinpitelyt yms.
- erityisesti mainitaan ukrainalaisten orpojen sieppaaminen ja vieminen väkisin Venäjälle, vaikkakin orvot sitten palautettiin Ukrainaan
- mainitsee Herman Van Rompuyn lausunnon siitä että vaikka väkivallan käytössä pitää noudattaa malttia, niin Ukrainan hallituksella on sekä oikeus että velvollisuus palauttaa järjestys
Ukrainaan ja että Venäjällä on velvollisuus naapurimaana estää joukkojen ja aseiden siirto Ukrainaan

dokumentti löytyy täältä:
http://eeas.europa.eu/delegations/v...manent_council/2014/pc_1005_eu_on_ukraine.pdf

Ja alla vielä ote alkuperäisestä tekstistä englanniksi:

OSCE Permanent Council No 1005
Vienna, 19 June 2014

EU Statement on the Violation of OSCE Principles and Commitments by the Russian Federation and the Situation in Ukraine

Mr Chairman, during the last week we have witnessed a further escalation of violence in some parts of Donetsk and Luhansk Oblasts that is of deep concern
to the European Union. In particular, we condemn the downing of a military plane killing 49 Ukrainian servicemen and crew members near the city of Luhansk on
14 June. Furthermore, we find it completely unacceptable that three tanks crossed the border from Russia into Ukraine on 12 June. Violent aggression and
provocations by pro-Russian separatists continue unabated. Killings,kidnappings, intimidation, torture and ill-treatment, other human rights abuses
and illegal occupation of public buildings have become everyday events. The abduction of a group of Ukrainian orphans, forcibly taken to Russia by armed
groups, even if they reportedly returned to Ukraine, has taken these crimes into a new and disturbing area.

Responding to the recent developments, the President of the European Council Herman Van Rompuy stated on 14 June, and I quote, “While legitimate force
must always be used with restraint, there is no doubt that the Ukrainian Government has an obligation and a duty to restore order within its borders.
There is equally no doubt that the armed fighters that are terrorising and disrupting the lives of citizens in Ukraine, are enjoying external support, including
arms supply and reinforcement through foreign fighters. As a neighbouring State Russia bears a primary responsibility in ensuring that any such traffic and
external support through its borders is immediately stopped. Any other attitude, and public ambiguity in relation to what is happening, is not compatible with
Russia's international obligations within the OSCE or the UN”, end of quote.
 
Viimeksi muokattu:
No nyt on Päivi Räsäsellä ja muilla poliiseilla oiva tilaisuus päästä ulkomaille töihin- Paperit sisään vain!



EU Council approves sending police mission to Ukraine — Lithuanian foreign minister
World
June 23, 15:46 UTC+4
The mission will be sent to Ukraine for two years
1047085.jpg

Ukrainian police (archive)
© EPA/ZURAB KURTSIKIDZE
LUXEMBOURG, June 23. /ITAR-TASS/. The Council of the European Union has approved the sending of a police mission to Ukraine for two years. Lithuanian Minister of Foreign Affairs Linas Linkevičius informed Russian journalists on the sidelines of the meeting of 28 EU foreign ministers in Luxembourg on Monday.

“Today, a political decision has been made that the mission will be sent for two years. The formation of the mission will start immediately, and it will be able to depart in the nearest time. Its task will be to contribute to reforms of the system of internal affairs and security services in Ukraine,” he added.

In April, the EU Council considered the option of setting up a mission of instructors for the Ukrainian security services. The initiative was proposed by the UK, Sweden and Poland.


Uusi hallinto ei ole kyennyt lujittamaan valtaansa?
 
Täytyy muistaa se tosiasia ettei Venäjä ole tunnustanut Ukrainan nykyhallintoa sen enempää kuin Porosenkon presidentiyttä.
 
Kenenkään ei tarvitse enää tällä palstalla väittää etteikö vastaikkain olisi Ukrainan natsi/fasistit ja kansallismieliset venäjäläiset. Ilman Ukrainan hallinnon myötävaikutusta ei Azov voi toimia.

Tämä vain vahvistaa mielipiteitäni tästä konflikista.

Paskapuhetta. Koetatko sinä tosiaan väittää, että kaikki Ukrainalaiset ovat natsejä/fasisteja? Tai toki jotakin niissä pitää olla vialla, kun eivät vajoa polvilleen ja laula hallelujaa putlerille, joten miksi ei kutsua niitä fasisteiksi, kuten venäjällä on putlerin alaisuudessa tapana tehdä.

"Kansallismieliset venäläiset"? Jaa, sekö on se putleristien määritelmä Putlerin tukemille rikollisjoukoille ja ulkomailta tulleille palkkasotureille?
 
Paskapuhetta. Koetatko sinä tosiaan väittää, että kaikki Ukrainalaiset ovat natsejä/fasisteja? Tai toki jotakin niissä pitää olla vialla, kun eivät vajoa polvilleen ja laula hallelujaa putlerille, joten miksi ei kutsua niitä fasisteiksi, kuten venäjällä on putlerin alaisuudessa tapana tehdä.

"Kansallismieliset venäläiset"? Jaa, sekö on se putleristien määritelmä Putlerin tukemille rikollisjoukoille ja ulkomailta tulleille palkkasotureille?

En väitä kuten en väitä että kaikki Donbasin asukkaat on DNR:n taikka Novorussian takana. Se kuka määritellään rikollisjoukoiksi ja kuka ei tapahtuu sodan päätyttyä voittajan toimesta.

Suurin osa kansasta vain yrittää vain tulla toimeen välittämättä konfliktista.
 
Myös sodassa on yksi realiteetti. Sotilaan tie on kuleman tie

Mielestäni monen sodan alkamisen syyt ovat niin tyhmiä ja turhanpäiväisiä ego-kysymyksiä ja militaristifantasioita. Etenkin Putinin politiikka on sellaista, että hänet pitäisi erottaa tehtävistään koska hänen egonsa Ukrainassa on niin turhanpäiväistä ja tarpeetonta.

Kummasti niitä tyhmempiä aina löytyy, jotka liittyy armeijaan ja lähtee sotaan. Sodista ei ainakaan sotilaita puutu. Tiettävästi Ukrainankin tapahtumissa kaikkien osapuolien taistelijat ovat vapaaehtoisia. Mikä saa ihmisen alkamaan hyödylliseksi idiootiksi ja lähtemään sotaan taistelemaan poliitikkojen taisteluita. Miksei ihmiset osta vain matkalippua ulkomaille, kun sota alkaa lähestyä omaa valtiota. Mitähän poliitikko tekisi, jos kansa yksinkertaisesti lähtisi tiehensä, eikä alkaisi ollenkaan sotimaan poliitikon sotia.
 
Viimeksi muokattu:
En väitä kuten en väitä että kaikki Donbasin asukkaat on DNR:n taikka Novorussian takana. Se kuka määritellään rikollisjoukoiksi ja kuka ei tapahtuu sodan päätyttyä voittajan toimesta.

Suurin osa kansasta vain yrittää vain tulla toimeen välittämättä konfliktista.

No väitätkö sitten, että kaikki Putlerin possea vastaan taistelevat Ukrainalaiset ovat natseja/fasisteja, vai miten tuo sinun kommentti "Kenenkään ei tarvitse enää tällä palstalla väittää etteikö vastaikkain olisi Ukrainan natsi/fasistit ja kansallismieliset venäjäläiset." -pitäisi tulkita?
 
No nyt on Päivi Räsäsellä ja muilla poliiseilla oiva tilaisuus päästä ulkomaille töihin- Paperit sisään vain!
EU Council approves sending police mission to Ukraine — Lithuanian foreign minister

Uusi hallinto ei ole kyennyt lujittamaan valtaansa?

Eiköhän tuossa ole kysymys korruption kitkemisestä Ukrainan poliisivoimista. Sen mukaan mitä olen lukenut niin se on kaikkein korruptoitunein osa Ukrainan hallintoa.

Tuo voi sitten olla helpommin sanottu kuin tehty, sillä minkä kerran on oppinut siitä on vaikea luopua. Kilpailukykyisellä palkkauksella voinee jonkin verran vaikuttaa asiaan.
Muistaakseni poliisivoimien vahvuus on n. 300 000 Ukrainassa eli huomattavasti suurempi kuin armeijan koko.

Saakasvili teki aikonaan radikaalin ratkaisun Georgiassa: kaikki vanhat liikennepoliisit irtisanottiin ja tilalle palkattiin nuorempaa väkeä ja ilmeisesti sitä kautta saatiin korruptiota
hallintaan. Tuo nyt tuskin kuitenkaan sopii Ukrainaan kun tuota poliisiporukkaa on niin julmetun paljon (toinen juttu on sitten se että ehkä vähempikin riittäisi jos tehokkuus olisi
parempi eli jos aika ei kuluisi siihen miten parhaiten saisi nyhdettyä lahjuksia kansalaisilta).
 
Viimeksi muokattu:
No väitätkö sitten, että kaikki Putlerin possea vastaan taistelevat Ukrainalaiset ovat natseja/fasisteja, vai miten tuo sinun kommentti "Kenenkään ei tarvitse enää tällä palstalla väittää etteikö vastaikkain olisi Ukrainan natsi/fasistit ja kansallismieliset venäjäläiset." -pitäisi tulkita?

Osuiko kommenttini herkkään kohtaan? :confused:
 
Tuli seis.

http://yle.fi/uutiset/ita-ukrainan_separatistit_suostuvat_tulitaukoon/7315564


Ukraina 23.6.2014 klo 20:15 | päivitetty 23.6.2014 klo 20:21
Itä-Ukrainan separatistit suostuvat tulitaukoon
Luhanskin ja Donetskin alueiden johtajat myöntyivät ylläpitämään tulitaukoa 27. kesäkuuta saakka.

Itä-Ukrainassa sijaitsevien Luhanskin ja Donetskin alueiden separatistijohtajat ovat suostuneet Ukrainan presidentin Petro Porošenkon ehdottamaan tulitaukoon, Donetskin kapinallisjohtaja Aleksandr Borodai kertoi maanantaina.

Borodai kertoi asiasta sen jälkeen, kun johtajat olivat tavanneet välittäjäryhmän, johon kuuluu Ukrainan entinen presidentti, Moskovan Kiovan-suurlähettiläs ja Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestön Etyjin edustaja.

– Neuvottelujen päätteeksi Luhanskin ja Donetskin tasavallat suostuivat ylläpitämään tulitaukoa omalta osaltaan 27. päivään saakka, Borodai sanoi.

Borodain mukaan separatistit aikovat myös vapauttaa pidättämiään Etyjin tarkkailijoita.

Presidentti Porošenko julisti perjantaina Itä-Ukrainaan viikon kestävän yksipuolisen tulitauon.

Lähteet:
AFP, AP, Reuters
 
Tuli seis.

http://yle.fi/uutiset/ita-ukrainan_separatistit_suostuvat_tulitaukoon/7315564


Ukraina 23.6.2014 klo 20:15 | päivitetty 23.6.2014 klo 20:21
Itä-Ukrainan separatistit suostuvat tulitaukoon
Luhanskin ja Donetskin alueiden johtajat myöntyivät ylläpitämään tulitaukoa 27. kesäkuuta saakka.

Itä-Ukrainassa sijaitsevien Luhanskin ja Donetskin alueiden separatistijohtajat ovat suostuneet Ukrainan presidentin Petro Porošenkon ehdottamaan tulitaukoon, Donetskin kapinallisjohtaja Aleksandr Borodai kertoi maanantaina.

Borodai kertoi asiasta sen jälkeen, kun johtajat olivat tavanneet välittäjäryhmän, johon kuuluu Ukrainan entinen presidentti, Moskovan Kiovan-suurlähettiläs ja Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestön Etyjin edustaja.

– Neuvottelujen päätteeksi Luhanskin ja Donetskin tasavallat suostuivat ylläpitämään tulitaukoa omalta osaltaan 27. päivään saakka, Borodai sanoi.

Borodain mukaan separatistit aikovat myös vapauttaa pidättämiään Etyjin tarkkailijoita.

Presidentti Porošenko julisti perjantaina Itä-Ukrainaan viikon kestävän yksipuolisen tulitauon.

Lähteet:
AFP, AP, Reuters


Muissa lähteissä mainitaan mm.
Kansainvälinen painostus tehosi – Ukrainan kapinalliset suostuivat tulitaukoon
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1403492559239?jako=1e46564c00f99242c7912c7034b23962

AP:llä on mainittu mm. seuraavaa:
- Putin aikoo ylläpitää painetta Ukrainan hallitukselle jotta Itä-Ukraina saisi enemmän itsenäisyyttä ja voisi pitää läheisempää suhdetta Venäjään, tarkoituksena estää Ukrainan
liittyminen NATOon
- Putin haluaa välttyä lisäsanktioilta

"Putin clearly intends to maintain pressure on the Ukrainian government in Kiev to give the country's eastern industrial regions more powers, which would allow them to keep close ties with Russia and serve the Kremlin's main goal of preventing Ukraine from joining NATO.

But the Russian leader also wants to avoid more crippling sanctions from the U.S. and particularly from the European Union, whose leaders will meet Friday in Brussels, and therefore needs to be seen as cooperating with efforts to de-escalate the conflict."

http://hosted.ap.org/dynamic/stories/E/EU_UKRAINE?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT
 
No jos olet sitä mieltä, että Ukraina pärjää yksin, niin sitten varmaan tuokin kuulapäiden apu on ihan OK. Olettaen, että ne todella sotivat epäkonventionaalisesti Venäjää vastaan, eikä tuo ole eufenismi Pravyi Sektorin vastustajien eliminoimiselle.

Historiasta voidaan minusta oppia, että tälläisillä ideologisilla iskujoukoilla on vähän taipumusta siirtyä hyvinkin nopeasti tekemään sisäpolitiikkaa ja jättää tuo aseellisen ulkopolitiikan teko sitten muille. Tilaisuus tekee varkaan, ja tuossa on Pravyi Sektorin johdolla tuhannen taalan paikka nousta vääntämään vallankahvasta ihan yksin: kaaoottinen tilanne ja oma, ideologisesti yhteenhitsautunut kaarti.

Länsimaiden myötätuntoa saati apua tuolla ei todellakaan kerätä. Ei ainakaan siinä Euroopassa, mihin itse olen tutustunut. Ihan turha itkeä siitä, että Venäjä tekee samaa, koska sillä ei ole tähän asiaan mitään vaikutusta. Kuten kirjoitin, tämä on helvetin epäreilua peliä.

Tälleen ihan ajatusleikkinä: mitä veikkaat saksalaisten poliitikkojen suhtautumiseksi, jos asia esitetään niin, että nyt pitäisi tukea uusnatsien taisteluosastoja?

Saksalaisilla on valtava trauma historiasta, joten eivät varmasti pitäisi mistään "natsien taistelujoukoista", mutta ei siellä sellaista ole. Pravyi Sektorin ja Svoboda-puolueen riveissä kuitenkin on äärioikeistolaista väkeä, ja näitä tukijoita irrallisena ilmiönä on varmasti valunut paikalle jo alkukeväästä, tammi-helmikuussa. Kyllä kai se on ollut selvä alusta saakka. Ulkomaalaiset, joita Besson on värvännyt, ovat konfliktien perässä kulkeva joutomiesten sekametelisoppa eikä heidän määränsä ole välttämättä mikään suuri. Tietenkin voi miettiä, miksi juuri Yhdysvaltain tukemassa Kroatiassa operoinut ydinporukka on nyt liikkeellä. Mitään todisteita kausaliteetista ei ole, mutta hiukan hämmästelen, miten Bessonin kaltainen seikkailija olisi nyt jalosti ja ilmaiseksi auttamassa pyhää marathonin sotaa. Sellaiseen en sentään usko.

Voisin viedä oletusta pitemmällekin. Göbbelsmäisessä propagandassakin on aina pala totta. Venäjä on tavan takaa höpissyt amerikkalaisista palkkasotureista. Lyön palaneen puupennin vetoa, että seikkailijoiden joukossa on amerikanukrainalaisia, mahdollisesti Kanadasta ja Englannistakin.

Ja Saksan kansalaisia on muuten aivan varmasti. Sellaista sisällissotaa ei ole Eurooppaan keksittykään, missä ei olisi saksalaisia.

Ja pari suomalaista.

Mitä tulee joukon toimintaan, se on kohdetta ajatellen tehokasta. Azov tuhosi Mariupolista käsittääkseni kaikki kapinalliset, siis ihan kokonaan ne, jotka eivät ymmärtäneet häipyä. Mitään pyhimyksiä eivät ole.

En usko olevani hirveän väärässä. Ei erikoisjoukko ole mitään hathat-hommaa kuin rauhanajan mielikuvissa. Tosiasiassa se on tehtävän suorittamista kaikin käytettävissä olevin keinoin. Lisäksi tällaisella porukalla on aina kovat tappiot: valtiovalta ei säästä näitä eikä vastustaja. Vankeja ei ota kumpikaan.
 
Muissa lähteissä mainitaan mm.
Kansainvälinen painostus tehosi – Ukrainan kapinalliset suostuivat tulitaukoon
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1403492559239?jako=1e46564c00f99242c7912c7034b23962

AP:llä on mainittu mm. seuraavaa:
- Putin aikoo ylläpitää painetta Ukrainan hallitukselle jotta Itä-Ukraina saisi enemmän itsenäisyyttä ja voisi pitää läheisempää suhdetta Venäjään, tarkoituksena estää Ukrainan
liittyminen NATOon
- Putin haluaa välttyä lisäsanktioilta

"Putin clearly intends to maintain pressure on the Ukrainian government in Kiev to give the country's eastern industrial regions more powers, which would allow them to keep close ties with Russia and serve the Kremlin's main goal of preventing Ukraine from joining NATO.

But the Russian leader also wants to avoid more crippling sanctions from the U.S. and particularly from the European Union, whose leaders will meet Friday in Brussels, and therefore needs to be seen as cooperating with efforts to de-escalate the conflict."

http://hosted.ap.org/dynamic/stories/E/EU_UKRAINE?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT

Arvioikoon AP mitä vain, mutta Poroshenkolla on linkki Putiniin. Kyllä nämä oligarkit yhden sodan lopettavat, jos kerran aloittavatkin. Katsotaan, miten menee, vaii kirjoitetaanko parisataa sivua lisää.
 
Lisäksi tällaisella porukalla on aina kovat tappiot: valtiovalta ei säästä näitä eikä vastustaja.

Se onkin täysijärkisen hommaa liittyä porukkaan, jolla on kovat tappiot. Valtiovalta ei siis näitä tolloja säästä eikä vastustaja. Kliffaa hei. Mennään kaikki heittämään henkemme Ukrainaan. Eiks jee. Se olis tosi kiva kuolla sodassa. Kun tyhmempi poistaa itsensä populaatiosta niin se on vain luonnonvalintaa. Saisivat kyllä hypätä rotkoon, eikä hakea sitä ammutuksi tulemista muita ampumalla.
 
Osa ihmisistä hakee adrenaliinia extreme-lajeilla, jotkut sotimalla. Näin se vaan on aina ollut.
 
Back
Top