Ukrainan konflikti/sota

YliKoo

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
- Puolustajan osoittama sitoutuminen maansa puolustamiseen eroaa aavistuksen näiden kahden konfliktin osalta
Ukrainaa enempää puolustamatta, ovat myöskin maiden lähihistoriat erilaisia. Neuvostoliiton hajoamisen perintönä koko itsenäisyyden ajan on hallinnossa ollut pelkkiä hännystelijöitä ja ketkuja. Kansa on kerta toisensa jälkeen yrittänyt vaalien ja värivallankumousten kautta saada parannusta, mutta NL:n kyykyttämä väki ei ole kyennyt ontuvalla demokratialla tilannetta korjaamaan.

Näen Maidanin ensimmäisenä kunnollisena yrityksenä laittaa roistohallitsijat pois puikoista. Hallinto ja virkakoneisto on vieläkin ilmeisesti venäläismielisten kyllästämä. Tarpeellisen kokoiset korjausliikkeet vievät aikaa mielummin sukupolvitolkulla kuin kuukausia.

Vielä tarkennuksena, en hyvällä katso noin alhaista asepalvelukseen halukkuutta, kunhan mietin syitä sellaiseen.
 

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
En jaksa nimittäin uskoa että Ukrainaa oli edes alunperinkään tarkoitus valloittaa asevoimin. Suunnitelmissa on täytynyt olla samanlainen poliittinen vallansiirto kuin Krimilläkin.

Ehkä Ḱrimillä kaikki onnistui liian hyvin. Se houkutti ja johdatti niin itä-alueen separatistit kuin Venäjän johdon haukkaamaan toisen, paljon suuremman palasen....mutta siinä kävikin niin että pulla takertui kurkkuun, ja tiukasti.
Janukovichin lähipiiri Ukrainassa oli hyvin pro-kremlilainen ja korruptoitunut, ja varmasti oli valmis oman rikastumisen takia myymään maata. Janukovich oli Putinin käskyläinen ja hänellä oli tästä hyvästä etuoikeus lapioida kuormallisia kultaa ja kaikki maan rikkaudet itselleen ja kahdelle pojilleen, jotka olivat oligarheja nekin ja vain siksi että olivat Janukovichin poikia. Ne omistaneet valtavasti maata parhaissa paikkoissa maata, rantatontit, palatsit, huvilat, osakkeet plus omaisuutta omaisuutta ja vaikka mitä. Korruptoituneet ministerit tulivat perässä ja niiden suvut, korruptoituneet tuomarit, jne jo valmiiden oligarhien lisäksi kuten dollari miljardööri Ahmetov, Forbesin listoilta, Putininin vanha tuttu hänkin. ja lukuisat muut, mm Firtash. Ukrainalaisten eläkeläisten ja jopa työssä käyvien niiden roistojen ja maapettureiden mielestä piti elää 100-120 $/kk

Jos länsi olisi reagoinut asianmukaisesti Krimin miehitykseen, panisi pakotteet heti Putlerille, voi hyvinkin olla että olisi miettinyt mennäkö Itä-Ukrainaan vai ei. Tuhansien henki ja terveys olisi säästetty. Nyt siellä laskettuna huhtikuu - 5.10. ATO:ssa Dondasissa kuoli 953 ukrainalaista sotilasta, 3627 haavoitui. Lisäksi tulitaukon aikana kuoli vielä 64 ukrainalaista sotilasta ja 364 havoitui. Tämän jälkeen luku jatkoi kasvamista. Tiedot 7.10.2014
 

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Vielä tarkennuksena, en hyvällä katso noin alhaista asepalvelukseen halukkuutta, kunhan mietin syitä sellaiseen.
Ei pidä paikkansa. Kuka sitten siellä sotimassa jos ei halukkaat? Lisäksi siellä on iso määrä reservisotilaita, jotka odottavat tapahtumien kehitystä. Jos venäläiset jatkavat hyökkäystä sitten menevat kaikki muutkin.

Lustraatiosta lakia otettu käyttöön ja lustraatio alkanut, joiden mielestä se menee liian hitaasti, minunkin. Katsotaan. Tärkeintä että se on alkanut jo. Tämä oli tärkeä laki.
 
Viimeksi muokattu:

jurppi

Ylipäällikkö
"s91, post: 162849, member:

Joskus pystytään, joskus ei. Irlanti on juuri hyvä esimerkki tapauksesta, jossa
vuosikymmeniä juuri ei pystytty asioita rauhanomaisesti sopimaan, vaikka kyse oli demokraattisesti hallituista valtioista. Tämän hetken Euroopasta tulee mieleen ainakin Katalonian itsenäisyysliike (joka juuri sai kansanäänestyksessä 80% kannatuksen itsenäisyydelle) ja Pohjois-Italian itsenäisyysliike, jotka eivät ole saaneet itsenäisyyttään toteutettua. Toinen Espanjaa koskeva itsenäisyysliike, baskit, ovat jopa käyneet terroristisotaa vuosikymmeniä, joten aina touhu ei edes pysy rauhanomaisena. USA:ssa käytiin 150 vuotta sitten kyseisen maanosan ihmisuhreissa laskien tuhoisin sota koskien sitä, saako
Itse sanoisin, että mainitsemani Skotlanti on ennemminkin poikkeus kuin sääntö.


Juuri näiden kansojen ja valtioiden välisten suhteiden käsittelyssä Euroopassa on edistytty viimeisen sadan vuoden aikana. Itseasiassa EU on jo lähtökohdiltaan perustettu luomaan yhtenäisyyttä ja rauhaa koko maanosan alueelle. Näin on myös tapahtunut käytännössä, kiitos liittoutumisen. EU:lle ei ole jatkossakaan saman tekevää mitä sen naapurissa tapahtuu. Kaikille on hyötyä siitä jos esim. Ukraina saa kehittyä itsenäisenä ja demokraattisena valtiona.
Katalonia ei äänestänyt itsenäisyydestä vaan äänestys oli eräänlainen kansalaiskysely. Alueen väestön mielipiteestä huolimatta se on kiistatta osa Espanjaa joten itsenäisyys ei ole mahdollinen ilman sopimusta Espanjan kanssa ja sen jälkeen saatavia ulkovaltojen tunnustuksia. vrt. vaikkapa Suomen itsenäistyminen v. 1917.

Osapuolet ovat siis mitä? Onko asiaa kysytty krimiläisiltä, siitähän tässä juuri on kyse, jos puhutaan kansojen itsemääräämisoikeudesta?


Krim on ollut osana Ukrainaa perustuen niin Venäjän kanssa sovittuihin rajoihin että myös kansainvälisen oikeuden, mm. YK:n peruskirjan mukaisesti. Venäjä pyrkii samaan oikeutusta toimilleen väittämällä Krimillä tapahtuneisiin kansanmurhiin.. Jos uskot että näin on todellisuudessa tapahtunut voit vapaasti nostaa salkoon Venäjän lipun.

Venäjän kaasulle ei ole korvaajaa lyhyellä tähtäimellä (viittaan yllä tulevaan talveen). Pidemmällä aikavälillä ainoa realistinen korvaaja on hiilen poltto, johon Eurooppa ei oikein voi ryhtyä, jos haluaa pitää kiinni ilmastotavoitteistaan. Ja pointtini on juuri se, että Eurooppa ei halua millekään säästökuurille, vaan ennemminkin pitää mieluummin venäläiset kaasuhanat auki. Suomen kaasusta käsittääkseni 100% tulee Venäjältä.

Tottahan sille on korvaajia monella tavalla. Mutta otetaan nyt esimerkiksi Liettua joka saanee juuri näinä aikoina (piti valmistua v. 2014 loppuun mennessä) suuren LNG-kaasuterminaalin. He ovat jo tehneet sopimuksen USA:n kanssa joka toimittaa jatkossa Liettualle kaiken sen tarvitseman kaasun n. 30% halvempaan hintaan, verrattuna Venäjältä toimittamaan maakaasuun. Tämä on hyvä esimerkki myös Suomelle joka on täysin riippuvainen Venäjän toimituksista.

Miten se enää siinä vaiheessa mitään merkitsee? Siinä vaiheessahan ollaan tyytyväisiä, jos Venäjä on rauhoittunut, eikä nyt ehdoin tahdoin aleta enää kaivaa verta nenästä sillä sopimuksella.

Jää nähtäväksi miten Budapestin sopimus huomioidaan siinä vaiheessa kun Venäjä pyrkii takaisin luotettavaksi sopimuskumppaniksi..

Venäjällä on USA:n ja Kiinan jälkeen myös kolmanneksi suurin sotilasbudjetti. Kyse ei siis ole vain vanhoista aseista.

Asia ei liene ihan näin, toki riippuen siitä miten EU:n puolustusmenot huomioidaan. On syytä huomioida että Venäjä joutuu ylläpitämään erittäin kalleita NL:n peruja olevia asejärjestelmiä ja operointia. Rajalliset resurssit eivät riitä likimainkaan samantasoiseen uudistumiseen mitä HATO:n jäsenmaissa (toki suurimmaksi osaksi USA:n toimesta) toteutuu. kts. oheinen linkki, siellä on taulukko siitä kuinka paljon maat käyttävät rahaa puolustusmenoihinsa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjois-Atlantin_liitto

Italia ei suinkaan satsaa aseisiin yhtä paljon kuin Venäjä. Se tässä juuri on pointtina. Venäjällä tosiaan vedetään säästökuuria muissa asioissa, jotta rahaa riittää aseisiin.

Kun Venäjän käytettävissä olevat varat ovat sitä mitä ovat (BKT noin Italian suuruusluokkaa) niin rahaa ei yksinkertaisesti ole riittävästi jotta se kykenisi millään tavoin kilpailemaan länsimaiden kanssa..ei vain kykene. Ero puolustuskyvyssä vain kumuloituu vuosi vuodelta..

Kuuluuko tuohon ryhmään ne maat, jotka ovat esim. viimeisen 20 vuoden aikana hyökänneet ilman provokaatiota toisen suvereenin valtion kimppuun?

En pidä esim. USA:n tai muidenkaan maiden hyökkäyksiä kaikin osin hyväksyttävinä. Eivätkä ne ole likimainkaan aina (jos koskaan) johtaneet sellaisiin tuloksiin joita niillä on tavoiteltu. Niillä on kuitenkin yleensä pyritty vahvistamaan demokraattista hallintoa (ja monessa tapauksessa myös ko. maissa sijaitsevien luonnonvarojen saanti). Toivottavasti jossain vaiheessa opitaan ymmärtämään ettei demokratian vieminen asevoimin ole kovin kestävä ratkaisu.

Nämä länsimaiden typerät virheet eivät kuitenkaan tee Venäjän rikoksista Ukrainaa kohtaan yhtään lievempiä. Venäjän diktatuurijohtajilla, KGB/GRU, oligarkit jne. johdolla ei ole edes aikomusta ylläpitää demokratiaa ja moniarvoisuutta missään, ei edes omassa kotimaassaan.
 

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Imperiumi ei viittaa tässä nyt hallitusmuotoon, vaan siihen, minkälainen valta sillä on omien (kansaa koskevien) rajojensa ulkopuolella..
En oikein ymmärrä mitä sinä täällä vallalla tarkoitat ja ketkä ovat mainitsemasi "kansa"?
USA:ssa on maailman vahvin talous. (vert. Venäjän osuus on 2-4% maailman taloudesta). Luonnollisesti USA on myös maailman vahvin sotatalous/puolustus.

Venäjän kielellä on sanonta "вести себя соответственно мундиру" eli "käyttäytyä uniformun mukaisesti" . USA käyttäytyy.
 

jurppi

Ylipäällikkö
Jos länsi olisi reagoinut asianmukaisesti Krimin miehitykseen, panisi pakotteet heti Putlerille, voi hyvinkin olla että olisi miettinyt mennäkö Itä-Ukrainaan vai ei. Tuhansien henki ja terveys olisi säästetty. Nyt siellä laskettuna huhtikuu - 5.10. ATO:ssa Dondasissa kuoli 953 ukrainalaista sotilasta, 3627 haavoitui. Lisäksi tulitaukon aikana kuoli vielä 64 ukrainalaista sotilasta ja 364 havoitui. Tämän jälkeen luku jatkoi kasvamista. Tiedot 7.10.2014
Juuri näin tapahtui..

Ikävä kyllä juuri tällä kertaa USA:n presidenttinä on saamaton nahjus (lieköhän alistuneisuus geeniperimää?). Toisaalta USA:lla ja amerikkalaisilla yhtiöillä ym. on monenlaisia sitoumuksia Venäjälle. Sekin esti ja estää varmasti vieläkin toteuttamasta riittävän aktiivisia toimia Venäjää vastaan. Sama päättämättömyys koski myös EU:maiden johtajia. Hyökkäystä Ukrainaa vastaan oli suunniteltu ja valmisteltu jo pitkään, useita vuosia. Hyvin todennäköisesti Venäjä oli varautunut myös kv. poliittisella tasolla vallankaappaukseen.

Olen samaa mieltä siinä että hyökkäys Itä-Ukrainaan olisi saattanut jäädä tapahtumatta jos lännessä olisi osattu reagoida riittävän päättäväisesti heti alkuvaiheissa. Ikävä kyllä kävi niin että länsimaat ja osin myös Ukrainan oma hallinto (venäläisten soluttama) yllätettiin ns. housut kintuissa..samalla kun venäläiset toimivat tehokkaasti ja päättäväisesti, tarkasti laaditun operaatiosuunnitelman mukaisesti.

Krimillä Venäjä onnistui toteutuksessa 100%:sti mutta Itä-Ukrainassa kapinallisten (ja venäläisten tukema) vallankumous ei enää mennytkään suunnitelmien mukaisesti. Nyt odotellaan venäläisten seuraavaa siirtoa - Toivottavasti kuitenkin paljon aikaisempaa paremmassa valmiustilassa ja asemissa.
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
Juuri näin tapahtui..

Ikävä kyllä juuri tällä kertaa USA:n presidenttinä on saamaton nahjus (lieköhän alistuneisuus geeniperimää?). Toisaalta USA:lla ja amerikkalaisilla yhtiöillä ym. on monenlaisia sitoumuksia Venäjälle. Sekin esti ja estää varmasti vieläkin toteuttamasta riittävän aktiivisia toimia Venäjää vastaan. Sama päättämättömyys koski myös EU:maiden johtajia. Hyökkäystä Ukrainaa vastaan oli suunniteltu ja valmisteltu jo pitkään, useita vuosia. Hyvin todennäköisesti Venäjä oli varautunut myös kv. poliittisella tasolla vallankaappaukseen.

Olen samaa mieltä siinä että hyökkäys Itä-Ukrainaan olisi saattanut jäädä tapahtumatta jos lännessä olisi osattu reagoida riittävän päättäväisesti heti alkuvaiheissa. Ikävä kyllä kävi niin että länsimaat ja osin myös Ukrainan oma hallinto (venäläisten soluttama) yllätettiin ns. housut kintuissa..samalla kun venäläiset toimivat tehokkaasti ja päättäväisesti, tarkasti laaditun operaatiosuunnitelman mukaisesti.

Krimillä Venäjä onnistui toteutuksessa 100%:sti mutta Itä-Ukrainassa kapinallisten (ja venäläisten tukema) vallankumous ei enää mennytkään suunnitelmien mukaisesti. Nyt odotellaan venäläisten seuraavaa siirtoa - Toivottavasti kuitenkin paljon aikaisempaa paremmassa valmiustilassa ja asemissa.
Venäjä etenee askel askeleelta ja kiristää ruuvia! Sopimuksen merkitys ei ehkä enää ollut suuri, mutta ajankohta on kyllä aika vihjaava!

http://yle.fi/uutiset/venaja_irrottautuu_tavanomaisten_aseiden_rajoitussopimuksesta/7639719

Ulkomaat 19.11.2014 klo 17:40 | päivitetty 19.11.2014 klo 18:06
Venäjä irrottautuu tavanomaisten aseiden rajoitussopimuksesta
Sopimuksen tarkoituksena on ollut estää yllätyshyökkäykset.
 

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
"s91, post: 162849, member:
En pidä esim. USA:n tai muidenkaan maiden hyökkäyksiä kaikin osin hyväksyttävinä. Eivätkä ne ole likimainkaan aina (jos koskaan) johtaneet sellaisiin tuloksiin joita niillä on tavoiteltu.
Mitä pidät "ei hyväksyttäväna" USA:n hyökkäyksissa? Miltä osin?
 
Viimeksi muokattu:

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja

YliKoo

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ei pidä paikkansa. Kuka sitten siellä sotimassa jos ei halukkaat? Lisäksi siellä on iso määrä reservisotilaita, jotka odottavat tapahtumien kehitystä. Jos venäläiset jatkavat hyökkäystä sitten menevat kaikki muutkin.

Lustraatiosta lakia otettu käyttöön ja lustraatio alkanut, joiden mielestä se menee liian hitaasti, minunkin. Katsotaan. Tärkeintä että se on alkanut jo. Tämä oli tärkeä laki.
Jos Ukraina olisi aloittanut ATO-opraation riittävillä joukoilla ja vallannut takaisin menetetyt alueet kun se oli vielä mahdollista, voi olla että tilanne olisi toinen. Joukkojen ja kaluston vähyys olivat ainakin yhtenä syynä. Tai jos alueita ei oltaisikaan menetetty.
 

PasiL

Kapteeni
...
- Puolustajan osoittama sitoutuminen maansa puolustamiseen eroaa aavistuksen näiden kahden konfliktin osalta
...
Vielä tarkennuksena, en hyvällä katso noin alhaista asepalvelukseen halukkuutta, kunhan mietin syitä sellaiseen.
No niin no. Suomessa julistettiin käytännössä täydellinen liikekannallepano ja oltiin Ihan Virallisesti sodassa. Suomessakin oli toki vapaaehtoisjoukkoja ja toisaalta, käpykaartilaisia.

Ukraina on tähän asti ihan käytännön syistä jättänyt saattamatta sotalakia voimaan sekä mobilisaation kahteen(?) osittaiseen liikekannallepanoon. Silloin kähinöiden alkuvaiheessa tarvittiin lainsäätäjiltä hiukan töitä, jotta kykenivät käyttämään puolustusvoimia edes auttavasti poliisivoimien tukena ilman sotalain voimaan saattamista.

Ilman sotatilaakin taistelemaan on riittänyt tuhansia ja kotirintama on suorittanut melkoisia urotekoja armeijaa sekä vapaaehtoisjoukkoja tukiessaan.
 

jurppi

Ylipäällikkö
Mitä pidät "ei hyväksyttäväna" USA:n hyökkäyksissa? Miltä osin?
Esimerkkinä hyökkäys Irak'iin ei ole ollut lopputuloksen suhteen mikään erityinen menestys.

En viitsi lähteä tässä topic'issa ruotimaan kaikkea sitä mitä siinä operaatiossa meni väärin tai mitä seurauksia siitä on aiheutunut. Paljon tehtiin virheitä ja erittäin monet asiat eivät menneet siten kuin ehkä oli ajateltu, tai kenties ei oltu ajateltukaan..
 

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jos Ukraina olisi aloittanut ATO-opraation riittävillä joukoilla ja vallannut takaisin menetetyt alueet kun se oli vielä mahdollista, voi olla että tilanne olisi toinen. Joukkojen ja kaluston vähyys olivat ainakin yhtenä syynä. Tai jos alueita ei oltaisikaan menetetty.
Mutta kun ei ollut millä hyökätä ja kellä hyökätä. Tarvittu aikaa koota voimat. Ja siihen on osallistunut koko kansa.

Kukaan ei uskonut että Janukovich oli tuhonnut armejankin niin perustellisesti. Ei ollut vaatteita, eikä aseita, ei kulkuneuvoja eikä rahakaan. Yksi Ukrainassa synytynyt ystäväni jopa että kaikki ovat syyllisia, koko kansa, jos tälläiseen pisteseen tullaan, niin on kaikkien syytä katsoa peiliin. Nyt sitten katsottu.

Ja myös vapautettu yli puolet separatisti-rashistien valloittamasta alueesta.
 
Viimeksi muokattu:

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja

JHartikka

Luutnantti
http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

"Vapaaehtoiseksi Ukrainaan?"

22.7.2014 11:36 Veli-Pekka Leivo

"Itänaapurimme johtoportaalle voisi myöntää jonkinlaisen absurdin huumorin palkinnon, ellei kyse olisi hyvin vakavasta tilanteesta ja elleivät Kremlin valtiaiden kädet olisi tahriintuneet viattomien vereen. Dogmaattisiin Kremlin myötäilijöihin propaganda uppoaa kuitenkin vielä kuin kuuma veitsi voihin, vaikka Suomen päähuilon Johan Bäckmanin tiedotteet alkavat vetää vertaa jo Irakin tiedotusministeri "Bagdad Bobin" horinoille Irakin sodan aikaan."

"Tuorein Kremlin Suomea huumoripläjäys koskee italialaisen Il Giornale-lehden artikkelia, jossa kerrotaan, että vapaaehtoisista koostuvassa Azov-pataljoonassa taistelee muun muassa suomalaisia. Venäjän ulkoministeriö reagoi asiaan tiedotteella, josta kertovan uutisen mukaan siinä sanottiin, että"

"Jos julkaisun tiedot pitävät paikkansa, niin tämä on uusi todiste ulkomaalaisten taistelijoiden sekaantumisesta Ukrainan sisäiseen aseelliseen konfliktiin. Vaadimme, että näiden maiden viranomaiset tekevät perusteellisen tutkimuksen näistä väitteistä sekä tuomitsevat palkkasotilaiden osallistumisen Itä-Ukrainan aseellisiin vihamielisyyksiin."

Millaisiin toimiin Venäjä on sitten ryhtynyt seuraavien herrasmiesten osalta?

Igor Girkin ("Strelkov") - separatistien puolustusministeri

Igor Bezler ("Bes") - yksi sotilaskomentajista

Aleksandr Borodai - kapinallisten pääministeri

Nikolai Kozitsyn - kasakkakomentaja

"He kaikki ovat nimittäin venäläisiä Venäjän kansalaisia, jotka ovat osallistuneet Venäjän sotatoimiin Balkanilta Kaukasukselle ja johtavat nyt Ukrainan vastaista sotaa..."


Linkkejä Näläkämaan artikkeleihin:
http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/
http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/172456-vapaaehtoiseksi-ukrainaan
http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/174528-venajako-ei-ole-hyokannyt-ukrainaan
 

jee3z

Kapteeni
Juuri siksi Italiaan että se jollain tapaa kuvastaa osuvasti sitä tilannetta johon Venäjä on menossa. Kaiken lisäksi itse valitsemallaan tavalla.

Ehkä ensi vuonna vertaamme Venäjää jo Hollantiin tai johonkin vielä pienemmän BKT:n valtioon.
Sitten menee entistä pahemmaksi Venäjän aliarvioimiseksi mikä alkaisi olla jo vaarallista. Kuka nyt Hollantia pelkäisi?;)
 
Top