Ukrainan konflikti/sota

On tapahtunut jo useamman kerran historian aikana ja myös Länsi-Saksassa KGB:n tukemana. Mikäs Putinin sijoituspaikka KGB:n hommissa välillä olikaan?
Maailma ja aatteet on muuttunut noista ajoista, ollaan 2010-luvulla :)

Kuvailemasi tilanne ei onnistu varteenotettavasti nykypäivänä, siitä pitää huolen nykyaikainen valvonta koneisto yhdessä poliisin kanssa. Samoin puuttuu vähemmistö joka ryhtyisi vastarintaan vieraan valtion ohjauksessa.

Spedejä löytyy varmasti joka valtioista, kuten muuan Bäckman meillä, muttei he ole sellaisia toimijoita joista tulisi vakavasti otettava uhka/toimija joka pystyisi vakavissa määrin horjuttamaan vakaata valtiota.
 
Noita krematorioitahan on näkynyt jo pitkään, viime kesästä, rajalla Rostovin puolella. Varmaankin käteviä varmistettujen kuolleiden määrän rajoittamisessa.

P.S. Varmaankin lähinnä kappaleiksi menneiden kohdalla? Kokonaiset lienee helpompi dumpata johonkin sopivaan kaivokseen tms.?
 
Niitä mietteitä haluaisin kyllä aivan ehdottomasti lukea.

Jos EuroMajdanin aikaan juttelimme paljon Ukrainan tulevaisuudesta ja mahdollisuudesta integroitua voimakkaammin länteen ja joku päivä kenties päästä osaksi EU:ta. Jo tuolloin hän oli sitä mieltä (eikä hänen mielipiteensä ole muuttunut), että Ukraina ei ole lähelläkään EU-kelpoisuutta, hän uskoi ettei EU:ssa edes haluta tehdä samoja virheitä joita tehtiin itälaajenemisen aikana, jolloin aivan liian moni taloudeltaan ja yhteiskunnaltaan kehittymätön maa pääsi osaksi EU:ta.

Vaikka L ei olekaan mikään talouden asiantuntija (hänellä on pohjilla opistotason koulutus ja myöhemmin hän sitten opiskeli historiaa yliopistossa valmistuen historian lehtoriksi) on hän kuitenkin koko ikänsä Ukrainassa ja sitä ennen Neuvostoliitossa asuneena nähnyt todella hyvin yhteiskunnan kehittymättömyyden ja sen että tietyt ongelmat eivät ole laisinkaan vähentyneet itsenäisyyden aikana vaan ennemminkin lisääntyneet (esim. korruptio ja kleptokraattinen toiminta) - nämä seikat tietysti olennaisella tapaa vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja kun tähän lisätään vielä talouden kehittymättymyys ja infrastruktuurin puutteellinen kunto, ollaan L:n mukaan jo sellaisessa tilanteessa, että Ukraina nähdään lännessä kehittymättömänä periferiana johon ei ilman maan laajoja uudistuksia ole halukkuutta investoida tai haluta sen jäsenyyttä EU:ssa.

L:n mukaan Ukrainan taloutta ei ole kokonaisvaltaisesti uudistettu, se on hidas ja kömpelö ja perustuu edelleen monelta osin neuvostoaikaiseen toimintakulttuuriin - muutama yksittäinen oligarkki on onnistunut luomaan omaisuuksia mutta kokonaisvaltaista talouden uudistamista, sellaista joka hyödyttäisi laajoja joukkoja (kansaa) ei ole tehty. Näitä oligarkkeja ovat esim. presidentti Poroshenko, Rinat Akhmetov & co. Talouden uudistumattomuus vaikuttaa sitten olennaisella tapaa yhteiskunnassa vallitsevaan toimintakulttuuriin.

Hänen mukaansa ongelmia on paljon koko maassa, laaja korruptio, yhteiskunnan varojen väärinkäyttö ja oikeuslaitoksen turmeltuneisuus (käytännössä monin paikoin tilanne on se, että rahalla ja suhteilla saa oikeutta) - eikä näitä ongelmia ole pyritti korjaamaan vaan ne ovat aina läsnä. Oranssi vallankumouskaan ei tuonut tulosta, nyt toivo on EuroMajdanissa sen aikaansaamassa uudistushalussa, mutta toisaalta L epäilee sitä, että onko uudistuksia mahdollista toteuttaa tarvittavassa laajuudessa maan käydessä sotaa. Sodan jälkeistä aikaa on vaikea veikata, koska hyvin paljon riippuu siitä millainen maa on sodan päätyttyä - jos sota nyt edes lähivuosina päättyy.

Krimin miehityksen aikaan mutta ennen varsinaista separatisminaallon nousua idässä L arveli, että Ukraina voisi saavuttaa kehityksessään sellaisen tason, että neuvottelut EU:n kanssa kannattaisi aloittaa liittyminen mielessä pitäen joskus 2020-luvun jälkimmäisellä puoliskolla eli Ukrainalla menisi aikaa vähintäänkin reilu vuosikymmenen (rauhan aikana) ennen kuin maa olisi sellaisessa kunnossa, että olisi järkevää aloittaa neuvottelut EU:n kanssa. Sota muuttaa hänen mukaansa asetelmaa olennaisella tapaa Ukrainan kannalta epäedulliseen suuntaan - nyt L:n mukaan ehkäpä jokin päivä saavutetaan rauha ja yhteiskunnan kehittäminen alkaa ja siitä sitten vuosien ja vuosien kuluttua on järkevää aloittaa jäsenneuvottelut.

vlad.
 
Kuka puhui annexaatiosta? Jos Saksaan yllättäen ilmestyy DDR:n vapauttamista kannattavia separatisteja jotka tekevät erilaisia tihutöitä niin Saksa ei pysty vastaamaan samalla mitalla. Venäläiset voisivat näin kostaa heidän mielestään liian pitkälle menevät pakotteet ja painostaa Saksaa luopumaan pakotteista.

Vilkaises nyt sitä karttaa ja kerro mulle mistä ne sepot nyt sinne itä-saksaan ilmestyis? Ja miten saavat aseita, yms?
 
"Tymchuk: Enemy was not able to create a "#Debaltseve pocket" primarily because of the effective action by #Ukraine artillery"

Hyvä, että tykistöä käytetty, mutta eikö todellakaan ole kykyä pakottaa piirittäjää hajoittamaan voimiaan tekemällä kevennyshyökkäyksiä sopivissa kohdissa ??

Hyvä kysymys. "Ukraine ceases, Russia fires"-hommelilla saattaa olla jonkin verran osuutta tähän kyvyttömyyteen.

Sanoisin, että @PasiL osuu arvelussaan varsin lähelle oikeaa.

Kuten olen aiemmin kirjoittanut, ns. tulitauon aikana ATO:n joukot pyrkivät pitäytymään tulitauossa ja välttämään suuren luokan offensiiveja ja yleensäkään sotilasoperaatioita kun vastaavasti Venäjän tukemat separatistit ja venäläisjoukot toimivat täysin päinvastaisella tavalla eli he pyrkivät hyötymään tilanteesta ja suorittamaan peinimuotoisia operaatioita myös tulitauon aikana ja tulittamaan säännöllisesti ATO:n asemia ja myös miehittämään uusia alueita ja liittämään niitä itseensä. Ymmärtääkseni "tulitauon" aikana useampi sata neliökilometriä puolueetonta tai "harmaata aluetta" siirtyi kansantasavaltojen hallintaan.

En oikein osaa sanoa miksi Kiovassa tuudittauduttiin niin pitkään tulitauon autuuteen ja uskoteltiin sellaisen olevan olemassa kun jokainen päivä kuitenkin osoitti sen ettei mitään todellista tulitaukoa ollutkaan vaan separatistit & Venäjä hyödynsivät tilanteen lähes täysin. Onko Kiovan hallinto saanut lännestä viestejä joiden mukaan tulitaukoon on hyvä uskoa ja että siinä on pysyttäydyttävä sen sijaan, että aloitetaan laajamittaisemmat sotatoimet?

Nyt Ukrainassa on tehty tiettyjä poliittisia päätöksiä (Venäjän julistaminen hyökkääjäksi, "kansantasavallat" nimetty terroristiorganisaatioiksi tms.) mutta myös kentällä toimintakulttuurin tulisi muuttua ja pyrkiä tekemään aloitteita ja suorittamaan omia tukevia operaatioita. Eihän siinä ole mitään järkeä jos tulevina päivinä ja viikkoina käy siten, että esim. Debaltseve saadaan motitettua ja sen jälkeen ukrainalaiset joutuvat puolustautumaan siellä ja menettämään tuhansia sotilaita kaatuneita ja vankeina, sekä tietty menettäen paljon arvokasta kalustoa. Eihän siinä ole mitään järkeä, jos joukot uhrataan alueelle ja lopulta se kuitenkin menetetään - minusta on parempi, että joukot ennemminkin vetäytyvät alueelta ja ryhmittyvät uudelleen ja ovat sen jälkeen taistelukuntoisia kuin, että jääräpäisesti puolustetaan mottia viikkojen ajan menettäen suurin osa miehistöstä.

vlad.
 
Ukrainan ongelmat: Heikko motivaatio ja heikot tavoitteet... Menestykseen ei siis vielä ole avaimia...
 
En oikein osaa sanoa miksi Kiovassa tuudittauduttiin niin pitkään tulitauon autuuteen ja uskoteltiin sellaisen olevan olemassa kun jokainen päivä kuitenkin osoitti sen ettei mitään todellista tulitaukoa ollutkaan vaan separatistit & Venäjä hyödynsivät tilanteen lähes täysin. Onko Kiovan hallinto saanut lännestä viestejä joiden mukaan tulitaukoon on hyvä uskoa ja että siinä on pysyttäydyttävä sen sijaan, että aloitetaan laajamittaisemmat sotatoimet?

Ei siellä kukaan tuudittatunut. Vihaisia ne olivat koska heitä oli tulitettu, mutta länsi! Rahat ja korruptio! Heillä tässä on kädet veressä.
 
Voisin oikeastaan kirjoitella vaikkapa huomenissa L:n mietteitä Ukrainan tulevaisuudesta. Hän siis on nationalisti ja ehdottomasti ukrainalaismielinen mutta samalla hyvinkin kriittisesti Ukrainan tulevaisuuteen suhtautuva.

Hän on sitä mieltä, että käytännössä Ukraina on todella kaukana länsimaisesta yhteiskunnasta tai edes yhteiskunnasta joka on EU-kelpoinen, hänen mielestä rauhanoloissakaan Ukrainan on turha haaveilla mistään jäsenyydestä ennen 2020-luvun toista puoliskoa - Ukrainan on uudistuttava täydellisesti ennen kuin mahdollisuus läntiseen integroitumiseen on toteutettavissa. Pelkkä hyvä tahto ei riitä jollei yhteiskuntaa kyetä kokonaisvaltaisesti uudistamaan - mutta tähän aiheeseen palaan paremmalla ajalla huomenna. Ja sikäli ajatukset joita L kertoo herättävät toivoa, koska ne osoittavat osaltaan sen, että ainakin osa kansasta ymmärtää ettei Ukrainalle tulla jakamaan lahjoja läntisestä pöydästä.

vlad.
Tästä olen aivan samaa mieltä! Ukraina on monella mittarilla kaukana länsimaisesta yhteiskunnasta. Pahimpia asioita ovat kaiken kattava korruptio, jossa Ukraina kisaa Venäjän kanssa maailman jumbosijoista. Toinen erittäin paha ongelma on oikeuslaitoksen riippumattomuus, jossa Ukraina niin ikään on Venäjän kanssa aivan jumbosijoilla. Maalla on pitkä matka kohti eurooppalaista yhteiskuntaa, mutta koskaan ei pääse perille, ellei uskalla ottaa sitä ensimmäistä askelta. Uskon, että Ukrainassa on nyt Janukovitshin pois potkimisen ja Poroshenkon valinnan jälkeen otettu ensimmäinen askel. Lisäksi uskon, että Poroshenko on tässä murrosvaiheessa nimenomaan mies paikallaan. Herra on osoittanut käytännön organisointikykynsä liike-elämässä ja hän on länsimaiden silmissä uskottava. Sodan johtaja hän ei varmasti ole, mutta siihen työhön täytyy löytyä ammatti-ihmisiä Ukrainan armeijan piiristä.
 

Onko Kiovan hallinto saanut lännestä viestejä joiden mukaan tulitaukoon on hyvä uskoa ja että siinä on pysyttäydyttävä sen sijaan, että aloitetaan laajamittaisemmat sotatoimet?...

...Eihän siinä ole mitään järkeä, jos joukot uhrataan alueelle ja lopulta se kuitenkin menetetään.

Pahoin pelkään että juuri näin asia on. Länsimaat eivät pelkää mitään niin paljon kun sodan laajentumista, jonka jälkeen ne joutuisivat tekemään muutakin kun heristelemään sormea.

Toisaalta on kai niinkin, että Kiovan oligarkit ovat varsin tyytyväisiä, jos sota pysyttelee (venäläistaustaisten) kilpailijoiden alueella. Samalla ne voivat kupata länsimailta rahaa, kun Venäjä sitä ja Venäjä tätä.

Kiovan kannalta on kätevää sekin, että siellä eturintamassa kuolee juurikin ne kaikkein fanaattisimmat ja isänmaallisimmat ukrainalaiset. Nämä ovat juuri sitä porukkaa jotka melko varmasti haastavat jossakin vaiheessa nämä nykyiset vallanpitäjät (jos niitä jää edes kourallinen eloon). Nämä ryhmät ovat edustaneet pientä marginaalia, mutta niistä on tullut todellisia kansansankareita.

Ilman näitä ihmisiä Kiova olisi edelleenkin Moskovan ohjauksessa ja ilman näitä ihmisiä Venäjä olisi kävellyt Donbassin alueelle yhtä helposti kun Krimille.

Jos ne käyvät antiikkisotaa aitoon neukkutyyliin puolustamalla viimeiseen mieheen jotain perkeleen lentokentää, niin ei se taida Kiovaa paljon haitata.
 
Monikultturistit ja ruotsalaiset gööttiläisen historiankirjoituksen perinteensä nielleet taputtavat käsiään. Suurinta osaa nykyisistä eurooppalaisista "kansoista" ei ollut olemassa nykyisellään antiikin aikana. Oli vain keskenään sotivia heimoja. Niin oli Suomenkin alueella. Näistä "fenneistä" on mainintoja esim. 90-luvulta (Tacitus), 150-luvulta ja 500-luvulta. Hyvin harvaan asuttua seutuahan Suomi tietysti oli, koska silloisilla välineillä ei maata viljelty kunnolla kuin muutamilla länsirannikon multamailla.

Jos mennään muuten populaatiogenetiikan ihan uusimpiin tieteellisiin tuloksiin, niin suomalaiset ovat yhdessä balttien ja virolaisten kanssa alkuperäisimpiä eurooppalaisia. Meillä on eniten mesoliittisen kivikauden metsästäjä-keräilijä-perimää ja hyvin vähän myöhemmin Lähi-idästä tullutta maanviljelijäperimää verrattuna kaikkiin muihin eurooppalaisiin. Esim. Espanjan La Brañasta löydetyt 6000 vuotta sitten eläneet metsästäjä-keräilijät olivat läheisempää sukua nyky-suomalaisille kuin nykyisille espanjalaisille (tai ukrainalaisille).

Tämä pieni off topic oli pakko suoltaa nykyisen "poliittisesti korrektin" doktriinin mukaisen viestisi aiheuttaman ärtymyksen seurauksena. Siitä olen toki täysin samaa mieltä, että Ukraina on suvereeni valtio ja sillä on samanlainen täysi oikeus olla selllainen kuin Suomellakin.
Mennään vähän kauaksi Ukrainasta, mutta vastaan kuitenkin! Pahoittelen aiheuttamaani ärtymystä, mutta kirjoitukseni oli lähinnä vastaus Cold Willin Ukrainaa vähättelevään kirjoitukseen, josta ärsyynnyin itse.

Tiedän hyvin, että koko Eurooppa koostui antiikin aikana enemmän tai vähemmän erilaisista heimoista. Myös antiikin maininnat (mm. Tacitus) alkusuomalaisista ovat minulle tuttuja. On kuitenkin rehellistä myöntää, että (kulttuuri)elämä nykyisen Suomen alueella poikkesi vuonna 150 j.Kr. varsin paljon esimerkiksi Rooman kaupungin vastaavasta...
 
Viimeksi muokattu:
Miten kriisi on tähän mennessä vaikuttanut tavallisten ukrainalaisten elämään? Mikä on rauhallisten alueiden tilanne verrattaessa puolentoista vuoden takaiseen lähtötilanteeseen? Millainen on korruption, työllisyyden, palkkojen, hintatason, kauppojen valikoimien, energian saatavuuden, jne tilanne tällä hetkellä? Onko uusi johto saanut jotain näkyvää aikaan?
 
Kai ne yleisesti ottaen keskittyvät lähinnä vars./energia/info/kauppasodasta selviämiseen. Hrivnjan arvo on laskenut suunnilleen yhtä kovaa kuin ruplankin.

Verhovna Radan toimintaa voi seurata myös suoraan sen kotisivulta, jos meinaa säädöspuolta seurata: www.rada.gov.ua/en/

Minuakin kiinnostaisi tietää, miten säädökset ja muutenkin hallinnon velvollisuudet on onnistuttu jalkauttamaan käytännössä itse konfliktialueen ulkopuolella. Ehkä jotain raportteja on jo olemassa? IMF, EU sun muut tukijatkin lienevät kiinnostuneita asioiden etenemisestä.

Kovin vähän tullut seurattua itse konfliktialueen ulkopuolista tilannetta.
 
Minusta yleisesti keskustellaan liian vähän (en tarkoita tätä saittia) siitä, että kuka huoltaa Ukrainan armeijaa? Pystyykö Ukraina itse käymään tätä sotaa ilman ulkopuolista apua? Kalusto on kuitenkin ukrainalaisvenäläistä.
 
Minusta yleisesti keskustellaan liian vähän (en tarkoita tätä saittia) siitä, että kuka huoltaa Ukrainan armeijaa? Pystyykö Ukraina itse käymään tätä sotaa ilman ulkopuolista apua? Kalusto on kuitenkin ukrainalaisvenäläistä.
Kalustosta kuitenkin valtaosa on yksinkertaista, jonka huolto onnistuu hyvin paikallisin voimin. Ukrainan käyttämistä panssariajoneuvoista valtaosa on kotimaista valmistetta eli jopa niiden tehdaskorjaukset hoituvat omassa maassa. Kehittyneempi elektroniikka, esim. valonvahvistimet, saattanevat jäädä vallitsevissa oloissa huoltamatta. Muuten uskoisin huollon onnistuvan hyvin paikallisesti. Rahoitusta tämä tietenkin vaatii ja siihenhän länsimaista ja IMF:stä on tullut avustusta.
 
..., että kuka huoltaa Ukrainan armeijaa? ...
Huolto näyttää heikolta. Kalusto hajoaa ennen taistelulinjaa eikä sotilailla ole talvivarustusta.

Apuja lienee naapurimailta virrannut epävirallisesti ja länneltä apuvärkkejä joilla ei henkeä pois oteta + rahaa.
 
Ukrainan ja lännen vaisuutta saattaa selittää myös se, että sinä päivänä kun kaikki toteavat Venäjän hyökkäyksen olevan käynnissä, on myös koko Ukrainan valtaus alkanut.

Jos Venäjä ottaa koko kalustonsa ilmavoimineen helikoptereineen käyttöön, sortuu Kiova viikoissa.

Eli mennään muka-muka - leikkiä ja odotellaan ihmettä tapahtuvaksi.
 
EU:ssa edes haluta tehdä samoja virheitä joita tehtiin itälaajenemisen aikana, jolloin aivan liian moni taloudeltaan ja yhteiskunnaltaan kehittymätön maa pääsi osaksi EU:ta...

...tietyt ongelmat eivät ole laisinkaan vähentyneet itsenäisyyden aikana vaan ennemminkin lisääntyneet (esim. korruptio ja kleptokraattinen toiminta)...

...Ukrainan taloutta ei ole kokonaisvaltaisesti uudistettu, se on hidas ja kömpelö ja perustuu edelleen monelta osin neuvostoaikaiseen toimintakulttuuriin.

Tässä on yksi ongelma, joka on aivan varmasti EU:hun liittymisen esteenä...

http://areena.yle.fi/tv/2188308

Tuo dokkari on tehty jo ennen Kiovan tapahtumia, mutta on aivan varmasti erittäin ajankohtainen edelleenkin.

EU ei kaipaa uutta Kreikkaa, mutta ei myöskään uutta Italiaa...

Euroopan unionissa toimii lähes 3 600 kansainvälistä rikollisjärjestöä, ja järjestäytyneestä rikollisuudesta on tullut todellinen eurooppalainen ongelma. Parlamentti perusti maaliskuussa 2012 erityisvaliokunnan, jonka tehtävänä oli analysoida ja arvioida ongelman laajuutta ja sen vaikutusta EU:n talouteen ja yhteiskuntaan.
 
Painaako Länsi Ukrainan sotakoneen jarrupoljinta? Pyritäänkö kriisiä "hallitsemaan", jotta se ei karkaisi käsistä? Puhuuko Länsi Ukrainan yli? Väkisin näitä tulee funtsineeksi.
 
Back
Top