Ukrainan konflikti/sota

[stunt cock]

Se joka kokoaa joukkonsa vaikkapa siihen pataljoonan kokoon saa toivoa, että a) droonit eivät löydä sitä, b) jos löytävät niin ei olisi tykkejä kantamalla c) vihollinen ei juuri sillä hetkellä pystyisi tilaamaan ilmaiskuja d) pystyisi liikuttamaan sen joukkonsa siitä ryhmitystasalta sinne mistä aiotaan lähteä hyökkäykseen. Ja vielä pitäisi saada riittävästi voimaa sinne vaikutusalueella hengissä, että siitä olisi jotain hyötyä.

Tässä on esitettynä erittäin hyvä pointti, miksi emme näe pienelle alueelle keskitettyjen joukkojen massamaisia hyökkäyksiä. Paperilla nuo vielä saattavat toimia, mutta eivät ukrainan kaltaisessa sodassa, jossa molemmilla puolilla on käytössä varsin kyvykäs drone tiedustelu. Tuollaisen massamaisen hyökkäyksen tekemisestä tulee muistaa se, että valmisteluvaihe tuskin pysyy salassa viholliselta.

 

[Heinrich]

Samoin keskusteluissa katsotaan liikaa mitä on tapahtunut ja peilataan sitä siten kuin sama jatkuisi muuttumattomana eteenpäin. Näinhän asia ei ole. Tähän saakka on esimerkiksi tultu säästellen tykin kranaatteja, viikko viikolta ja kuukausi kuukaudelta tullaan näkemään Ukrainalta kasvavaa kranaattien kulutusta koska tuotanto lännessä ja Ukrainalla itsellään nousee merkittävästi, on jo noussut mutta paras on vielä edessä.

Nähtäväksi jää, oletko oikeassa, mutta ensiksi muistutan, että koko kesä on kiroiltu Ukrainan kranaattipulaa ja sitä, että EU- tai NATO-maat eivät ole saaneet pumpattua kranaattituotantoa ylöspäin millään järkevällä toiminnalla. Ehkä Suomi ja Bulgaria poislukien.

Tänä vuonna on jo kohta 6 kk. hekumoitu Ukrainan vastahyökkäyksellä, joka on tulossa ja joka tulee olemaan strategialtaan ja tuloksiltaan erilaista kuin nyt näkemämme. Huolimatta siitä, että Ukrainan armeijaltakin on kupattu hirmuinen määrä osaavaa sotimisvoimaa ja -osaamista?

Tuleeko jatkossa Ukrainan sotiminen olemaan jotain muuta kuin mitä nyt tähän mennessä on nähty? Ukrainassa kyttäämässä käyneiden Rob Leen ja Michael Kofmanin artikkeli

Beyond Ukraine’s Offensive

The West needs to prepare the country’s military for a long war.

www.foreignaffairs.com

kannattaa tilata ilmaiseksi luettavaksi, siteraan siitä muutaman kohdan joiden takaa paistaa asiantuntijoiden epävarmuus tämän hyökkäyksen lopputuloksesta:

The challenge Ukraine faces is that, despite an influx of Western equipment, its force is largely mobilized, uneven in quality, and training on a compressed schedule. And over the course of the past year, the Ukrainian military has taken significant casualties. Many junior officers, noncommissioned officers, veteran soldiers, and troops previously trained by NATO have been lost in the fighting. This is a very short amount of time for newly mobilized soldiers to master new equipment and conduct combined-arms training as a unit. In general, Ukraine’s advantage has been that as a force it has proven more adaptable, much better motivated, and more rewarding of initiative than the Russian military.
Ukraine has fought the war its own way, with a mixture of mission command at junior levels and at times Soviet-style centralized command at the top. It has placed a strong emphasis on artillery and attrition over maneuver in warfare, while also integrating Western precision and intelligence for long-range strikes.
The Western approach has been to train Ukrainian forces in combined-arms maneuver in an effort to have them fight more like a NATOmilitary would, similar to what the West has taught in past train-and-assist programs. The challenge with this approach is that NATO militaries are unaccustomed to fighting without air superiority, especially air superiority established and maintained by American airpower, or at least with the logistics and enabling capabilities that the United States typically brings to the fight. As a result, Ukrainian soldiers must tackle Russia’s prepared defenses without the kind of air support and logistics that their Western instructors have long been accustomed to.
..
Another challenge with the upcoming offensive is that, despite being saddled with high expectations, it appears to be a one-shot affair. Ukraine is likely to receive a substantial injection of artillery ammunition ahead of this operation, but this package will offer a window of opportunity rather than a sustained advantage. Western efforts to support Ukraine suffer from short-term thinking, delivering capabilities just in time or as a surge for the offensive operation but with little clarity on what will follow.
..
Whether successful or not, Ukraine may witness another period of indeterminate fighting after this offensive, comparable to what followed its successes in Kharkiv and Kherson. The reason for this is twofold: Western countries made key investments in production capacity late into this war, and much of the West’s support appears to be focused on the short term—then seeing what happens next. The gap between Western efforts is filled by Russian efforts to stabilize the lines and reconstitute, along with prolonged periods of attrition. Indeed, Ukraine may be forced to fight with less artillery or air defense ammunition late this year than it was expending during the Russian winter offensive.

Toki asiantuntijoiden arviot voivat mennä vihkoon, niin kuin Rob Lee ja me hyvin muistamme.

 

[Merkava]

Bradleyt tuntuvat ottavan kyllä osumaa ja Oryx:kin listaa 45 tappioksi. Toki osa palaa käyttöön mutta ryssän lancet,fpv-drone ja alligator-videot kertovat, että kokoajan kolisee. Lisäksi tietysti miinat ja atgm:t.

 

[Merten sheriffi]

Bradleyt tuntuvat ottavan kyllä osumaa ja Oryx:kin listaa 45 tappioksi. Toki osa palaa käyttöön mutta ryssän lancet,fpv-drone ja alligator-videot kertovat, että kokoajan kolisee. Lisäksi tietysti miinat ja atgm:t.

Onko niitä Stryker vaunuja tuhottu? Komia peli mitä niitä nyt Suomen harjoituksissa on kuvattu.

 

[Merkava]

Onko niitä Stryker vaunuja tuhottu? Komia peli mitä niitä nyt Suomen harjoituksissa on kuvattu.

Unohdin koko Strykerin,ei näkynyt listoilla kun selailin.

 

[Merten sheriffi]

Unohdin koko Strykerin,ei näkynyt listoilla kun selailin.

Ilmeisesti niitä on vaan kourallinen toimitettu. Vaikka näin ei saisi ajatella, niin Leopardin maine on jotenkin tahriintunut tässä konfliktissa. Ei olla nähty isojen kissojen iskuja odotuksista huolimatta. Toivottavasti Abrams edes osoittaa olevansa maineensa veroinen.

 

[e7i]

Bradleyt tuntuvat ottavan kyllä osumaa ja Oryx:kin listaa 45 tappioksi. Toki osa palaa käyttöön mutta ryssän lancet,fpv-drone ja alligator-videot kertovat, että kokoajan kolisee. Lisäksi tietysti miinat ja atgm:t.

Kuumin alue (Robotyne) ja lisäksi ovat ryssälle aina ykköskohde Leojen lisäksi.

Muistelen hämärästi, että USA:n on tarkoitus pitää ao. vaunujen nuppiluku samana. Eli korvaavat tappiot jollain aikavälillä. Tässä mielessä itse Bradleyt eivät ole niin kallisarvoisia, mutta tietysti tuo suoraan indikoi myös paljon kuolleita ja haavoittuneita ukrainalaisia. Vaikka Bradley suojaakin miehistöä varsin hyvin vs. neuvostovehkeet.

Kuitenkin ihan hiljattaisen artikkelin mukaan vasta 10 Bradleytä olisi menetetty lopullisesti.

 

[Antares]

Huumoria iltaan, alkaa olla sama meno kuin vitseissä Neuvostoliiton aikaan:

https://twitter.com/x/status/1683563707043926017

 

[ViestiSammy]

CV-90 saa väitetysti Lancetista.

https://twitter.com/x/status/1683432455930273793

Tuolla kuvanlaadulla olisi voinut olla vaikka Lada 1200.

 

[Rakuska]

MUTTA, mitä bidenpään sota kestää, sitä enemmän Ukrainalaisia kuolee... Oikeilla aseilla tämä sota saataisiin toivottuun lopputulokseen melko nopeasti taputeltua... Suurvaltojen intressit vaan ovat eri, kuin Ukrainan kansan intressit....

Neuvostoajan lopulla Ukrainan ikäluokat olivat noin 350 000 miehiä ja saman verran naisia, siis ~0,7 M. Talousromahdus, jota rysylandia on osaltaan ollut pahentamassa, on pudottanut vuosikerrat noin 200 000:een. Tästä oltiin jo elpymässä mutta Itä-Ukrainan sota ja tämä sota jatkuessaan on pitänyt syntyvyyden ennätysmatalana. Vaikka rysyt sodan häviävätkin, Ukrainan kansan tuhoamisessa ne ovat osin onnistuneet. Sodan kaikki seurannaisvaikutukset väestörakenteeseen ovat joka tapauksessa suuremmat kuin suoraan sodassa kaatuneet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine

Muuan naapurimaan vuoksi tuo ei ole ollut kovin hyvä asuinpaikka edeltävän ~100 vuoden aikana.

 

[Antares]

Pommarit ilmassa

https://twitter.com/x/status/1683555083034800128

Soltsin sotilaslentokenttä on Viron itäpuolella.

Viime päivinä on mainittu että Tu-22M koneita operoisi jokin määrä myös Seshchan sotilaslentokentältä, joka sijaitsee Valko-Venäjän itäpuolella.

Aikaisemmin ollut myös puhetta, että jokin määrä Tu-22M koneita lensi etelään ja operoisi Mozdok sotilaslentokentältä.

Merkitsin näiden kolmen kentän sijainnit karttaan (Tu-22M koneita on käytetty pääasiassa Kh-22/Kh-32 risteilyohjusten lavetteina):

 

[Humppaveikko22]

Onko tuo kunnon keskitysten näkymättömyys vain opseciä vai mitä? Kalustoa ja murkulaa pitäisi olla kyllä tässä vaiheessa jo ammuttavaksi isompaakin keskitystä. Ja 155 tykistön ulottuvilla täytyy olla aika-ajoin kohteita joihin kunnon keskitystä tarvitaan ja kannattaisi myös ampua (huoltoa, risteyksiä, ym.), ei kaikki ryssän toimet voi olla vain pienten ryhmien ja muutaman ajoneuvon suoritteita 20-25 km syvyydessä linjasta.

Silti näkyy vain yhden-kahden putken lähettämiä osumia pieniin kohteisiin/ryhmiin. Ehkä säästellään edelleen murkulaa ja kulutetaan vain pala kerrallaan ryssää, ehkä siis isommat myllyt nähdään vielä myöhemmin, toivottavasti... Toki voiko olla että kun syvemmälle ei päästä kuvaamaan kevyellä dronekalustolla ja raskaammalla kalustolla ei haluta jäädä takalinjoille ja it:n ulottuville pörräämään yhtään tarpeettomasti ja siksi isoista keskityksistä ei ole videoita.

Epäilen sen olevan juuri opsecciä. En kertakaikkiaan voi uskoa, että ukrainalaiset olisivat niin töhöjä, etteivät osaisi ampua tulivalmisteluja useilla putkilla samaan paikkaan. Ymmärrän toki, että nopeiden tilanteiden hoitaminen vaatii koulutusta ja harjoittelua. Mutta etteikö tosiaan osattaisi tyyliin tänään antaa käskyä, että Hei huomenna klo 6.00 alatte paukuttamaan tähän maaliin. En usko että voi olla niin vaikeaa...

P.s En tiedä tykki hommista muutakuin että patterit kuuluu radioon (vai miten se oli).

 

[Erkki75]

Tämäkin on mielenkiintoinen asia pohdittavaksi, tosin mahdoton saada todellisia numeroita: mikä on Venäjän todellinen väkimäärä vuonna 2023?

Kiinan tiedetään vääristelleen väkilukuaan jo kohta 20 vuoden ajan ja sanotaan että todellisuudessa Intia on ollut maailman väkirikkain valtio jo ainakin kymmenen vuoden ajan (toivottavasti muistin numerot oikein, tästä oli enemmän puhetta viime vuonna).

Samaa on sanottu Venäjästä ja heidän tuorein "census" oli kuulemma hyvin epäilyttävä. Toisaalta itäisen Venäjän harventuminen voi selittyä osaksi nuorison muuttamisella läntisille alueille, varsinkin Moskovaan. Silti jos uskotaan alla lainattua Putinin lipsautusta, niin itäisen Venäjän alueella asuisi todellisuudessa 12 miljoonaa ihmistä, kun "virallisesti" numero on 27 miljoonaa. Virhe olisi siis 15 miljoonaa.

Tällä ei tietysti ole sodan kannalta suurta merkitystä, mutta Venäjän talouden suorituskyvyssä se näkyy. Asennoidumme jatkuvasti siten että Venäjällä on 150 miljoonaa ihmistä, mutta entä jos väkeä onkin todellisuudessa vaikkapa 120 miljoonaa? Suuri määrä toki, mutta tuollainen 30 miljoonaa vähemmän näkyy ja tuntuu. Vedin tämän numeron hatusta, koska ei ole tietoa tai enkä muista nähneeni valistuneita arvauksiakaan. Ehkä jos aihe kiinnostaa, niin tuoreimman censuksen julkaisun aikoihin aiheesta on voitu kirjoittaa jonkin verran.

They started faking their demographic numbers (pretty badly tbh) in 2005. About half their 18 and under population on paper does not exist in reality.

-

Yes i even posted a video about this myself. Somehow it wasn't picked up by big media. But still, you know Russia, they are willing to throw in everything.

Here is the video i once posted:

Putin suddenly blurted out today that only 12 million people live in the eastern part of Russia. Official figures say about 27 million. Independent demographers have long warned that the official number of people living in Russia is far too high.

https://twitter.com/x/status/1636854845347975170

Tuskin kukaan luulee, että Venäjällä asuu 150 miljoonaa ihmistä, kun virallisetkin tilastot väittää vain 144 miljoonaa..

Anyway, Venäjä on yksi pahiten koronasta kärsinyt maa, ja ilmeisesti siihen kuoli USEAMPI MILJOONA venäläistä.

Sotaa karkuun lähti miljoona tai pari.

Sodassa on kuollut 250.000...

On ihan hyvin mahdollista, että ollaan nyt ainakin 140 miljoonan alle ihan jo näillä yksinkertaisilla perusteilla, puhumattakaan sitten jos tilastoissa on ollut jo pitkään jotain systemaattista vääristelyä.

 

[Xornor]

Näin. Muinoin opetettiin, että jalkaväki hyökkää tykistön tukemana seuraavasti: Heikki -4 minuuttia lähtee jalkaväki liikkeelle 400 metrin päässä murtokohdasta, tykistön tuli päättyy Heikki -3 minuuttia, jolloin jalkaväki 300 metrin päässä murtokohdasta, raskaiden heittimien tuli päättyy Heikki -2 minuuttia, jolloin jalkaväki 200 metrin päässä murtokohdasta, kevyiden heittimien tuli päättyy Heikki -1 minuuttia, jolloin jalkaväki 100 metrin päässä murtokohdasta. Jalkaväki murtokohdassa aikaan Heikki. Hyökkäyksen tavoite xxx metrin päässä murtokohdasta aikaan Heikki +x. Etäisyydet ovat myös noiden aseiden varoetäisyyksiä omaan henkilöstöön.

Varmaan ovat nämäkin jo vanhanaikaisia oppeja mutta voisivat silti olla toimivia nykyisessä Ukrainan tilanteessa. Oikeasti tuntuu siltä, että Ukrainallakaan ei ole mitään hajua tästä mallista, ainakaan mikään kuva-aineisto ei tuollaista ole tuonut esiin.

Raskaat miinoitukset varmaan sotkevat tehokkaasti tällaiset toimintatavat. Kun jalkaväki tuhoutuu miinoihin ennen Heikki-3:ea, peli on hävitty.

Lisäksi tehokkaan drone-tiedustelun ja hyvin ohjatun tykistötulen voisi olettaa estävän jalkaväen kokoamisen lähtötilanteeseen.

Nykyaikainen sota, jossa ilmavoimia ei voi käyttää tehokkaasti, on ehkä jälleen tilanteessa, jossa puolustajalla on niin suuri etu, että läpimurtoja on äärimmäisen vaikea tehdä. Hyökkäystä ei voi ehkä suorittaa tehokkaasti niin kauan kuin vihollisella on tykistöä käytettävissä. Tykistön tuhoaminen kulutussodalla saattaa kestää vuosia tai on ehkä jopa mahdotonta.

 

[APCR]

Bradleyt tuntuvat ottavan kyllä osumaa ja Oryx:kin listaa 45 tappioksi. Toki osa palaa käyttöön mutta ryssän lancet,fpv-drone ja alligator-videot kertovat, että kokoajan kolisee. Lisäksi tietysti miinat ja atgm:t.

Tämä on valitettavasti näin. Ryssän telegrammeissa on päivittäin materiaalia ikävistä tappioista, jotka eivät koskaan twitteriin asti ilmesty. Niin kalusto- kuin miestappioita. Kalusto päätyy tuonne listalle. Pari viikkoa sitten Oryxin listalla oli muistaakseni alle 30 Bradleytä eli jokainen sata metriä tuolla alueella tietää yhtä vaurioitunutta Bradleytä keskimäärin. Ottaen siis huomioon edetyt metrit tuolla suunnalla. Toivottavasti kuitenkin ryssän reserviä on saatu kulutettua reilusti ja päästään tuosta ensimmäisestä linjasta ja pahimmista miinakentistä ohi.

Minä olen nähnyt ensimmäisen julkistetun apupaketin (noin 100 kpl Bradley) lisäksi kaksi kertaa paketin joissa olisi molemmissa ollut noin 30 kpl lisää näitä. Oli myös jokin twiitti viikko pari sitten jonka mukaan kokonaismäärä olisi 190 kpl mutta tarkoittaisi yhtä lisäpakettia vielä. Eli lisää siis tulee. Tarkentakaa jos joku on nähnyt kolmeen kertaan tuon 30 kpl lisätoimituksia.

 

[APCR]

Onko tuo kunnon keskitysten näkymättömyys vain opseciä vai mitä? Kalustoa ja murkulaa pitäisi olla kyllä tässä vaiheessa jo ammuttavaksi isompaakin keskitystä. Ja 155 tykistön ulottuvilla täytyy olla aika-ajoin kohteita joihin kunnon keskitystä tarvitaan ja kannattaisi myös ampua (huoltoa, risteyksiä, ym.), ei kaikki ryssän toimet voi olla vain pienten ryhmien ja muutaman ajoneuvon suoritteita 20-25 km syvyydessä linjasta.

Silti näkyy vain yhden-kahden putken lähettämiä osumia pieniin kohteisiin/ryhmiin. Ehkä säästellään edelleen murkulaa ja kulutetaan vain pala kerrallaan ryssää, ehkä siis isommat myllyt nähdään vielä myöhemmin, toivottavasti... Toki voiko olla että kun syvemmälle ei päästä kuvaamaan kevyellä dronekalustolla ja raskaammalla kalustolla ei haluta jäädä takalinjoille ja it:n ulottuville pörräämään yhtään tarpeettomasti ja siksi isoista keskityksistä ei ole videoita.

Kyllä ryssän telegrammeissa puhutaan Ukrainan tekemistä useamman tuntien tykistökeskityksistä hyvin usein. Monesti aamuyöstä ja sen perään raportoivat mekanisoitujen liikkeestä (jos sotakirjeenvaihtajia on uskominen) Mutta ei tietenkään kerrota montako ammusta tuli minkäkin kokoiselle sektorille missäkin ajassa..

 

[Mölkky]

Raskaat miinoitukset varmaan sotkevat tehokkaasti tällaiset toimintatavat. Kun jalkaväki tuhoutuu miinoihin ennen Heikki-3:ea, peli on hävitty.

Lisäksi tehokkaan drone-tiedustelun ja hyvin ohjatun tykistötulen voisi olettaa estävän jalkaväen kokoamisen lähtötilanteeseen.

Nykyaikainen sota, jossa ilmavoimia ei voi käyttää tehokkaasti, on ehkä jälleen tilanteessa, jossa puolustajalla on niin suuri etu, että läpimurtoja on äärimmäisen vaikea tehdä. Hyökkäystä ei voi ehkä suorittaa tehokkaasti niin kauan kuin vihollisella on tykistöä käytettävissä. Tykistön tuhoaminen kulutussodalla saattaa kestää vuosia tai on ehkä jopa mahdotonta.

Ei se ihan noin yksioikoista ole. Läntisen tykistön kantama ja tarkkuus on parempi kuin ryssien. Jos läntisiä koneita olisi riittävästi käytössä kunnon aseistuksella, ilmaherruden ei pitäisi olla mikään ongelma.

En epäile hetkeäkään, etteikö ryssän linjasta päästä läpi juuri siinä missä halutaan, juuri silloin kun halutaan. Nyt selvästi ei haluta. Syy selviää joskus, ehkä kyse on omien voimien säästelystä, riskien karttamisesta tai sitten jostain muusta. Joukkomääristä ja rintamalinjan pituudesta on helppo laskea, että ryssän puolustuksella ei voi olla syvyyttä, eikä riittävästi reserviä kuin paikoitellen.

 

[Erkki75]

Alkaa tuntua yhä varteenotettavammalta vaihtoehdolta se vanha vitsi, että kannattaisi koukata kanta-Venäjän kautta... Ja vaikka ei lopulta koukattaisikaan loppuun asti, niin toihan pistäisi Venäjän pasmat ihan sekaisin.

Sitä paitsi, mitäs jos Ukraina kaappaisi sieltä riittävän määrän maata haltuunsa, ja sitten vaan rauhanneuvotteluissa jaetaan molemmille osapuolille omansa takaisin? Luulisi olevan helppoa. Ainut mikä rajoittaa on läntisen aseavun käyttöehdot...

 

[Mölkky]

Alkaa tuntua yhä varteenotettavammalta vaihtoehdolta se vanha vitsi, että kannattaisi koukata kanta-Venäjän kautta... Ja vaikka ei lopulta koukattaisikaan loppuun asti, niin toihan pistäisi Venäjän pasmat ihan sekaisin.

Sitä paitsi, mitäs jos Ukraina kaappaisi sieltä riittävän määrän maata haltuunsa, ja sitten vaan rauhanneuvotteluissa jaetaan molemmille osapuolille omansa takaisin? Luulisi olevan helppoa. Ainut mikä rajoittaa on läntisen aseavun käyttöehdot...

Niinhän se pitäisi tehdä. Tämä asetelma, jossa hyökkääjää suojellaan lännen toimesta rajoitteilla on suht syvältä. Tässä annetaan ryssille vapaat kädet perseillä sen kun ehtivät ja niinhän ne tekeekin.

 

[Ev. Kurtz]

Alkaa tuntua yhä varteenotettavammalta vaihtoehdolta se vanha vitsi, että kannattaisi koukata kanta-Venäjän kautta... Ja vaikka ei lopulta koukattaisikaan loppuun asti, niin toihan pistäisi Venäjän pasmat ihan sekaisin.

Sitä paitsi, mitäs jos Ukraina kaappaisi sieltä riittävän määrän maata haltuunsa, ja sitten vaan rauhanneuvotteluissa jaetaan molemmille osapuolille omansa takaisin? Luulisi olevan helppoa. Ainut mikä rajoittaa on läntisen aseavun käyttöehdot...

Missäköhän ne Ukrainan puolella tappelevat ryssät on? Nehän lupas joku aika sitten kaikenlaisia uusia yllätyksiä. Joku tommonen VV-koukkaus wänkkereiden kimppuun ois melko radikaali ja röyhkeä veto.