Rantojen mies
Kenraali
USAF käynyt vilkaisemassa tilannetta.
Guderian
Kapteeni
USA.n erikoisjoukoilla on pitkät perinteet kouluttaa ja tietoa eri maiden erikoisoloista. Uskoisin että ongelma ei ole se etteikö USAlla olisi taitoa vaan esim arabimaissa koulutettavien motivaatiosta ja kulttuurissa on se ongelma.
Jo Vietnamissa USA koulutti menestyksekkäästi eri heimoja taistelussa Vietkongia vastaan.
Ukrainassa todennäköisesti tietoa myös halutaan vastaanottaa ja myös jakaa takaisin Jenkeille.
Ongelma vaan on se että sodan alussa Ukrainan armeija oli läpipaska niin monelta eri osa-alueelta (ja sitä on täällä jo puitukin tarpeeksi) että modernisointiin ja koulutukseen, kuin myös puolustuksen ja reservin luomiseen menee aikaa. Se voi näyttää tehottomalta kun ei kaikkia yksityiskohtia tiedetä mutta eiköhän asialla ole vahvan linjan ammattilaiset.
Tuo on varmaan lahtenyt Sigonellasta matkaan.
Vastasit itse siihen kysymykseen miksi kouluttaminen ei johda toivottuihin tuloksiin.
A. Paikallista kulttuuria ei huomioida.
B. Yritetään luoda kopio Yhdysvaltojen asevoimista.
Ja saavutukset valuivat lähes samantien hiekkaan kun amerikkalaiset poistuivat. Etniset vietnamilaiset pitivät vuoristoheimoihin kuuluneita lähinnä elukoina ja vastaavasti vuoristokansojen edustajat tykkäsivät ihan hulluna tasangon ihmisistä. Se, että vuoristoheimot saatiin taistelemaan vietnamilaisia vastaan ei nyt ole mikään yllätys. Jo ranskalaiset siirtomaaherrat värväsivät innokkaasti sotilaita heidän keskuudestaan. Ongelma oli siinä, että yhden pienen vähemmistön voimin sotaa ei voida voittaa. Esimerkiksi Hmong heimon keskuudesta värvättiin rutiininomaisesti 14 vuotiaita poikia ja yli 40 vuotiaita miehiä jo 60-luvun lopussa. Sodan loppuessa neljäsosa hmong miehistä ja pojista oli kaatunut taisteluissa + vielä suuret siviilitappiot päälle.
Erikoisjoukkojen linnoituksessa oli varsin usein kokoonpanona se, että yksi komppania oli vietnamilaisia, yksi vuoristo heimoista ja yksi komppania kiinalaisia. Vihanpito eri etnisten ryhmien välillä oli niin paha, että välillä komppaniat alkoivat taistella keskenään leirin sisällä. Amerikkalaiset erikoisjoukot ja heidän kykynsä maksaa palkkaa oli se liima joka piti homman kasassa. Erikoisjoukkojen poistuessa toimintaa ei edes yritetty pyörittää siinä muodossa kun amerikkalaiset erikoisjoukot sen loivat.
Itse pidän amerikkalaisten onnistuneimpana yhteistyöprojektina merijalkaväen toteuttamaa Combined Action Programohjelmaa jossa merijalkaväkeä jaettiin elämään vietnamilaisissa kylissä ja kouluttamaan sekä osallistumaan taisteluihin osana paikallisia itsepuolustujoukkoja.
Viron puolustusvoimien komentaja Einseln oli muuten palvellut erikoisjoukoissa Vietnamissa. Hänen visionsa Viron puolustusvoimista oli se, että neuvostotaustaisten upseerien joukkoirtisanomiset pantiin toimeen ja Viron asevoimista piti tulla puhtaat ammattiasevoimat. Asevelvollisuutta ja suojeluskuntaa ei Einselnin mielestä tarvittu. Muutama ammattilaisista koostuva pataljoona olisi ollut Viron puolustusratkaisu. Onneksi mies saatiin nopeasti hommasta pois ja Viron asevoimat ryhtyivät rakentamaan toimintaansa pitkälti suomalaisten oppien mukaan.
Toki myöhemminkin oli kiistoja kun Yhdysvalloissa koulutetut upseerit eivät oikein tahtoneet tottua Viron oloihin. Kun esimerkiksi pohdittiin jalkaväkipataljoonan hyökkäystä, niin West Pointin kasvattien mukaan ensiksi tarvittin rynnäkkökoneiden tekemä isku vihollisen asemiin, sen jälkeen iskettäisiin tykistöllä ja raketinheittimillä. Jalkaväki hyökkäisi rynnäkköpanssarivaunujen ja panssarivaunujen tukemana. Se, että pataljoona pystyi todellisuudessa tukemaan hyökkäystä vain heittimistöllä ei suuremmin herroja haitannut.
Viimeksi muokattu:
Juu, Suomessakin voitaisiin SF:n tuella muodostaa kova mlitia kolttasaamelaisista, mutta ilman kantaväestön tukea ei sillä pitkälle pötkitä vaikka saisivat kuinka paljon koulutusta ja materiaalista tukea.
Vaikkei tama ihan ukrainaan viekaan, niin kolttasaamelaisten osalta, johtuen heidan pitkista perinteistaan liikkua rajan molemmin, oli aivan korvaamaton apu desanttien vastaisissa toimissa. Kannattaa lukea esim. Suomen Sotilaasta pitka artikkeli Er.Os Savusta (paikannimesta se oli johdettu, suunnilleen noin) ja tarkemmin, yksittaisten operaatioiden osalta, sen johtajasta ja M-ritarista Olavi Ala-kulpista kirjoitetusta elamakerrasta
- ja, pls, alkaa ruvetko kyselemaan multa ISBN-nroa [joke-joke!]
- ja, pls, alkaa ruvetko kyselemaan multa ISBN-nroa [joke-joke!]
KymJP2K
Kenraali
Eikös niitä ole joku 6000kpl kaikkiaan, joten ikäluokan poikia on 43kpl. Värvätään 80% 20-35v = 514 sotilasta.
Kulttuuri muodostuu vuosisatojen kehityskaarissa, Ukrainan ennuste ei ole kovin ruusuinen jos sitä ei opasteta kädestä pitäen muussakin kuin armeijan rakentamisessa.
Kolttia on noin 1000 molemmin puolin rajaa jakautuneena.
Monet ovat kyllä toimineet Venäjän hyväksikin.
http://defence-blog.com/news/ukraine-unveils-new-tactical-missile-system.html
"The mil.in.ua a Ukrainian military website released photographs of a new Grom-2 (Thunder-2) tactical missile system developed by Yuzhnoye Design Office and A.M. Makarov Southern Machine-Building Plant."
"The mil.in.ua a Ukrainian military website released photographs of a new Grom-2 (Thunder-2) tactical missile system developed by Yuzhnoye Design Office and A.M. Makarov Southern Machine-Building Plant."
John Hilly
Ylipäällikkö
Pitkä juttu Ukrainaan tulevista Javelin-ohjuksista War is Boring -sivuilta:
Ukraine’s Getting American Anti-Tank Missiles
Expect a reaction from Russia
WIB land January 2, 2018 Sebastien Roblin
On Dec. 22, 2017 the State Department announced it had issued an export license for lethal military aid to Ukraine — including $47 million for 210 Javelin missiles and 35 shoulder-mounted command launcher units, or CLUs, with which to launch them.
The decision has been welcomed by Kiev and elicited an angry response from Moscow.
Ukraine first requested Javelins in the fall of 2014 to counter Russian tank units that had intervened in a separatist conflict in eastern Ukraine, sending the Ukrainian army into retreat. But while Washington has provided training, rations and $750 million in other forms of non-lethal military aid to Ukraine, Javelins had remained off the gift list.
One reason — the fear that the inevitable footage of missiles stamped “Made in USA.” blowing up tanks crewed by Russian military personnel, or “volunteers” in the Kremlin’s parlance, would heighten tensions with the nuclear-armed state.
Setting aside the mounting contradictions in the current administration’s topsy-turvy relationship with Moscow, the curious thing about the fairly small Javelin shipment is that the missiles could stir up a conflict that has remained largely static and involved little tank combat since 2015.
Why the Javelin?
The infrared-guided Javelin anti-tank guided missile is distinguished by its ability to plunge down onto the top armor of a tank, which is invariably much thinner. It also employs a tandem warhead designed to defeat Russian explosive reactive armor.
Furthermore, the Javelin is a “fire and forget” weapon, meaning the firer can immediately duck back into cover after launch.
While the missile can also be used for precision strikes on soft targets, this application is limited by the Javelin’s comparatively high cost of $78,000 per missile.
A U.S. soldier fires a Javelin during an exercise in Germany. U.S. Army photo
Why Ukraine?
In the summer of 2014, Ukrainian forces were close to suppressing a Russian-separatist uprising in eastern Ukraine when Russian mechanized units began pouring over the border. Between August 2014 and February 2015, these drove back Ukrainian forces and overran key government strong points including Ilovaisk, Luhansk, Donetsk and Debaltseve.
The “volunteer” tank units included upgraded T-72B3 tanks and possibly T-90s, which outmatched Ukrainian T-64s.
It was reported that Ukrainian anti-tank missiles were proving ineffective, either prematurely detonating due to Russian reactive armor, or veering off target at the last moment due to active protection systems. These reports led members of Congress to call for sending Javelins to Ukraine.
The Javelin would likely be more effective than the older ATGMs possessed by Ukrainian forces. While upgraded Russian tanks include countermeasures intended to defeat tandem warheads and obscure a tanks’ infrared signature, they are untested verses a Javelin.
U.S. Army soldiers with Javelin missiles in Estonia. U.S. Army photo
What effect will the Javelins have?
In a piece for the Ukrainian Odessa Post, analyst Nikolai Holmov is skeptical that the Javelins will make much of a difference, except in boosting Ukrainian morale. In his opinion, electronic warfare assets and counter-battery radars — allowing Ukrainian artillery to strike back at separatist artillery — are of far greater importance to Ukraine.
Holmov predicts that the 35 launch units will be positioned at key defensive strong points behind the front lines, rather than dispersed ineffectually in forward positions. However, he speculates that the Ukrainian military might make limited attacks with the missile to demonstrate the weapon’s effectiveness, and anticipates this would engender retaliatory strikes from Russian, possibly of an asymmetrical nature.
Michael Kofman, an analyst with extensive knowledge of Russian military affairs, was skeptical that a “few missiles” would be of any serious military benefit in a New York Times column in August. He wrote that the Javelin is “expensive and impractical” for Ukraine, especially compared to using the same money to purchase a larger number of new Ukrainian ATGMs.
Kofman also warned that if Javelin missiles result in dead Russians, Moscow could “signal back” with dead Americans. One obvious avenue for retaliation would be providing weapons to the Taliban in Afghanistan. Earlier in 2017, the military and State Department claimed they had evidence Russian agents were providing small arms to the Taliban. This could theoretically be stepped up to heavier weapons.
The Wilson Center analyst correctly points out that snipers and artillery have accounted for far more deaths in Eastern Ukraine than tanks — especially since the loosely observed Minsk agreements stipulate that tanks had to be withdrawn miles away from the front lines.
However, I disagree with his implication that the number of separatist tanks is exaggerated and that they had a limited impact while active.
A U.S. Army soldier with a Javelin in Estonia. U.S. Army photo
To use one crude measure, the Russian site Lost Armour has photographs of no fewer than 84 knocked out separatist T-64 and T-72 tanks — not including numerous other armored vehicle types. To give two examples of major tank actions, a battalion-sized unit of 30 tanks reportedly spearheaded a failed offensive in Mariupol in 2014. In January 2015, 30 to 40 tanks reportedly overran a Ukrainian army strongpoint at Donetsk International Airport after it was leveled by 2S4 self-propelled mortars.
However, the Russian tank engagements mostly occurred between August 2014 and mid-2015. Suggestively, Lost Armour has no photos of separatist tanks destroyed in 2017.
It also true that small shipments of advanced weapons rarely have a great impact. But there are notable exception — smuggled U.S.-built Stinger missiles brought down Soviet helicopters and jets in Afghanistan, while Russian AT-14 Kornet anti-tank missiles furnished to Hezbollah via Syria damaged or destroyed more than 20 heavily armored Israeli Merkava tanks in 2006.
While the full extent of these missiles’ impact is debatable, they undeniably curtailed military operations and contributed to narratives of defeat.
Javelins could potentially serve as a deterrent against renewed Russian armored attacks, if they could be concentrated where they are likely to occur. However, such a renewed offensive already seems unlikely given the static front lines for the last two years, and the limited gain and considerable economic drain the conflict has imposed on Russia.
Could the Javelins embolden the Ukrainian military to undertake major offensive actions, as Moscow argues? This too seems unlikely due to the small scale of the shipment, current political disarray in Ukraine, and the reality that if pro-Russian separatists came close to military defeat, Russia would likely counter-escalate.
Thus, the relatively small and expensive Javelin sale may be more significant for its political symbolism, which will heighten tensions between the United States and Russia while potentially lessening Ukraine’s isolation. This could have unpredictable effects on the war in Eastern Ukraine, simmering in an escalating daily routine of sniper and artillery fire over positions that have little changed since 2015.
Tarkoitat varmaan Erillinen Osasto Sau.
http://www.pekkalintula.fi/68701741
Er. Os. Sau oli erikoistunut partisaanien torjuntaan ja etsintään.
Vaikka olikin Savukoskella.
http://www.sotamuistomerkit.fi/sivu.php?id=467
Viimeksi muokattu:
Fremen
Greatest Leader
Osasto Saun porukka lähdössä partisaanijahtiin. Myös poro nostetaan autoon.
Entisaikojen vaunusikaa? Vauhko puolivilli eläin miehistötilassa, jolla lisäksi terävät sarvet... mahtoi olla hauskaa
. ps. ei sinne MTLB:hen olisi kyllä ryhmän varusteiden jälkeen vietnamilaista minipossua isompaa sorkkaeläintä mahtunutkaan...
D
Deleted member 1079
Guest
Olen käsittänyt ettei näitä javelineja aiemmin ollut aseiden myynti paketissa, onko jokin muuttunut vai onko mulla jäänyt jotain huomaamatta?
Obaman hallinto ei halunnut myydä. Trumpilla ei ole tätä ongelmaa.
D
Deleted member 1079
Guest
Tässä WP:n artikkelissa sanotaan:
There has been no approval to export the heavier weapons the Ukrainian government is asking for, such as Javelin antitank missiles.
Siksi Kysyinkin onko jokin muuttunut vai keuliiko tuon artikkelin kirjoittajalla.
Ehkä tässä oli käynyt kämmäys useammalta osapuolelta sillä juuri nuo ATGM on ollut tarkkalijoiden suosituslistalla pitemmän aikaa. En usko että tRumpilla on ongelmaa niiden myymisessä. Suurin ongelma tässä on teknologian siirrossa entiselle kylmäsodan osapuolelle. He eivät voi luottaa etteikö ase löytäisi tietään joihinkin Venäjän numerokaupungeista.
Maidanin kommentti oli tullut juuri silloin kun näytti siltä kun olisi kyse lähinnä vain Barreteista lisukkeineen. Oliko se jo seuraavana päivänä, kun Yhdysvaltain hallinnolta alkoi tulemaan viestiä myös Javelinten kuulumisesta pakettiin.
Edit. WPn artikkeli 20.12., Maidanin viesti 21.12. ja esim. allaoleva 23.12. Pitää olla tarkkana millaisessa potentiaalisessa infoympäristössä ollaan kulloinkin puksutettu eteenpäin.
https://www.cnbc.com/2017/12/23/us-officials-say-lethal-weapons-headed-to-ukraine.html
Edit. WPn artikkeli 20.12., Maidanin viesti 21.12. ja esim. allaoleva 23.12. Pitää olla tarkkana millaisessa potentiaalisessa infoympäristössä ollaan kulloinkin puksutettu eteenpäin.
https://www.cnbc.com/2017/12/23/us-officials-say-lethal-weapons-headed-to-ukraine.html
Viimeksi muokattu:
D