Kaikissa tapauksissa nuo ovat olleet prikaatin komentajan (tms. isomman kihon) henkilökohtaisena aseena. Ehkä jellonalaattakerholla on oma asekätkö jonkun varikon nurkassa?
Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Kaikissa tapauksissa nuo ovat olleet prikaatin komentajan (tms. isomman kihon) henkilökohtaisena aseena. Ehkä jellonalaattakerholla on oma asekätkö jonkun varikon nurkassa?
Tuota, uskottekos todella että lähivuosina valitaan sellainen eduskunta, joka hyväksyy huippunykyaikaisen taistelijan perusaseen hankinnan kaikkine optiikkoineen ja heittimineen joka ukolle? Sille (lähes) 230000:lle? Suojaliivien hienouksista puheen ollen, eikös sellainenkin soturi ole pois pelistä, joka saa kuulan käsivartensa tai koipensa läpi?
Samses
Ylipäällikkö
Omasta puolestani vastaukset Atsomutin hyvin kysymyksiin:
En. Uskon että valitaan eduskunta, joka hyväksyy hallituksen esityksen valtion tulo- ja menoarvioksi, jossa lukee puolustusministeriön hallinnonalan jollain alamomentilla pienellä präntillä että käynnistetään taistelijan henkilökohtaisen aseistuksen uusimisohjelma, kesto 10-15 vuotta. Helppo hyväksyä kun kulu jakautuu monelle vaalikaudelle. Puolustusministeriö on vuosikymmenet ollut määrärahojen jaossa heittopussi, joka ei ole osannut pitää puoliaan, mutta viime aikoina on näkynyt merkkejä että jotkut leijonalaattakerholaisetkin alkavat tajuta että mitään ei saa jos ei mitään pyydä, ja politiikassa pitää puhua politiikan kieltä.
On. Mutta on pirun hankalaa osua naamaan tai raajaan ilman kunnon optiikkaa (pieniä ja liikkuvia kohteita), kun jo keskimassaan osuminen teettää keskivertoreserviläiselle töitä.
En. Uskon että valitaan eduskunta, joka hyväksyy hallituksen esityksen valtion tulo- ja menoarvioksi, jossa lukee puolustusministeriön hallinnonalan jollain alamomentilla pienellä präntillä että käynnistetään taistelijan henkilökohtaisen aseistuksen uusimisohjelma, kesto 10-15 vuotta. Helppo hyväksyä kun kulu jakautuu monelle vaalikaudelle. Puolustusministeriö on vuosikymmenet ollut määrärahojen jaossa heittopussi, joka ei ole osannut pitää puoliaan, mutta viime aikoina on näkynyt merkkejä että jotkut leijonalaattakerholaisetkin alkavat tajuta että mitään ei saa jos ei mitään pyydä, ja politiikassa pitää puhua politiikan kieltä.
On. Mutta on pirun hankalaa osua naamaan tai raajaan ilman kunnon optiikkaa (pieniä ja liikkuvia kohteita), kun jo keskimassaan osuminen teettää keskivertoreserviläiselle töitä.
Benelli
Respected Leader
Ei välttämättä. Välittömästi lamauttava alue on kuitenkin suhteellisen pieni:
Edes osuma sydämmeen ei välttämättä lamauta heti. Esimerkiksi tapaus Stacy Lim: http://www.lapdonline.org/inside_the_lapd/content_basic_view/27327
Tietty haavoittunut poistuu rintamalta ainakin joksikin aikaa tilanteen salliessa mutta ei pidä kuvitella että käteen ammuttu ei voisi ampua takaisin terveellä kädellä ja vielä osua.
pstsika
Haukka
Toisaalta tuo ”välittömästi lamauttava” on vähän sellaista hathat-menoa, jolle on suurin tarve silloinku tarkka-ampuja ampuu pommimiestä nenänkärjestä 2 cm ylöspäin. Yleisesti voidaan lähteä siitä, että isointa maaliksi kelpaavaa osaa vartalossa tulitetaan olipa se sitten raaja, pää tai keskivartalo ja ampumista jatketaan niin kauan, että haluttu vaikutus saadaan. Esimerkiksi rintakehän alueelle ammuttaessa voidaan helposti ampua monta OSUMAA eikä pelkästään laukausta ennenkuin saadaan vaikutus JA aivojen kautta käsille ja silmille se tieto, että on aika vaihtaa maalia.
Suomessa lähdettiin 50- luvulla siitä, että makuulta ampuva taistelija tarvitsee sotilaskiväärillä tai itselataavalla 7.62x54R kiväärillä keskimäärin seuraavat laukausmäärät per osuma:
Amet 100 m
Seivovaan mieheen 1 lks
Maahanheittäytynyt mies 5 lks
Poterosta tulittava mies 10 lks
Amet 200 m
Seivovaan mieheen 2 lks
Maahanheittäytynyt mies 10 lks
Poterosta tulittava mies 20 lks
Amet 300 m
Seivovaan mieheen 3,2 lks
Maahanheittäytynyt mies 16 lks
Poterosta tulittava mies 32 lks
Pystystä ja liikkeestä ammuttaessa laukausmäärät ovat 1½-3 kertaiset.
Sotaveteraanithan ovat sanoneet aseiden käytännönsuorityskyvystä myös ihan relevantteja arvioita. Kiväärillä se taisi olla kampa per kaato ja Suomi konepistoolla 12 vainajaa minuutissa...
Jokatapauksessa nuo kursivoidut ovat oikeastaan suoraan sovellettavissa rk:n suhteenkin eli 6 lipasta ts. 180 patruunaa ei ole ihan hirveän paljon automaattiaseelle. Onhan käytännöntulinopeuskin aivan eriluokkaa kuin sotilaskiväärillä, jonka kulta-aikana taistelijalla oli 2 patruunataskua, jonka jokaiseen lokeroon meni 3 kampaa a' 5 patruunaa eli yhteensä 2x3x15.
90 patruunaa oli ehkä sotilaskiväärille ok annos, mutta 180 patruunaa automaattiaseessa on oikeasti vähän. Mieluummin kannossa saisi olla se 8-10 lipasta. Tappo per laukaus on ihan utopiaa ellei kyse ole vankien ampumisesta niskalaukauksilla.
Suomessa lähdettiin 50- luvulla siitä, että makuulta ampuva taistelija tarvitsee sotilaskiväärillä tai itselataavalla 7.62x54R kiväärillä keskimäärin seuraavat laukausmäärät per osuma:
Amet 100 m
Seivovaan mieheen 1 lks
Maahanheittäytynyt mies 5 lks
Poterosta tulittava mies 10 lks
Amet 200 m
Seivovaan mieheen 2 lks
Maahanheittäytynyt mies 10 lks
Poterosta tulittava mies 20 lks
Amet 300 m
Seivovaan mieheen 3,2 lks
Maahanheittäytynyt mies 16 lks
Poterosta tulittava mies 32 lks
Pystystä ja liikkeestä ammuttaessa laukausmäärät ovat 1½-3 kertaiset.
Sotaveteraanithan ovat sanoneet aseiden käytännönsuorityskyvystä myös ihan relevantteja arvioita. Kiväärillä se taisi olla kampa per kaato ja Suomi konepistoolla 12 vainajaa minuutissa...
Jokatapauksessa nuo kursivoidut ovat oikeastaan suoraan sovellettavissa rk:n suhteenkin eli 6 lipasta ts. 180 patruunaa ei ole ihan hirveän paljon automaattiaseelle. Onhan käytännöntulinopeuskin aivan eriluokkaa kuin sotilaskiväärillä, jonka kulta-aikana taistelijalla oli 2 patruunataskua, jonka jokaiseen lokeroon meni 3 kampaa a' 5 patruunaa eli yhteensä 2x3x15.
90 patruunaa oli ehkä sotilaskiväärille ok annos, mutta 180 patruunaa automaattiaseessa on oikeasti vähän. Mieluummin kannossa saisi olla se 8-10 lipasta. Tappo per laukaus on ihan utopiaa ellei kyse ole vankien ampumisesta niskalaukauksilla.
Deeiii
Eversti
Insinöörin kylmää sydäntä lämmittää tälläiset taulukot. Mistä nuo muuten ovat peräisin, ja tietääkö kukaan uudempia vastaavia tuloksia? Kovasti muuten kiinnostaa myös vastaavat taulukot muille aseille...
Aivan samaa mieltä tuliannoksen koosta. 6 lipasta+irtopatruunoita pitäisi olla jv-miehellä minimi, 8-10 olisi toivottavampaa.
pstsika
Haukka
Upseerin käsikirja osa III vuodelta 1953 s. 297.
Raajaan osumisen pohdinnallani en tarkoita, että keskivertoreservisotilas niinkään napsisi tietoisia käsiosumia vaan ne syntyvät somotuksen sivutuotteena. Tähdään keskivartaloon mutta tulee huti jalkaan. En kiistele lamautustutkimusten kanssa, mutta eikös aikaisemmat sotakokemukset noin yleisellä tasolla kerro, että kyllä vastaanammuskelu tuppasi loppumaan, kun oli saatu siipeen. Ja kun puhutaan koko sodan mitassa aiheutetuista tappioista per laukausmäärä, saadaan ihan huimia lukuja. Jostain luin että ensimmäisessä maailmansodassa suhde olisi ollut jotain 50000 ls/kaato ja Vietnamissa taisi olla jo toisella miljoonalla? Kertoo tietysti myös aseiden eroista. Ei sillä etteikö traumalevyt, kiikari ja punapiste olisi erinomainen keksintö.
Susitaival
Kersantti
Ensimmäisessä maailmansodassa iso osa laukauksista ammuttiin konekiväärillä ihan aluetulena, tarkoituksena vain estää vihollisen liikkuminen muuten kuin taisteluhautaa pitkin. Mieleen on painunut sellaisia lukuja kuin "yhden kk-komppanian yhtäjaksoinen 12 tunnin tuli kuluttaa miljoona patruunaa". Vietnamissa on ainakin veneistä ja helikoptereista ammuttu kk:lla ihan yhtä reippaalla kädellä kuin Sommella ikään. Luvuilla voi todistaa ihan mitä haluaa, kun niputtaakaikki kivkal-aseet ja niiden patruunankulutukset.
Uskoisin Suomen metsissä sotimisen muuttuvan nopeasti Vietnam tyyppiseksi. Kohdattaessa päästään ampumaan ehkä muutama laukaus kohden näkyvää maalia. Tämän jälkeen kumpikin puoli ampuu niin runsaasti puskien ja näreiden läpi, ettei maalien näkemisestä ole toivoa.
kimmo.j
Respected Leader
Minkä tahansa sotilakiväärin luodin osuma tekee niin pahan vamman raajaan, että kyseessä on henkeäuhkaava vamma. Esim 7,62x39 osuma sääreen, aiheutaa hyvin tod.näk amputaation. Haavoittuneen hoito ja evakointi taas vaatii taistelevalta joukkueelta resursseja, eikä tälläinen taistelija palaa riviin muutamassa kuukaudessa jos osuma ei ole ollut ihan hipaisu.
Toki tällainen haavoittunut taistelija saataa voida jatkaa toimintaansa hetken.
Toki tällainen haavoittunut taistelija saataa voida jatkaa toimintaansa hetken.
BarrelNut
Kenraali
Jos jatkaa, niin silloin se on yleisesti ottaen helpomi maali seuraavalle laukaukselle.
Susitaival
Kersantti
Siis tarkoitin sitä että Vietnamissakin ne kivkal-aseiden massiiviset patruunakulutukset tehtiin konekiväärillä. Joku C-47 tai C-130 gunshipin kk-ampuja tai helikopterin oviampuja on päässyt M134 Dillonilla massiivisiin laukausmääriin.
Ja kun tuota Vietnam-sotaa ja sen pirullisia kytkentöjä aseteollisuuteen ja muuhunkin teollisuuteen hieman tähyää, niin en ihmettele, vaikka joku ammuslasti olisi pudotettu suoraan Keltaiseen mereenkin. Aika erikoisia seikkoja on kaiketi näistä huoltojutuista setvittykin. Aika hirveää tavaran jobbaamista, suoranaista varastamistakin vaikka kuinka helvetisti. Tämä saattoi läpäistä koko orkesterin alkaen tehtaan luukuilta päätyen viheliäisimpään jokisuistoon. Hävikki on ollut jotain valtavaa, kun kokonaisia laivalasteja on etsitty kissojen ja koirien kera, osa löytyi, osa ei.
Kuranteimpana arviona on kai pidetty sitä 50 tuhatta ls per kaato. Onhan se jotain käsittämätöntä: 50 tuhannen ptr laatikkoa per kaato, tarkoittaa muuten vähintään pakettiautokuormallista patruunoita. No, paljonko noista patruunoista kului harjoituksissa, paljonko jobattiin omaan laskuun sopivissa portaissa? Ostajia löytyi: erilaisia vallankumouksia ja niiden estämisiä maailma oli väärällään. Paljonko patruunoita yksinkertaisesti jäi erilaisiin varikoihin, paljonko liisattiin etelä-Vietnamin armylle jne.
Kuranteimpana arviona on kai pidetty sitä 50 tuhatta ls per kaato. Onhan se jotain käsittämätöntä: 50 tuhannen ptr laatikkoa per kaato, tarkoittaa muuten vähintään pakettiautokuormallista patruunoita. No, paljonko noista patruunoista kului harjoituksissa, paljonko jobattiin omaan laskuun sopivissa portaissa? Ostajia löytyi: erilaisia vallankumouksia ja niiden estämisiä maailma oli väärällään. Paljonko patruunoita yksinkertaisesti jäi erilaisiin varikoihin, paljonko liisattiin etelä-Vietnamin armylle jne.
Joo, ymmärsin kyllä. Kuvittelen tosin a-tarpeiden kulutuksen olevan sidottu lähinnä aseen tulinopeuteen ja käytettävissä oleviin patruunoihin. Jalkaväki saa käytettyä älyttömät määrät ammuksia, ja yleensä myös käyttää.
Tällainen aika normaali räiskintä kasvillisuuden seassa:
En usko optiikasta olevan hirveästi hyötyä. Samoin aseen kaliiperia ja muita teknisiä yksityiskohtia pidän melko samantekevinä. Vihollisista nähdään ehkä hetkittäin joku vilahdus. Siltä pohjalta mätetään lyijyä oikealla suunnalla oleviin puskiin.
Ryhmässä olisi hyvä olla yksi tulitukitarkka-ampuja kunnollisella optiikalla varustetun aseen kanssa. Muille riittää karvalakkimallin rynky. Eivät he kuitenkaan tähtää tai näe edes mitään tähdättävää.
En usko, että M134 ampujat mitään ihmeellisiä ammusmääriä onnistui ampumaan, koska ammusmäärä on kuitenkin rajallinen eikä juurikaan suurempi, kuin jos aseena olisi joku tavallinen kk. Mutta samalla pitää muuten huomata, että tuo ilmasta ammunta tuotti kuitenkin ne suurimmat tappiot viholliselle. Oletettavasti siksi, että siellä oli jatkuvasti toimintaa.
Samses
Ylipäällikkö
Nyt erkaannutaan jo ketjun aiheesta, mutta: tästä on liikkunut erilaisia lukuja. PV:n nettisivuilla oli ainakin ennen, ja on varmaan vieläkin, komppanian taisteluohje julkisessa jaossa. Jos oikein muistan näin lonkalta, ko. dokumentista ilmeni että epäsuoran tulenjohdossa käytetään arvoja 20% tappiot -> tilapäisesti lamautettu, 50% tappiot -> kykenemätön jatkamaan taistelua (tuhottu).
Tässä ei otettu kantaa siihen, vaikuttaako yksikön koko tähän suhdelukuun, mutta suuntaa antanee ainakin komppaniakoon ja siitä ylöspäin yksiköistä puhuttaessa.