Uusi taistelijan ase

[Samovarius]

Varmaan asia on noin.
Miksikö kiväärit suunniteltiin huomattavasti pidemille ampumamatkoille aikoinnaan, tuskin oli tehokas ase +300 metriin, tai siis ase oli mutta oliko ampujat ja missä noilla etäisyyksillä taisteluja käyntiin?
Konepistoolihan muutti suomalaisen sodankäynnin, kiitos Aimo Lahden!

Kehitys kohti rynnäkkökivääriähän lähti juuri siitä, että havaittiin maksiinikiväärin olevan kömpelö ja tehoton todellisille ampumaetäisyykksille, kun taas patruunassa oli tehoa ylimäärinkin. Teoria ja teolliset vaatimukset tarkkuudesta jopa 600 metriin varmaankin enemmän kuin vähän yksinkertaistettuna kumpusivat 1800-luvun loppuun asti sovelletusta linjataktiikasta, missä leveät rivit eli linjat jalkaväkeä ampuivat toisiaan suurelta etäisyydeltä ja tämän purskeen toivottiin osuvan (mikä on oikeastaan muskettiaikakauden välttämättömyys, ampumaetäisyydet vain olivat kasvaneet). Aseiden tarkkuuden kehittyessä tätä taktiikkaa ei vähään aikaan ilmeisesti paljoakaan muutettu ennen ensimmäistä maailmansotaa, ja silloinkin vastahakoisesti, jalkaväen odotettiin joko ampuvan suuria osastoja suurelta etäisyydeltä tai käyvän pistinrynnäkkköön, välivaiheet olivat ajattelussa vähäisiä ja esimerkiksi itselataavan jalkaväen kiväärin kehitystä vastustettiin ankarasti, tosin pulttilukon tulinopeutta taaaas haluttiin kasvattaa - ja yksi syistä on ehkä ollut vanhoillinen ja jäykkä ajattelu, että linjat ampuvat upseerin komennosta, kun taas sotilaan yksilöllinen ammunta olisi vain räiskintää ja ammusten tuhlausta. Amerikkalaiset kehittivät jopa Springfield-kivääriin sovitetttavan itselataavan .32 ACP rynnäkkölaitteen, jonka vääpeli olisi jakanut miehille juuri ennen rynnäkköä ja takavarikoinut heti sen jälkeen pois, jottei niillä oltaisi alettu räiskimään.

Tämä on tietysti yksinkertaistusta, esmes buurisodissa 7x57 mm Mauser pääsi tietääkkseni tiettyyn kuuluisuuteen buurien hajauttaessa jalkaväkensä ja napsiessaan brittien jalkaväkeä avoimessa maastossa laakalla lentoradallaan, ymmärtääkseni melkeinpä nykyisen DMR-kiväärin tavoin.

Joka tapauksessa, ajatukset rynnäkkökivääristä ja keskimittaisesta taisteluetäisyydestä ovat hieman vanhempia kuin konepistooli, Cei-Rigotti on 1890-luvun keksintö. Konepistoolin löi oikeastaan nopeasti läpi WW1 aikainen tiukka asemasota, jalkaväen tulivoima oli kyllä jo aiemmin sinänsä etsimässä uutta uraansa, kuten kaikki kehitys tekee.

Katson yksinkertaisen vastauksen kysymykseesi olevan siis vanhoillinen 1800-luvulta peräisin oleva ajattelu.

 

[Zero The Hero]

Käsiaseita käytetään siinä vaiheessa kun epäsuoraa tulta ei enää voida käyttää eli juurikin 150-200 m paikkeilta.
Toki kauemmaksikin voi ampua, mutta keskimääräisellä aseella, ampumatarvikkeella tai ampujalla osumatodennäköisyys sille matkalle on kovin pieni.

 

[Mikfin70]

Käsiaseita käytetään siinä vaiheessa kun epäsuoraa tulta ei enää voida käyttää eli juurikin 150-200 m paikkeilta.
Toki kauemmaksikin voi ampua, mutta keskimääräisellä aseella, ampumatarvikkeella tai ampujalla osumatodennäköisyys sille matkalle on kovin pieni.

Jos omat joukot ovat kaivautuneet, niin ei ole mikään ongelma ampua omien joukkojen eteen 150 m päähän. Pitää vain muistaa huomioida tykistön hajontakuvio ja sen tulenjohtajajan tehtävä.

 

[MeriTJ]

Jos omat joukot ovat kaivautuneet, niin ei ole mikään ongelma ampua omien joukkojen eteen 150 m päähän. Pitää vain muistaa huomioida tykistön hajontakuvio ja sen tulenjohtajajan tehtävä.

Se on justiinsa näin. Heittimillä on tuettu historiassa vielä tuotakin lähemmäksi tiukan paikan tullen, niillä kun "osuu käytännössä ämpäriin" kun tietää tuliasema ja tulenjohtaja tehtävänsä.

 

[OTL]

Rynkky on olemassa siksi, että jalkaväen pitää pystyä taistelemaan tehokkaasti niin lähietäisyydellä, kuin konepistoolin tehokasta etäisyyttäkin pidemmillä matkoilla. Tämä johtuu ihan jalkaväen luonteesta, jalkaväki kun on usein se joka ihan konkreettisesti ne asemat ottaa haltuun. Jos haluat ottaa haltuun kukkulan X, se on ihan konkreettisesti jalkaväellä otettava haltuun. Toinen vaihtoehto on toki tuhota haluttu asema niin totaalisesti, ettei siellä tarvitse enää jalkaväen toimesta taistella ollenkaan kun vihollinen on jo tapettu/pakotettu vetäytymään. Venäläisiltä lisätiedot miten tämä toimii.

 

[Zero The Hero]

Jos omat joukot ovat kaivautuneet, niin ei ole mikään ongelma ampua omien joukkojen eteen 150 m päähän. Pitää vain muistaa huomioida tykistön hajontakuvio ja sen tulenjohtajajan tehtävä.

Ongelmia tuottaakin sitten se vastustajan suora- ja epäsuoratuli. Ja savu. Ja tulipalot. Ja mitä näitä taistelukentän ilmiöitä on...

 

[Mikfin70]

Ongelmia tuottaakin sitten se vastustajan suora- ja epäsuoratuli. Ja savu. Ja tulipalot. Ja mitä näitä taistelukentän ilmiöitä on...

Ei ryssä ammu puolustajia epäsuoralla, jos niiden omat joukot ovat 150 m päässä puolustavasta joukosta, vaan tuli on siirretty ampumaan takamaaleja.
Jos oman epäsuoran tulen käyttö on valmisteltu oikein niin ei siinä tarvitse kuin tilata tulta torjuntamaaleihin ilman, että niitä näkee tähystää. Sitä varten vartiopaikoilla on ne maaliviitat.

 

[Jorde]

Ei ryssä ammu puolustajia epäsuoralla, jos niiden omat joukot ovat 150 m päässä puolustavasta joukosta, vaan tuli on siirretty ampumaan takamaaleja.
Jos oman epäsuoran tulen käyttö on valmisteltu oikein niin ei siinä tarvitse kuin tilata tulta torjuntamaaleihin ilman, että niitä näkee tähystää. Sitä varten vartiopaikoilla on ne maaliviitat.

Ei taida ryssää paljoa haitata/kiinnostaa jos omia menee aina keskityksissä...

 

[Mikfin70]

Ei taida ryssää paljoa haitata/kiinnostaa jos omia menee aina keskityksissä...

Ei varmasti, mutta tuo on se niiden ohjesääntö jonka mukaan ovat joskus jopa harjoitelleet ja toimineet.

 

[Solidsnake]

Tätä ketjua seuratessa on tullut mieleen, että ison rähinän sattuessa reservin arskamiehille pitäisi lyödä kk käteen, että käsivarret vahvistuisivat . Veikkaan, että kuitenkin sillä arsenaalilla on pärjättävä mitä siellä kauhujen perkissä jaetaan

 

[hillhead]

Varmaan asia on noin.
Miksikö kiväärit suunniteltiin huomattavasti pidemille ampumamatkoille aikoinnaan, tuskin oli tehokas ase +300 metriin, tai siis ase oli mutta oliko ampujat ja missä noilla etäisyyksillä taisteluja käyntiin?
Konepistoolihan muutti suomalaisen sodankäynnin, kiitos Aimo Lahden!

Häyhän kaadot taisivat olla suurimmaksi osaksi 300m paikkeilla. Tosin hän oli tarkkari ja tämän myötä etäisyydet kannatti pitää riittävänä jotta pysy hengissä.

 

[Jorde]

Tätä ketjua seuratessa on tullut mieleen, että ison rähinän sattuessa reservin arskamiehille pitäisi lyödä kk käteen, että käsivarret vahvistuisivat . Veikkaan, että kuitenkin sillä arsenaalilla on pärjättävä mitä siellä kauhujen perkissä jaetaan

No toivottavasti tulee kuivat kelit ja vähemmän mutaa että ak pelaisivat edes välttävästi.

 

[Solidsnake]

No toivottavasti tulee kuivat kelit ja vähemmän mutaa että ak pelaisivat edes välttävästi.

Joo, ajatteles jos vaikka kinkkiaakoon antaisivat, sitä hampaiden kiristystä

 

[Samovarius]

No tosiasiahan on se, että mikäli pilliin vihelletään, kaikki tälle kannulle kirjoittavat saavat kouraansa RK62:n tai itäblokin ylijäämää. Nostoväessä täältä ovat kaikki, kun Sakon arskaa alkaa olla reserveille asti jaettavaksi, tapahtui melkeinpä mitä tahansa.

 

[Vääpeli]

Ihan höpöpaskaa. M4 on kevyt ja se pelkästään hyvä asia. Se että joku Ukrainassa sotinut noin toteaa, ei kyllä minun kirjoissa merkkaa yhtään mitään.

Itsellä on kokemusta aseenkantamisesta vähän vaikka missä. Mutta ei minulla ole kokemusta lähteä arvostelemaan jonkun Ukrainan rintamaolosuhteissa olevan asevalintaa.

 

[Heikkiv]

Itsellä on kokemusta aseenkantamisesta vähän vaikka missä. Mutta ei minulla ole kokemusta lähteä arvostelemaan jonkun Ukrainan rintamaolosuhteissa olevan asevalintaa.

Jos tästä aletaan keskustelemaan ( että M4 on airsoft-ase ja vaatii 2 kertaa putsausta päivässä) niin vaadin, että siitä asiasta on muutakin näyttöä kuin yhden mielipide tai kokemus.

Minä luin tuon koko jutun aikoinaan ja sen yhden virkkeen, jo silloin päivittelen että tuosta tulee taas yksi eräänlainen kaupunkilaislegenda. Jos Ukrainasta löytyy enemmän luotettavia kokemuksia (eri ihmisiltä) että M4 on ollut huono ase ja sitä jatkuvasti on joutunut putsaamaan siellä, niin sitten keskustelu on on paikallaan. Mutta kun on yksi mielipide/kokemus yhdestä aseesta niin ei kannata alkaa edes keskustelemaan. Kysymys kun vaan voi olla mielipiteestä. Ei ole pitänyt kyseisestä asetyypistä ja ei ole osanut sitä huoltaa/ käyttää. Jos nyt ajatellaan että olisi kaikki muu kokemus ampumisesta AK:lla ja sitten tosi paikassa lykätään kouraan AR niin onhan se varmasti tuntunut perseeltä. Esimerkiksi latausvipu ja häiriönpoisto. Mutta noilla AR:lla on sodittu todella monta sotaa 60 vuoden aikana.

Josta tulikin mieleen että kun katselin noita uusia HK:n asemessuesittelyjä, niin niissähän alkaa AR-puolellakin olla se latausvipu MP5:n tapaan piipun sivulla myös.

 

[KIM]

Jos tästä aletaan keskustelemaan ( että M4 on airsoft-ase ja vaatii 2 kertaa putsausta päivässä) niin vaadin, että siitä asiasta on muutakin näyttöä kuin yhden mielipide tai kokemus.

Minä luin tuon koko jutun aikoinaan ja sen yhden virkkeen, jo silloin päivittelen että tuosta tulee taas yksi eräänlainen kaupunkilaislegenda. Jos Ukrainasta löytyy enemmän luotettavia kokemuksia (eri ihmisiltä) että M4 on ollut huono ase ja sitä jatkuvasti on joutunut putsaamaan siellä, niin sitten keskustelu on on paikallaan. Mutta kun on yksi mielipide/kokemus yhdestä aseesta niin ei kannata alkaa edes keskustelemaan. Kysymys kun vaan voi olla mielipiteestä. Ei ole pitänyt kyseisestä asetyypistä ja ei ole osanut sitä huoltaa/ käyttää. Jos nyt ajatellaan että olisi kaikki muu kokemus ampumisesta AK:lla ja sitten tosi paikassa lykätään kouraan AR niin onhan se varmasti tuntunut perseeltä. Esimerkiksi latausvipu ja häiriönpoisto. Mutta noilla AR:lla on sodittu todella monta sotaa 60 vuoden aikana.

Josta tulikin mieleen että kun katselin noita uusia HK:n asemessuesittelyjä, niin niissähän alkaa AR-puolellakin olla se latausvipu MP5:n tapaan piipun sivulla myös.

"Tuntuu airsoft- aseelta.. tuntuu että pitäisi putsata..."

Tuo on aivan eri asia, kuin "ase vaatii" putsausta. Eli ukrainassa sotiva suomalainen ei ole väittänyt sellaista mitä sinä ja muut olette ymmärtäneet. Opetelkaa lukemaan .

Mielestäni kyse vähän samasta asiasta, kuin se, että minusta Glock pistoolit tuntuu lasten vesipyssyltä. Eli kun on tottunut toisenlaiseen, niin ei henkisistä syistä ole helppo saada luottoa erilaiseen aseeseen.

 

[Rigby416]

Kuulostaa vähän erikoiselta tuo "vaatii putsausta". Ei siellä Ukrainassakaan joka hetki ammuta ja melko pitkään kunnolla öljytyllä AR:lla ampuu ennen putsaustarvetta. Toki kun omasta hengestä kyse niin putsaa aina vähän varman päälle.

 

[Heikkiv]

"Tuntuu airsoft- aseelta.. tuntuu että pitäisi putsata..."

Tuo on aivan eri asia, kuin "ase vaatii" putsausta. Eli ukrainassa sotiva suomalainen ei ole väittänyt sellaista mitä sinä ja muut olette ymmärtäneet. Opetelkaa lukemaan .

Mielestäni kyse vähän samasta asiasta, kuin se, että minusta Glock pistoolit tuntuu lasten vesipyssyltä. Eli kun on tottunut toisenlaiseen, niin ei henkisistä syistä ole helppo saada luottoa erilaiseen aseeseen.

Siis nimenomaan on tuosta kysymys mitä sanoit. Tunteesta. Ja sanamuoto on tuo mitä sanoit: ” tuntuu että pitäisi putsata”.

Se siis myös pitää sellaisena ottaa. Tuo Glock esimerkki on hyvä. Kukaan tuskin kyseenalaistaa enää tuon pistoolin hyviä puolia.

Mutta kun laitetaan palstalle ”veteraanin kertomaa” niin sillä on jotenkin aina tapana muuttua joksikin muuksi mitä se matemaattisesti on. Yhden ihmisen kokemuksesta ja jopa vain tunteesta. Ja siihen tunteeseen voi vaikuttaa moni asia, eikä se välttämättä liity siihen miten hyvä tai huono jokin asetyyppi on.

 

[Jopuni]

Harmi kun en oo päässyt tutustumaan muihin rynkkyihin kuin RK62:een, en voi ottaa kantaa tuohon puhdistuksen tarpeeseen ja käytettävyyteen.
Mutta kyllä noi rintamaolosuhteen kyllä on vaativammat kuin rauhanajan maastoharjoitukset, eiköhän tuostakin saada talteen käyttökokemuksia.