Varusmies vai ei? Suomeen kohdistuvat uhat ja niihin vastaamisen uudet mallit rauhan ja sodan aikana

[s91]

Asevelvollisuudesta pidetään kiinni, miehet suhtautuvat asiaan positiivisesti ja lähtevät innolla harjoittelemaan, jotkut jopa jatkavat vapaaehtoisesti harjoittelua sen jälkeenkin.
Toimiiko nyt kun on hieman lavennettu?

Toimii, jos esität sen linkin, mikä juuri asevelvollisuudessa (siis siinä, että saa muuten rikosoikeudellisen rangaistuksen, jos ei touhuun ryhdy) saa miehet suhtautumaan asiaan positiivisesti.

Otetaan analoginen esimerkki. Sanotaan, että työpaikan pomo on järkännyt lasersotasession alaisilleen tarkoituksella parantaa tiimin yhteishenkeä. Hänellä on kaksi tapaa ilmoittaa asiasta ja koittaa maksimoida sinne lähtijöiden määrä ja vielä se, että sinne lähdetään positiivisella mielellä:

1. "Olen varannut lasersotapelin keskiviikkoillaksi klo 18-19. Sinne osallistuminen on pakollinen työtehtävä ja jokaiselta, joka ei osallistu, vähennetään palkasta tunnin palkka."

2. "Olen varannut lasersotapelin keskiviikkoillaksi klo 18-19. Tilaisuuden on tarkoitus parantaa tiimimme henkeä ja mahdollisimman monen toivotaan tulevan paikalle, mutta sinne osallistuminen on vapaaehtoista".

Voi olla, että edellisellä tavalla hän saa sinne jonkun verran enemmän porukkaa (ne lasten lätkäharkkoihin viejätkin joutuvat kertomaan lapselleen, että isin pitää mennä tänään illalla töihin, eikä voi siksi viedä häntä harkkoihin), mutta väittäisin, että jälkimmäisellä tavalla hän saa tulijat tulemaan paikalle positiivisemmalla asenteella.

 

[Rauhantekijä]

Toimii, jos esität sen linkin, mikä juuri asevelvollisuudessa saa miehet suhtautumaan asiaan positiivisesti.

En aio etsiä ja esittää motivaatiolinkkejä, koska tämä nyt jo hairahtuu muualle kuin mistä oli tarkoitus keskustella.
Voisit sinäkin vuorostasi täytellä henkilömäärää niihin minun aikaisemmin antamiini "tiloihin" kun Lepard antoi vahvistusta millä linjalla kokonaispuolustsusta kannattaa ajatella.
Koitan itse esittää jotain kunhan pääsee töistä, joka häiritsee tätä vapaaehtois-aktiviteettia.

 

[s91]

En aio etsiä ja esittää motivaatiolinkkejä, koska tämä nyt jo hairahtuu muualle kuin mistä oli tarkoitus keskustella.
Voisit sinäkin vuorostasi täytellä henkilömäärää niihin minun aikaisemmin antamiini "tiloihin" kun Lepard antoi vahvistusta millä linjalla kokonaispuolustsusta kannattaa ajatella.
Koitan itse esittää jotain kunhan pääsee töistä, joka häiritsee tätä vapaaehtois-aktiviteettia.

Mielestäni vastasin jo, että minulla tavallisena reservin lutina ei mitenkään riitä kompetenssi pohtimaan aseellisen puolustuksen asioita sillä yksityiskohtaisuuden tasolla, jolla sinä haluaisit siitä keskusteltavan. Pystyn keskusteluun vain sillä tasolla, joka oli avauksessani, eli varsin yleisellä tasolla tehtynä uhkien hahmotteluna ja toisaalta karkeina yleislinjauksina siihen, mihin näen kehityksen viime vuosikymmeninä menneen ja menevän jatkossakin (raudan suhteellisen arvon nousu lihaan verrattuna). Siihen, kuinka monta nasams-patteria tarvitaan Venäjän PAK-hävittäjien taivaalta putsaamiseen, ei minun taitoni riitä lainkaan. Tai sanotaan niin, että voin tietenkin sinne jotain numeroita heittää, mutta ne olisivat täysin hihasta revittyjä, joten en oikein näe siitä kellekään mitään hyötyä.

 

[Bodyguard]

Enpä taas päässyt vastaamaan lainaamalla, joten sitten taas näin. Herra s91, minä olen kyllä käynyt sen intin 1977-1978 ja sen jälkeen vielä kolme kertausta, joista viimeisin oli 1994. Ja luulenpa, että kaikki lapsenikin ovat sinua vanhempia. Voit toki olla heitä jonkun vuoden vanhempikin. Joten aika juniorihan sinä olet. Faijani oli veteraani ja sinä väitit etten arvosta veteraaneja...? Provosoiduin siitä, ei olisi saanut, mutta ihminen vain olen. Sille provosoitumiselle on syynsä. Yksisilmäiset ja melkoisen fanaattiset kirjoituksesi omasta teoriastasi antavat kyllä aika pojumaisen kuvan.
Intin käymisesstä hyötyy koko kansakunta, myös se henkilö, joka sen koulutuksen käy. Ja sinäkin tiedät kyllä miten... vaikkapa siten, että voi täällä netissä vapaasti kiukutella. Samaten kanssaihmiset hyötyvät myös muiden siviilikoulutuksista, tosin epäsuorasti, mutta kuitenkin. Kaikkea hyötyä ei mitata rahassa...
Joka kerta, kun et osaa vastata, otat tuon "olkiukko"-korttisi esiin. Ja sitten alkaa saivartelu. Jos avaisit ne silmäsi ja lopettaisit tuollaiset ylimieliset elkeet, niin keskustelukin voisi olla jopa hedelmällistä.
Et ole pystynyt osoittamaan oman teoriasi paremmuuttaa saatikka toteutumismahdollisuutta, joten miksi sitä jauhat koko ajan... useammat täällä ovat osoittaneet siinä puutteita ja epävarmuuustekijöitä. Tuossa edellisessä viestissäsi sanot, että et pysty keskustelemaan tarpeeksi yksityiskohtaisella tasolla maanpuolustusasioista. Totta, en pysty minäkään. Ehkä jotkut täällä pystyvät, mutta suurin osa ei. Joten, milllä perusteella väität sitten, että varusmiehiä koulutetaan liikaa. Et sinä, enkä minäkään tiedä, kuinka paljon heitä koulutetaan mihinkin jne. Joten me emme ole päteviä puhumaan siitä määrästä, mikä riittää maamme puolustamiseen. Sen minimin, minkä olen aikanaan esittänyt, otin entiseltä kenraalilta, joka lienee, toimittuaan aikanaan Pääesikunnan päällikkönä, huomattavsti pätevämpi siinä asiassa.

Ja tästä eteenpäin yritän pysyä tämän topikin aiheessa. Pahoittelen off-topic rönsyilyä.

 

[Rauhantekijä]

Tai sanotaan niin, että voin tietenkin sinne jotain numeroita heittää, mutta ne olisivat täysin hihasta revittyjä, joten en oikein näe siitä kellekään mitään hyötyä.

Olisi siitä se hyöty sinulle itsellesi, että muut lukijat täällä voisivat vakuuttua sinulla olevan yritystä laajempaan käsitykseen ja siitä pohjaavaan ajatukseen, mikäli osoitat halukkuutta pyrkia esittämään aloitusviestin sisältämää pohdintaa.
Nyt tämä polemiikki vaikuttaa hieman kapealta ja suppealta, vaikka itse et sitä ehkä huomaakaan. (viite: oma minä ja miten muut sen näkevät )

 

[s91]

Intin käymisesstä hyötyy koko kansakunta, myös se henkilö, joka sen koulutuksen käy. Ja sinäkin tiedät kyllä miten... vaikkapa siten, että voi täällä netissä vapaasti kiukutella. Samaten kanssaihmiset hyötyvät myös muiden siviilikoulutuksista, tosin epäsuorasti, mutta kuitenkin. Kaikkea hyötyä ei mitata rahassa...

No, minusta on kyllä ihmisen itsensä hyötymisen kannalta aika suuri ero siinä, että saako hän suoraan itse pääosan hyödystä itselleen vai saako hän siitä 5.4 miljoonasosan sitä kautta, että on yhteisön jäsen.

Tämä on pointtini, etkä sille pystynyt mitään vasta-argumenttia antamaan.

Joka kerta, kun et osaa vastata, otat tuon "olkiukko"-korttisi esiin.

Siis vastata mihin? Sinä esität väitteen minun väitteestäni, joka ei pidä paikkaansa. Siis se ei pidä paikkaansa, että olisin sitä mieltä kuin väität minun olevan. Esimerkkinä vaikkapa nyt vaikka viimeinen:"Vaikea on näköjään eräälle ymmärtää esim. sitä, että varusmiespalvelusta, eli sotilaaksi opiskelemisesta on hyötyä yhteiskunnalle siinä missä muustakin opiskelusta. Näin rauhan aikana se hyöty ei näy." Tuossa väität siis, että olisin eri mieltä sen suhteen, että siitä, että varusmies opiskelee sotilaaksi ei olisi hyötyä yhteiskunnalle. En ole missään näin väittänyt. Mitä minun tuohon siis pitäisi muuta vastata kuin, että se on olkiukko? Miten voisin puolustaa väitettä, jota en ole edes esittänyt ja jonka kanssa olen päinvastaista mieltä?

Ja sitten alkaa saivartelu. Jos avaisit ne silmäsi ja lopettaisit tuollaiset ylimieliset elkeet, niin keskustelukin voisi olla jopa hedelmällistä.

Jospa itse katsoisit peiliin. Syytät minua koko ajan jostain ylimielisyydestä, mutta sitten itse pojuttelet ja väität, että minulle on vaikea ymmärtää, että varusmiehen sotilaaksi kouluttamisesta ei ole hyötyä muulle yhteiskunnalle. Edellinen on loukkaavaa ja jälkimmäinen on minun kantani vääristelyä.

Et ole pystynyt osoittamaan oman teoriasi paremmuuttaa saatikka toteutumismahdollisuutta,

Olen esittänyt taloustieteen argumentteja sen suhteen, että mallini tuottaisi maanpuolustuksen kansantalouden kannalta tehokkaammin kuin nykymalli. Panin pystyyn äänestyksen, jonka karkea tulos on se, että intti saisi tarpeeksi varusmiehiä, vaikka rikosoikeudellinen rangaistus asevelvollisuuslaista poistettaisiinkin. Noin siis vaikka ei edes maksettaisi touhusta kunnon palkkaa. Mallini toteuttaminen ei siis ainakaan tuntuisi mitenkään mahdottomalta. Sen suhteen, saisiko sillä riittävän tason maanpuolustuksen aikaan, on täällä toki esitetty kriittisiä kommentteja, mutta tämän suhteen sanoisin, että meillä ei oikein kellään riitä kompetenssi sitä viime kädessä oikein arvioimaan.

joten miksi sitä jauhat koko ajan... useammat täällä ovat osoittaneet siinä puutteita ja epävarmuuustekijöitä.

Mitähän ne ovat? Viittaatko siihen, ettei riviin saataisi tarpeeksi ukkoja? Juuri tämän suhteen en halunnut inttää omaa kantaani asiaan, vaan panin pystyyn äänestyksen asiasta. Sen mukaan yli puolet varusmiehistä menisi inttiin, vaikka sen käymättömyydestä lopetettaisiin rankaiseminen kokonaan. Itse äänestin (30%) jopa alakanttiin sen suhteen, mitä maanpuolustus.net-läiset keskimäärin olivat asiasta mieltä. Reiluuden suhteenkaan ei juuri kukaan ole esittänyt mitään puutteita verrattuna nykymalliin, vaan sitä on kannatettu, että nykymallissa maksettavia korvauksia nostettaisiin reilusti.

Tuossa edellisessä viestissäsi sanot, että et pysty keskustelemaan tarpeeksi yksityiskohtaisella tasolla maanpuolustusasioista. Totta, en pysty minäkään. Ehkä jotkut täällä pystyvät, mutta suurin osa ei. Joten, milllä perusteella väität sitten, että varusmiehiä koulutetaan liikaa.

No, esimerkiksi sillä, että armeijan SA-vahvuus on laskenut reippaasti nopeammin kuin koulutetun reservin koko. Olettaen, että se entinen vahvuus oli saatavissa kokoon (tai jos ei ollut, niin herää kysymys, että mitä ihmettä ne kenraalit tekevät, jos tuottavat SA-vahvuuksia, joita eivät itsekään usko saatavan kokoon), niin tämä nykyinen vahvuus tarkoittaa sitten sitä, että on paljon miehiä, joille armeijalla ei ole käyttöä. Tämä siis ihan puhtaasti matematiikan avulla saatuna päättelynä, jossa ei tarvita mitään yksityiskohtaista maanpuolustusosaamista. Toinen on sitten se esittämäni trendi, että nykyaikaisessa sodankäynnissä on kehitys ollut vähintään viime sodasta asti ja kaiken näkyvissä olevan mukaan pitkälle tulevaisuuteen sellainen, että raudan merkitys kasvaa ja lihan vähenee, mikä etenkin rikkaalle maalle kuten Suomelle tarkoittaa sitä, että on järkevämpää korvata puolustuksen resursseissa miehiä nykyaikaisilla aseilla. Köyhä maa ei välttämättä tuota valintaa voisi tehdä, mutta Suomen kaltainen maa voi.

Et sinä, enkä minäkään tiedä, kuinka paljon heitä koulutetaan mihinkin jne. Joten me emme ole päteviä puhumaan siitä määrästä, mikä riittää maamme puolustamiseen. Sen minimin, minkä olen aikanaan esittänyt, otin entiseltä kenraalilta, joka lienee, toimittuaan aikanaan Pääesikunnan päällikkönä, huomattavsti pätevämpi siinä asiassa.

Entiset kenraalit taistelevat entisiä sotia. Se, minkä haluaisin nähdä, olisi nykykenraalien arvio siitä, mihin suuntaan kehitys miesmäärissä on menossa. Se, että SA-vahvuus on reippaasti laskenut, kertoo osaltaan sitä, mitä siellä oikein pohditaan.

Toinen juttu on sitten se, että minä en oikeasti ota kovin vakavasti sitä, että joku internetin nimimerkkikirjoittaja sanoo, että "yks entinen PE:n päällikkö sanoi näin". Minä haluan pohjata arviot julkisiin lähteisiin, koska tuollaisten väitettyjen lähteiden luotettavuutta ei kukaan pysty kyseenalaistamaan. Minäkin voi nimimerkin takaa sanoa, että yks entinen PV:n komentaja oli sitä mieltä, että asevelvollisuusarmeijan voisi lakkauttaa kokonaan, muttei vaan uskaltanut sitä missään julkisesti sanoa. Tuossa ei olisi sinulle mitään tarttumispistettä. Et voisi osoittaa, etteikö PV:n ex-komentaja oikeasti olisi yksityisesti jollekin noin sanonut, etkä edes sitä, etteikö tämä olisi tulkinnut sitä päin mäntyä.

Mutta jos sinulla on siihen jo julkaistuun asevelvollisuusarmeija vs. ammattiarmeija -selvitykseen, jonka puutteet olen jo käynyt läpi, verrattavissa olevaa PV:n selvitystä asevelvollisuusarmeijan ja esittämäni reserviläisyyteen perustuvan vapaaehtoisarmeijan eroista, niin luen sen erittäin suurella mielenkiinnolla.

 

[Bodyguard]

Vai niin. Herra s91 loukkaantuu, mutta ei välitä siitä loukkaako hän muita. Halvensit minua veteraanikommentillasi ja minä sitten provosoiduin siitä ja käytin huonoa sanontaa. Mutta minussa on miestä myöntämään se. Sinussa näköjään ei...En halua loukata ketään, mutta en myöskään siedä, että mua halveksutaan. Mulle on ihan sama jatkossa, mitä minulle kirjoitat. Kaikki, mitä sinä kirjoitat, ovat sinun mielipiteitäsi, älä esitä niitä minään faktoina. Se on asia, mikä antaa sinusta ylimielisen kuvan. Siksi sanon viestejäsi ylimielisiksi. Ja sitä lisää se olkiukkojen viljeleminen.
Sinun pointtisi on sinun pointtisi. Minulle esim. hyötyminen on muutakin kuin rahallista hyötymistä tai suoraa hyötymistä. Et näköjään halunnut ymmärttä, mitä tarkoitin sillä perustavalla hyödyllä, mikä uskottavasta maanpuolustuksesta on. Se mahdollistaa sitten pitkälti ne muut hyödyt.
Ka se entisen kenraalin arvio ammattiarmeijan tarvittavasta koosta maassamme on kenraali Ermei Kannisen "Suomen Puolustus" kirjasta. Se on toki jo vanha kirja, mutta antaa kuitenkin jonkinlaisen raamin. Minä kyllä uskon evp kenraalia ennemmin kuin sinua. Millä sinä perustelet tuon oman teoriasi riittävistä joukoista. Et millään...kuitenkin tivaat jatkuvasti muilta erilaisia lähteitä ja viitteitä. Itselläsi ei ole niitä yhtään. Sekin lisää sitä itse antamaasi ylimielistä kuvaa sinusta. Joten sinä saat sen peilin kyllä ostaa ihan itsellesi. Minä kyllä katson peiliin joka päivä useamman kerran. Osaan myöntää virheeni.
Sinä puhut niistä olkiukoista silloin, kun pitäisi esittää jotain kouraantuntuvaa minun ( tai jonkun muun perusteluihin ). Lähinnä tartut lillukanvarsiin, ja se on saivartelua. Jos ne ovat sellaisia, mitä on usein käytetty, niin ei se niiden arvoa vähennä.
Ja niin kuin jo sanoin, älä esitä omia mielipiteitäsi minään faktoina.

Ja ihan sama, mitä vastaat tai olet vastaamasta, minä lopetan tämän nyt omalta osaltani tähän.

 

[s91]

Ok vastataan tähän nyt jotain, vaikka kuten sanoin, tämän tason pohtiminen on minusta armeijan kenraalien työtä, ei meidän, jotka pohdimme asiaa ylemmällä (=poliittisella) tasolla.

Selvä, tehdään niin. Varoitin tosin jo aikaisemmin, että kuvaus satta olla pielessä mutta onneksi täällä on asiantuntijoita paikkaamassa.

Ensisijaiset:
- Suomen puolustuksessa tulee ensisijaisesti varautua ilmahyökkäyksenä tapahtuvaan iskuun, koska nimeämätön suurvalta koittaa ainakin välttää maajoukoilla avausta => ilmatorjunta on kaikista tärkein puolustushaara (ohjukset?) - miesmäärätarve ____?__
- Siihen liittyy tietenkin jonkin kokoinen ilmavoimat ja lentokoneet, vaikkakaan ilmataisteluilla Suomi ei voi saavuttaa torjuntavoittoa - miesmäärätarve ____?____

Pannaan tuohon vaikkapa nykyisten ilmavoimien koko (38 000) kuitenkin niin, että iso osa siitä porukasta on sellaista lentokenttien vartioporukkaa, joka voidaan koostaa vähän vanhemmistakin ukoista. Ensilinjan osaajia sanoisin tarvittavan ehkä sellaiset 10 000. Itse lentokoneiden määrä tullee jatkossa vähenemään, kun hornettien tilalle ei ole varaa ostaa samaa määrää korvaavia koneita. IT-joukkojen kohdalla trendi on selvästi siihen suuntaan, että kalliita härpäkkeitä operoi pieni mutta osaava joukko, kun taas paljon miehiä sitovat ratkaisut, kuten vaikkapa sergeit tulevat jäämään pois.

- Merivoimat puolustavat merialueelta tulevaa hyökkäystä - miesmäärätarve ____?____

Sama juttu kuin ilmavoimien kohdalla. Tällä hetkellä sen sodan ajan joukot ovat 31 000 miestä, josta tosin osa joukoista on sellaisia, joita voidaan käyttää myös maataisteluissa (RT ja rannikkojääkärit). Sanotaan nyt, että tuo porukka kokonaisuudessaan pitäisi olla siitä ykkösreservistä koottu. Tällä hetkellä varusmiehiä wikipedian mukaan koulutetaan 4300 vuodessa, mistä karkeasti laskien vaikka sitten 20%:n vuodolla tuo tarkoittaisi sitä, että kaikki yli 10 vuotta reservissä olleet, ovat tulleet merivoimien kannalta tarpeettomiksi.

Toissijaiset, siltä varalta että hyökkääjä murtautuu ja saapuu maahanlaskujoukoilla
- Jalkaväkeä nopeaan operatiiviseen reagointiin, iskujoukot, jotakuinkin niiin miten PV on asian nykyään suunnitellut - miesmäärä ____?____

Karkeasti ottaen ne kaikki operatiiviset joukot (61 000) pitäisi pystyä ensisijaisesta reservistä muodostamaan. Sen päälle näen, että vanhemmille reserviläisille voisi jonkun verran olla käyttöä alueellisissa joukoissa. En näe tarvetta kuitenkaan lähellekään niin suureksi kuin mitä alueellisten joukkojen koko nyt on (176 000 wikipedian mukaan). (Tässä välissä on todettava, että wikipedia ei vaikuta olevan sisäisesti ristiriidaton, vaan sen mukaan SA-joukot kokonaisuudessa ovat 230 000 sotilasta, kun ilma-, meri- ja maavoimat yhteenlaskien saa tuloksen 306 000).

- Reservi/kansalliskaarti... tai mikä sen nimi nyt onkaan, joka on olemassa paikallispuolustukseen ja tämän joukon valmiuden taso on sitä että aseet ja varusteet ovat kotona, paljon vapaaehtoisia.... miesmäärä ____?____

Sanotaan karkeasti 30 000 ukkoa. Nuo olisivat siis kaikki ex-ykköslinjan reserviläisiä.

Minun mallini siis karkeasti 8000 varusmiestä vuosittain, 15 vuotta keskimäärin etulinjan reservissä -> 120 000 ukkoa (tuossa huomioitu kato ja korvattu sillä, että osa olisi sitten pidempään kuin 15 vuotta etulinjan reservissä). Sen päälle sitten 50 000 kakkoslinjan reserviläistä maavoimien alueellisiin joukkoihin ja ilmavoimien vähemmän tärkeisiin tehtäviin. Nämä siis kaikki 35 v ja vanhempia.

Juuri tuota isompaa porukkaa ei minusta Suomella ole mitenkään varaa aseistaa nykyaikaisilla aseilla. Tulevaisuudessa tähän on varaa vielä vähemmän.

 

[s91]

Vai niin. Herra s91 loukkaantuu, mutta ei välitä siitä loukkaako hän muita. Halvensit minua veteraanikommentillasi ja minä sitten provosoiduin siitä ja käytin huonoa sanontaa. Mutta minussa on miestä myöntämään se. Sinussa näköjään ei...En halua loukata ketään, mutta en myöskään siedä, että mua halveksutaan.

Haluaisin tietää, missä olen sinua loukannut. Sotaveteraanikeskustelu meni näin:
-----
BG:Ja se raskas taakka sitten osuu ( jos osuu ), sitten sille yhdelle "päivystysvuorossa" olevalle ryhmälle, joka on sillä hetkellä sijoitettuna niihin taistelujoukkoihin. Ja ehkäpä vähän lievempänä vielä joillekin muille. Se on asia, mitä rahalla ei voi kompensoida, sanot sinä ihan mitä tahansa.

s91:Eli sinusta olisi ok, että sotaveteraaneille ei olisi tarjottu sodan jälkeen yhtään mitään? Ja se siis suht köyhässä Suomessa. Minusta tuntuisi käsittämättömältä, että jos nyt joutuisimme sotaan, niin sen sodan veteraaneille ei korvattaisi uhrauksiaan isänmaan hyväksi taloudellisesti.

BG:Minusta ei tosiaankaan ole OK, että sotaveteraaneille ei olisi tarjottu mitään sodan jälkeen. Isäni oli sotaveteraani ja kaksi kertaa haavoittunut. Ei hän kuitenkaan mitään ihmeellistä saanut, mitä nyt jonkun pienen vetraanieläkkeen ( vai mikä sen nimi oli, en muista kun faija kuoli jo 1994 ).

s91:Eli nyt siis oletkin sitä mieltä, että siitä sotaanmenosta voi korvata taloudellisesti, mutta vain niin, että tämä tehdään jälkikäteen. Voitko kertoa, mikä siinä jälkikäteen korvaamisessa nyt niin hyvää on verrattuna siihen, että korvattaisiin silloin, kun on siellä sodassa?

BG:Lopeta jo jaarittelu. Ärsyttävän ylimielistä...
-----

Minusta koko keskustelu alkoi tuosta lauseestasi:"[sotaanlähtö] on asia, mitä rahalla ei voi kompensoida, sanot sinä ihan mitä tahansa." Kyseenalaistin tuon, koska minusta siinä sanot, että sotaveteraaneille ei tulisi heidän uhrauksiaan isänmaan puolesta kompensoida taloudellisesti. Minusta niitä ainakin jossain määrin voi ja pitääkin. Se, että niin ei tehty viime sodan jälkeen, johtui pitkälti siitä, että Suomi oli köyhä maa, jolla ei kerta kaikkiaan ollut varaa siihen kompensointiin ennen kuin sotaveteraanit olivat jo vanhoja ukkoja, missä vaiheessa kompensointiin kyllä jossain määrin ryhdyttiin.

Mulle on ihan sama jatkossa, mitä minulle kirjoitat. Kaikki, mitä sinä kirjoitat, ovat sinun mielipiteitäsi, älä esitä niitä minään faktoina. Se on asia, mikä antaa sinusta ylimielisen kuvan. Siksi sanon viestejäsi ylimielisiksi. Ja sitä lisää se olkiukkojen viljeleminen.

Koitan perustella loogisin argumentein jokaisen väitteeni, jotteivät ne olisi puhtaasti mielipiteitä. Tai sanotaan niin, joissain arvoasioissa kyse on puhtaasti omasta mielipiteestä. Minusta on esim. reilua, että tärkeää maanpuolustustyötä tekeville maksetaan siitä reilu korvaus. Tämä on tosiaan mielipiteeni, ja hyväksyn, että joku toinen ei tuota pidä reiluna. Sama juttu sen kanssa, että pidän tällä hetkellä miesten yleistä asevelvollisuutta Suomen suurimpana sukupuolien välisenä epätasa-arvo-ongelmana. Jälleen tuo on minun mielipiteeni.

Jos jutuissani on olkiukkoja, niin olisin varsin kiinnostunut tietämään, mitä ne ovat. Minusta olisi reilua, että jos sanot kirjoitukseni sisältävän olkiukkoja, niin myös ne osoitat (kuten itse pyrin tekemään sinun olkiukkojesi suhteen), etkä vain ylimalkaisesti heittele tuollaisia leimoja.

Sinun pointtisi on sinun pointtisi. Minulle esim. hyötyminen on muutakin kuin rahallista hyötymistä tai suoraa hyötymistä. Et näköjään halunnut ymmärttä, mitä tarkoitin sillä perustavalla hyödyllä, mikä uskottavasta maanpuolustuksesta on. Se mahdollistaa sitten pitkälti ne muut hyödyt.

Annoit jälleen esimerkin omasta olkiukostasi. Minä en ole sitä mieltä, etteikö yhteiskunnalle olisi perustavaa hyötyä uskottavasta maanpuolustuksesta. En kannata maanpuolustuksen alasajoa. Kannatan sen tuottamista tehokkaammin ja oikeudenmukaisemmalla taakanjaolla.

Ka se entisen kenraalin arvio ammattiarmeijan tarvittavasta koosta maassamme on kenraali Ermei Kannisen "Suomen Puolustus" kirjasta. Se on toki jo vanha kirja, mutta antaa kuitenkin jonkinlaisen raamin.

Niin, minäkin muistan oman RUK-kurssini päättäjäisistä jonkun korkean upseerin puheen, jossa hän perusteli asevelvollisuusarmeijaa, enkä epäile lainkaan, etteikö asevelvollisuus olisi joskus aiemmin ollutkin fiksuin tapa Suomelle. Mutta me puhumme nykyajasta ja etenkin tulevaisuudesta. Nopealla googlauksella tuo kirja on 20 vuotta vanha. Kanninen itse oli taas sodan ajan kasvatteja (oli käynyt kadiksen 1942-43). Yleisesikunnan päällikkonä hän oli siis ollut 1970-luvulla, eli 40 vuotta sitten.

 

[Bodyguard]

Minä en missään vaiheessa ole sanonut, etteikö sotaveteraaneille pitäisi korvata sodan aiheuttamia menetyksiä. Rahalla sitä ei kokonaan voi tehdä, mutta siltä osin kuin se on rahalla on mahdollista, niin pitää tehdä. Ja jotain on tehty, mutta ei riittävästi johtuen pitkälti sodan jälkeisen ajan poliittisesta tilnateesta, joka alkoi korjautua vasta NL:n hajottua. Älä nyt laita sellaisia väitettä mun suuhuni, se loukkaa ja halventaa.
Ja kuten sanoin aiemmin, en halua loukata ketään, mutta en myöskään siedä sitä että mua halveksutaan ja loukataan.
Ja kuten myös aiemmin sanoin, provosoiduin ( ja sille oli syynsä ) ja siksi käytin vääriä sanoja. Ei olisi saanut provosoitua, mutta ihminen vain olen. Mutta osaan ja voin myös helposti myöntää virheeni.
Et sinä eikä kukaan muukaan voi korvata sitä sotaan menoa rahalla....ei sitä tiedetä etukäteen, kenelle se osuu kohdalle...
Kannisen kirja on vanha, kuten itsekin totesin. Siellä oleva karkea arvio maamme tarvitseman ammattiarmeijan koosta antaa kuitenkin jonkinlaisen raamin. Ja siis ammattiarmeijalle. Asevelvollisuuden ollessa kyseessä, tilanne on vähän toinen. Maailma muuttuu, kukaan ei sitä kiellä, mutta määrätyt perusasiat pysyvät. Niistä sitten enemmän, jos jaksan tänne kirjoittaa tämän topikin aiheeseen liittyen.
Ja minä en halua keskustella herra s91 kanssa enää. Turhaa jankuttamista, mihin sitten sortuu itsekin.

 

[Sarek1]

Ystävät, toverit! Keskustelemme aiheesta, johon liittyy suuria tunteita ja aatteen paloa. Näistä seuraa väistämättä tulkintoja ja tilanteita, joissa varsinainen asia jää taka-alalle ja henkilö asettuu elektronimikroskoopin alle. Emmekö ole kaikki yhteisellä Isänmaan Asialla: paiskatkaamme sovinnon kättä ja jatkakaamme muttereiden vääntämistä kierteilleen toinen toistamme kannustaen!

Ja kuvallinen viesti innoittakoon meitä yhteisissä ponnisteluissamme:


Asiakysymyksissä ajankohtaisena on käsitelty hiljattain puolustuksen kannalta riittävää sotilaiden lukumäärää. Jatketaan keskustelua.

 

[Bodyguard]

Ja sitten yritän pysyä aiheessa. Miesvahvuuden määrittely pitää mielestäni tehdä sitä kautta, miten todennettuihin uhkakuviin voidaan/halutaan vastata. Uhkakuvahan määrittelee pitkälti sen, missä niitä joukkoja tarvitaan. Maamme on varsin iso verrattuna muihin suunnilleen saman väkimäärän omaaviin maihin, joten se sitten asettaa meille niitä haasteita muita enemmän. Lisäksi me satumme olemaan siinä "eturintamassa", joten emme voi piiloutua kenenkään selän taakse. Lienee selvää... Yksi tekijä on myös se, että meidän pitää pystyä varmistamaan se, että saamme tuon tarvittavan määrän sitten riviin, jos sitä tarvitaan ( mieluummin jos kuin kun ). Yhtenä tekijänä mukaan tulee myös sitten se taloudellinen resurssi, mikä on käytettävissä.
Uhkakuvaksi valitsen sen pahimman, eli kybersota+taloussota+kokonaisvaltainen ( tai ehkä jonkin verran rajoitettu ) invaasio.

Suomen kokoisessa maassa pieni, mutta hyvin liikkuva sotajoukko ei riitä vaikka olisi millaiset ajoneuvot ja muu varustus. Toki, jos olisi käytettävissä massivinen ilmakuljetuskapasiteetti, mutta se taitaa olla utopiaa. Se on jos mikä, on kallista hankkia ja ylläpitää. Lähdetään siis siitä, että liikutaan pääsääntöisesti maitse. Siinä tapauksessa meillä on oltava joukkoja kohtuullisella etäisyydellä niistä paikoista mihin uhka kohdistuu, jotta pystymme reagoimaan riittävällä nopeudella. Mitkä ne paikat ovat ja paljonko niitä on. Jos haluamme puolustaa koko maata on meillä sitten oltava riittävästi joukkoja eri puolilla. Alueellisilla joukoilla pystymme, ainakin jossain määrin, täyttämään tuon vaatimuksen. Tietysti joka puolella ei ole yhtä suurtaa määrää, jossain enemmän ja jossain vähemmän. Alueellisilta joukoilta vaaditaan siten aika paljon. Niiden aseistuksen pitää olla sellaista, että sillä pystyy vaikuttamaan hyökkääjään. Eli KKK-porukkaa ne eivät ole. Ne eivät myöskään voi olla ns. toisen luokan reserviläisistä koottuja vaan ihan kyllä ensilinjan porukkaa. Koska niiden liikkuvuusvaatimus on vähäisempi kuin varsinaisten operatiivisten joukkojen, voidaan niiden kulljetuskalustossa sitten vähän tinkiäkin. Jotta operatiivisille joukoille taataan riittävä aika siirtymisiin, on tuon alueellisen komponentin oltava kunnossa.
Operatiiviset joukot on sitten varustettu sillä parhaalla liikkumisvälineistöllä ja parhaalla kaukovaikutus yms. kyvyllä. Ne operoivat sitten niillä painopistesuunnilla. Niihinkin tietysti tarvitaan niitä ensilinjan taistelijoita. Ainoat komponentit, missä voidaan käyttää kakkoslinjan porukkaa, ovat paikallisjoukot ja tukevat joukot. Ts. erilaisiin vartio- valvonta- ja taustan tukitoimintoihin käytettävät porukat.

Näinhän se suunnilleen nykyään on, eli mitä uutta tuossa on. Eipä varmaan mitään, koska mielestäni tuollainen joukkojaottelu sopii meille. Nyt pitäisi sitten määritellä, paljonko niitä ukkoja ( tai akkoja ) sitten tarvitaan. Siihen ei taida mun kykyni riittää. Helposti voidaan kuitenkin huomata, että mistään ihan pienestä porukasta ei ole kyse. Ja tämä koskee tähän asti vain maavoimia. Merivoimille pitää määrittää se tarve samalla tavalla, mutta rannikolla toki siitä liikkuvuudesta voidaan saada enemmän hyötyä, joten siellä ehkä pärjätään suhteessa pienemmällä porukalla. Ilmavoimat taas toimivat kriisitilanteessa mahdollisimman hajautettuna, joka taas luo paineita niiden suojaus- ja tukitoiminnoille. Useita hajasijoitettuja tukikohtia, joista jokainen vaatii jonkinlaisen vähimmäisporukan toimiakseen. Yritetään nyt kuitenkin vähän laskea:

Jos ajatellaan maavoimia, niin noita operatiivisia porukoita voisi olla ehkäpä muutama prikaati. Mitä on muutama...ehkäpä minimimääränä 4-5, mutta mieluummin 7-8. Näille sitten tukevia joukkoja kt, it, pioneeri, viesti, erikoisjoukot yms. Paljonkohan siitä tulisi, ehkä jotain 40000 ja 65000 väliltä. Alueelliset olisivat sitten nniitä taisteluosastopohjaisia, toki muutama alueellinen "prikaatiesikunta" niitä johtamaan. Puhutaan noin 5-6 esikunnasta, jokaiselle kyky johtaa 5 tstosastoa, joten saadaan kasaan 25-30 tstosastoa ja siihen pari-kolme vielä päälle pääkaupunkiseutua varten. Jonkin verran myös tukevia joukkoja noille, niin sitten on kasassa sellaiset noin 75 000 - 90 000 ukkoa ( tai akkaa ). Paikallisjoukot vielä tähän päälle. Ovatko ne sitten paikallispataljoonia, erillisä komppanioita vai mitä, se on makuasia. Jos ne perustettaisiin esim. maakunnittain, niin niitä tulisi noin 20. Toki joillain alueilla tarve voipi olla suurempikin, joten jos niitä olisi 25 ja saman verran erilliskomppanioita, niin eiköhän kasaan saada aika lailla noin 30 000.
Näissä laskelmissa ei ole huomioitu alueellista ilmatorjuntaa, joka varmasti helposti tarvitsee muutaman tuhannen, sanotaan nyt vaikkapa 5000. Lisäksi johtamis-ja tukitoiminnot ehkä toiset 5000 ( tämä on ihan hihasta ). Maavoimiksi saadaan 155 000 - 195 000. Päälle vielä merivoimta ja ilmavoimat, molemmat luokkaa 25 000 - 30 000. Kokonaismääräksi 205 000 - 225 000. Tälle porukalle sitten myös sijoitettuna varahenkilöstö, kokonaismäärä noussee sinne 250 000 - 280 000.

Tuo laskelma on vailla perustetta, koska se perustuu mun mielikuvaani ja siihen mitä minä pidän vähimmäismääränä vastaamaan siihen pahimpaan uhkaan. Ja melko suureltahan tuo porukan koko vaikuttaa. Mutta olen nyt kuitenkin esittänyt oman ajatukseni tuosta tarpeesta. Jos tuo sitten johtaa siihen, että rahat ei riitä riittävän hyvän varustuksen saamiseksi, niin sitten on pari perusvaihtoehtoa. Ensimmäinen vaihtoehto, eli se parempi on tietty, että määrärahoja nostetaan vastaamaan tuota tarvetta. Toinen, eli se huonompi, on että alamme karsia jotain pois. Operatiivisten joukkojen varustuksesta ja suuresta osasta alueellisten aseistusta ja varustusta ei oikein voi karsia. Sitten pitää vähentää tuota tarvittavaa määrää ja se taas tarkoittaa, että jossain me emme ehkä pystykään vastaamaan siihen alkuun määritettyyn uhkaan.

 

[s91]

Minä en missään vaiheessa ole sanonut, etteikö sotaveteraaneille pitäisi korvata sodan aiheuttamia menetyksiä. Rahalla sitä ei kokonaan voi tehdä, mutta siltä osin kuin se on rahalla on mahdollista, niin pitää tehdä. Ja jotain on tehty, mutta ei riittävästi johtuen pitkälti sodan jälkeisen ajan poliittisesta tilnateesta, joka alkoi korjautua vasta NL:n hajottua. Älä nyt laita sellaisia väitettä mun suuhuni, se loukkaa ja halventaa.

Tarkoitukseni ei ollut missään tapauksessa loukata tai halventaa, vaan keskustella aiheesta, pitäisikö sotaan lähteville korvata uhrauksensa taloudellisesti. Olemme nyt siis käsittääkseni samaa mieltä siitä, että pitäisi.

Et sinä eikä kukaan muukaan voi korvata sitä sotaan menoa rahalla....ei sitä tiedetä etukäteen, kenelle se osuu kohdalle...

En tietenkään voi, mutta voin luoda systeemin, jossa korvataan rahalla se, että suostuu asettumaan sen uhan alle ja sitten korvata vielä lisärahalla, jos se uhka toteutuu. Minusta nämä ovat molemmat parempia kuin se, ettei etukäteen korvata mitään (kuten nykysysteemissä on tilanne) ja jälkikäteen korvataan, mitä korvataan (kuten kävi viime reissulla). Suomi on nyt eri maa kuin oli 1939. Se on älyttömän paljon rikkaampi ja toisaalta ihmishenki on paljon arvokkaampi kuin oli silloin (odotettavissa oleva elinikä on noussut reippaasti, 1930-luvulla se oli miehillä alle 60v, nyt 77). Näiden molempien pitää minusta vaikuttaa siihen, miten ihmishenkiä ja rahaa vaihdetaan toisiinsa yhteiskunnan tasolla.

Kannisen kirja on vanha, kuten itsekin totesin. Siellä oleva karkea arvio maamme tarvitseman ammattiarmeijan koosta antaa kuitenkin jonkinlaisen raamin. Ja siis ammattiarmeijalle.

Niin, minusta puhdas ammattiarmeija (joukot pysyvästi aseissa, ei reservin tuotantoa) on tässä se olkiukko, jota vastaan asevelvollisuusarmeijan puolustajat mielellään hyökkäävät. Niin siinä PV:n selvityksessäkin. Minun mallini nojaa edelleen rankasti reservin tuottamiseen, pieneen rauhan ajan armeijaan, jota kasvatetaan reilusti sodan syttyessä. En pidä puhtaan ammattiarmeijan ja asevelvollisuusarmeijan vertailuja kovinkaan relevanttina mallini hyvyyden arvioinnin kannalta. Tuossa ylempänä hahmottelin karkeasti, miten mallini tuottaisi SA-joukkoja ja miten ne jakautuisivat eri käyttöihin.

Maailma muuttuu, kukaan ei sitä kiellä, mutta määrätyt perusasiat pysyvät.

Mitähän ne pysyvät perusasiat ovat? Jopa se vuosituhansia kestänyt perusasia, että valtiot valtaavat toisiaan liittääkseen niiden maat itseensä, ei tunnu enää oikein pätevän. Tällaisesta ehkä viimeinen esimerkki on jo neljännesvuosisadan takaa, kun Irak valtasi Kuwaitin ja sekin osoittautui varsin lyhytaikaiseksi. Nykyaikaiset konfliktit ovat ennemminkin valtioiden sisäisiä tai sitten suurvaltojen orkesteroimia vallanvaihdoksia, eivät niinkään perinteisiä A valtaa maan B aseellisella suurhyökkäyksellä ja liittää itseensä. Asevelvollisuusjärjestelmä on kehitetty ennen kaikkea juuri tuota A valtaa B:n suurhyökkäyksellä uhkaa vastaan ja se on se ympäristö, jossa se on vahvimmillaan. Kysymys on kuitenkin, että onko tämä enää nykyaikana kovinkaan relevantti uhka vai ovatko muuntyyppiset uhat tulleet paljon merkittävimmiksi.

 

[Bodyguard]

Minun perusajatukseni on, että henkeä ei voi rahalla korvata. Muutenkin mulle on tärkeää pitkälti muut asiat kuin raha.Toki se raha rauhoittaa ja tässä yhteiskunnassa se ilman sitä ei tule toimeen. Joten se siitä...

 

[s91]

(snip yksityiskohdat)

Tuo laskelma on vailla perustetta, koska se perustuu mun mielikuvaani ja siihen mitä minä pidän vähimmäismääränä vastaamaan siihen pahimpaan uhkaan. Ja melko suureltahan tuo porukan koko vaikuttaa. Mutta olen nyt kuitenkin esittänyt oman ajatukseni tuosta tarpeesta. Jos tuo sitten johtaa siihen, että rahat ei riitä riittävän hyvän varustuksen saamiseksi, niin sitten on pari perusvaihtoehtoa. Ensimmäinen vaihtoehto, eli se parempi on tietty, että määrärahoja nostetaan vastaamaan tuota tarvetta. Toinen, eli se huonompi, on että alamme karsia jotain pois. Operatiivisten joukkojen varustuksesta ja suuresta osasta alueellisten aseistusta ja varustusta ei oikein voi karsia. Sitten pitää vähentää tuota tarvittavaa määrää ja se taas tarkoittaa, että jossain me emme ehkä pystykään vastaamaan siihen alkuun määritettyyn uhkaan.

Entäpä jos vaihtoehtona olisi se, että sille porukalle olisi saatavissa nykyistä parempi varustus, mutta vain niin, että vähennetään vm-koulutettavien määrää? Tämähän oli minun kansantaloudellinen laskelmani, jossa tulin siihen tulokseen, että kansantalouden tasolla olisi mahdollista lisätä BKT:tä karkeasti 300 miljoonalla, jos varusmiesten vuosittainen määrä pudotettaisiin 8000:en. Ja siis tuota 300 miljoonaa voi verrata siihen, että PV:n vuosittaiset hankintamäärärahat ovat jotain reilut 500 miljoonaa, eli aika merkittävästä korotuksesta olisi kyse. Ja tämä siis ilman, että kansa joutuu kokonaisuutena selkänahastaan repimään yhtään enempää puolustukselle, vaan kasvatus tulisi suoraan katettua kasvaneella kansantaloudella.

Voimme inttää siitä, olisiko kansa sitten halukas siihen, että kasvanut kansantalous kaadettaisiin sellaisenaan puolustukseen tai muusta vastaavasta, mutta ennen tätä olisin kiinnostunut kuulemaan, että jos tuo vaihtoehto olisi mahdollinen, niin pitäisitkö siltikin tiukasti kiinnni niistä miesmääristä?

 

[s91]

Minun perusajatukseni on, että henkeä ei voi rahalla korvata.

Entä hengenvaaran kasvamista? Sanotaan, että sinulle tarjottaisiin miljoona euroa vuodessa siitä, että tekisit työtä, jossa olisi vaikkapa 10-kertainen kuoleman todennäköisyys verrattuna nykyiseen työhösi. Ottaisitko vastaan? Viime kerralla, kun Suomi soti (jatkosota), niin jotain 10% sotaan lähteneistä sotilaista jäi palaamatta hengissä.

Muutenkin mulle on tärkeää pitkälti muut asiat kuin raha.Toki se raha rauhoittaa ja tässä yhteiskunnassa se ilman sitä ei tule toimeen. Joten se siitä...

Niin varmaan monelle muullekin. Raha on vain se asia, jolla tässä yhteiskunnassa on ollut tapana korvata sellaisiakin asioita, joita ei suoraan rahalla voi hankkia takaisin.

 

[Lepard]

Kai niissä taistelutehtävissäkin on eroja. Jotkut paikallisjoukot nököttävät niillä sijoillaan vihollista odotellen ja jotain kohdetta suojaten, kun taas operatiiviset joukot ravaavat pitkin maata. Jälkimmäisen voisin ajatella olevan fyysisesti niin rankkaa, ettei siinä tosiaan kannata laskea muiden kuin nuorien varaan, mutta edellisen voisin ajatella sopivan vanhemmillekin. Ei ole väliä, jos ei mahdu vaunun ovesta sisään, kun ei ole niitä vaunuja olemassakaan.

Jälleen yleinen harhaluulo. Paikallisjoukkoja on nykyään niin vähän, että niillä alkaa kaikilla olla varsin liikkuvat ja osin hyvin vaativatkin tehtävät. Aika vähän enää vartioidaan staattisesti kiinteitä kohteita. Ja jos paikallisjoukko sitten joutuu taisteluun, voi vastassa olla vastustajan erikoisjoukkoja tai maahanlaskujoukkoja. Ei niitä vastaan mitään kehäraakkeja kannata laittaa.

Viimeinen lauseesi on tosi kryptinen. Suuri osa operatiivisista joukoista liikkuu erilaisilla panssariajoneuvoilla joita meillä on inventaariossa palttiarallaa pari tuhatta. Vaikuttaa merkittävästi joukon taistelukykyyn jos taistelija ei mahdu taisteluvälineeseensä.

Miksei tule? Eikö ne "perinteet", "lain antama koodi" ym. hömpämpömppä, josta tässä ketjussa on jauhettu ihan tarpeeksi, heihin pädekään, vaan loppujen lopuksi se onkin se uhka, että poliisi tulee koputtamaan ovelle, joka saa lähtemään? Tämä kommentti ei ollut niinkään sinulle, vaan niille, jotka ovat vähätelleet kieltäytymiseen liittyvän rangaistuksen merkitystä armeijaan paimentajana.

Puhutaan taas reaalimaailmasta. Valtaosa reservistä varmasti noudattaa kutsua ja tulee täyttämään tehtävänsä. Mutta sitten joukossa on se muutama prosentti ihan niin kuin viime sodissa, jotka eivät halua, viitsi, uskalla tai joilla on oikea tai keksitty poliittinen tai muu vakaumus mikä "estää" palvelukseen tulemisen. Näitä varten on sitten olemassa sanktiojärjestelmä. Ihan niin kuin normaalielämässäkin, valtaosa ihmisistä noudattaa lakeja, muutama prosentti ei, ja heitä varten on poliisi, oikeuslaitos ja vankilat.

Ulkomailla olevista uskoisin pääosan tulevan kutsusta palvelukseen. Ne jotka eivät tule, saavat sitten etsintäkuulutuksen peräänsä ja luovutuspyyntö lähtee jos on olemassa sopimus maiden välillä.

Nyt menee kyllä kaksoislaskennan puolelle. Jos samaan aikaan poistetaan intin sodan ajan vahvuudesta sillä perusteella, että siviiliyhteiskunta tarvitsee heitä ja sitten koulutettaisiin sivareita niihin tehtäviin. Toiseksi, jos sivareita olisi tarkoitus käyttää tuollaiseen, niin sitten herää kysymys, että miksei naisia voisi pakottaa tuollaiseen ihan yhtä hyvin. Alusastioiden vaihtajina lienee tällä hetkellä ylivoimainen enemmistö naisia, joten luulisi heidän olevan siihen sopivia sodankin aikana.

Ellet sitten nyt viittaa siihen, että reservin sivareita pitäisi kertauttaa ihan vaan simputusmielessä, jottei siihen porukkaan siirtyisi reserviläisiä. Tämä on minusta huono keino, joka vain hukkaa yhteiskunnan resursseja.

Katsos kun kysyntä ja tarjonta ei aina kohtaa. Siviiliyhteiskunta tarvitsee kriisiaikana ydinvoimainsinööriä samaan aikaan kun mainosmies päättää ryhtyä sivariksi. Tuskin kannattaa alkaa kouluttaa mainosmiehestä ydinvoimalan ajajaa. Sen sijaan voidaan kouluttaa johonkin muuhun yksinkertaisempaan tehtävään josta tehtävänhoitaja on siirtynyt sodan ajan joukkoihin.

Ja aivan oikein, sivariksi ilmoittautuminen ei saa olla mikään vapaalippu, sitä meikäläinen juuri hakee. Jos siitä sellainen tulee, on olemassa vaara, että se rapauttaa reservin koulutuksen. Täydellisessä maailmassa toki kaikki tekevät vapaaehtoisesti sitä mitä sydän halajaa. Mutta kun ei olla täydellisessä maailmassa, pitää joidenkin tehdä vähän paskamaisempiakin hommia vasten tahtoaan. Yhtä lailla tuhlataan yhteiskunnan resursseja jos koulutetaan joku sodan ajan reserviin, mutta hyväksytään että ei tarvitse tulla kertaamaan jos ei vain nappaa.

Tämä oli minulle uutta, kun ainakin ennen on sanottu, että jopa sivarit kuuluvat johonkin nostoväen luokkaan, josta heidät voidaan kutsua aseisiin, ja nimityskin oli jotain "vapautus rauhan ajan asepalveluksesta". Milloin tuo laki on muutettu?

Tästä löytyy siviilipalveluslaki vuodelta 2007 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20071446#L9P64). Sivari voidaan kriisiaikoina käskeä siviilipalvelukseen. Jos presidentti on antanut määräyksen ylimääräisestä palveluksesta tai on julistettu liikekannallepano ja jotakuta alkaa jänistää, ei sivariin meno ole enää pelkkä ilmoituasia. Asia menee lautakunnalle joka tutkii kyseisen henkilön vakaumusta ja tekee päätöksen pääseekö aseettomaan palvelukseen, sivariin vai takaisin linjaan. Lautakunnan päätöstä seuraa välitön täytääntöönpano, vaikka päätöksestä valittaisikin.

Joka kerta kun teet työtä ja valtio ottaa siitä veroa, jonka se käyttää jonkun yhteisön hyvän puolesta tehtävän asian tekemiseen, yksilö tekee de facto hyvää yhteisön puolesta. Lähes kaikessa muussa paitsi asepalveluksessa tämä on katsottu ylivoimaisesti tehokkaimmaksi tavaksi organisoida asia. On paljon järkevämpää, että asfalttimies tekee teitä, opettaja opettaa ja tiedemies tutkii kvarkkeja ja jokaiselle maksetaan tästä palkkaa verorahoista, ja kaikkien työn tulos menee yhteisön hyväksi kuin, että kehitettäisiin monimutkainen systeemi, jossa jokainen olisi velvoitettu jonkin aikaa elämästään lapioimaan asfalttia, opettamaan lapsia ja tekemään tiedettä.

Öööö... Olet kai ymmärtänyt että koko varusmiespalvelusjärjestelmä on luotu kriisiaikoja varten. Kun maahan hyökätään, aika moni joutuu tekemään hommia, johon heitä ei ole koulutettu. Tuo normaalielämä kun pakkaa järkkymään siinä vaiheessa kun pommeja alkaa putoilemaan. Katsoppa vaikka mitä Syyriassa tapahtuu. Ei siellä kauheasti pohdita onko järkevää että asfalttimies ei kokopäivätoimisesti enää lapioikaan asfalttia.

Mitä harvoihin isänmaallisiin tulee, niin jos kansa ei ole isänmaallista, niin ei se sellaiseksi pakolla muutu. Kyllä sen halun taistella oman isänmaan puolesta pitää lähteä ihmisistä, eikä valtiolta päin. Vaikkapa Itä-Saksassa oli myös aikoinaan asevelvollisuus käytössä. Sen armeijan tehtävä oli mahdollisen sodan syttyessä rynnätä Länsi-Saksaan ja vallata se neukkujen kanssa. Minkä ajattelisit siinä olleen asevelvollisten miesten maanpuolustustahdon? Pointti: Suomi ei tietenkään ole DDR, mutta jos suomalaisen yhteiskunnan ainoa tapa tuottaa isänmaallisuutta on sama kuin DDR:ssä, eli ihmisten rangaistuksilla pakottaminen, niin aika heikoissa kantimissa ollaan.

Harvinaisen huono vertaus. DDR:n kansanarmeija oli totalitäärisen valtion työkalu naapurin kimppuun hyökkäämiseksi. Puolustusvoimat on demokraattisen maan työkalu oman maan puolustamiseksi. Siksi Suomessa on yksi maailman vahvimmista maanpuolustustahdoista.

Sanktioita tarvitaan niitä harvoja varten, jotka eivät halua sitoutua laissa määrättyihin velvoitteisiin. Jos ruvetaan hyväksymään vapaamatkailu, alkaa se myös hiljalleen syömään sen suuren enemmistön moraalia. Vaikka kuinka olisi isänmaallinen, kyllähän se hatuttaa jos näkee, että osa voi lusmuilla ilman mitään sanktioita. Varmaan tulee mieleen, että miksi meikäläisen pitäisi laittaa kaikki peliin jos valtio hyväksyy että jotkut ei näin tee. Sama pätee moneen muuhunkin asiaan. Valtaosa suomalaisista hyväksyy korkeat verot hyvinvointiyhteiskunnan ylläpitämiseksi. Mutta jos sanktiot verojen maksamatta jättämisestä poistettaisiin, kuinka kauan luulet että suuri enemmistö olisi valmis maksamaan vapaamatkustajien puolesta?

 

[Lepard]

Roopeluhtalan mukaanhan asia menee just päinvastoin..., ks. viestiketju "Asevelvollisuuden pitää muuttua", sivu 102.

Kumpaa mieluummin uskot, Roopea vai Bostonin yliopiston professoria (Andrew J. Basevich). Kannattaa googlata niin saa kuvaa kaverin osaamisesta, hieman korkeammalla tasolla kuin Roopella.

 

[Rauhantekijä]

No niin, tässä tulee.....
Oma lähtökohtainen ajatteluni nojaa varmasti enimmäkseen kenraalien jo pohtimiin määriin, mutta sen lisäksi koitan tuoda jotain omaa ajatusta tähän. Vaikka erilaisten voimien käyttö onkin kriisitilanteessa samanaikaista, niin teen tässä pohdinnassa sellaisen tarkoituksella tärkeysjärjestyksillä jäsennetyn kuvan, jos se vaikka auttaa hahmottamaan kuvaa.

Ilmavoimat
On nykyisin 38.000 miestä hoitamassa sitä tehtävää mitä tuo meillä oleva ilmalaitteisto edellyttää. Käsitykseni on, että määrä on asetettu oikein ja vastaa tarvetta minkä uhka muodostaa. Kyseessä on ensisijainen torjuntamuoto, koska hyökkäävän osapuolen ensikäyttökalusto on lentokoneita ja ohjuksia. Henkilömäärä lisääntyy vain mikäli torjunta- tai muuta ilmakalustoa lisääntyy. Pidetään tässä määrä kuitenkin samana.

Merivoimat
On 31.000 miestä hoitamassa sitä tehtävää mitä tuo meillä oleva laivasto edellyttää. Käsitykseni on, että määrä on asetettu oikein ja vastaa tarvetta minkä mereltä tuleva uhka muodostaa. Kyseessä on ensisijainen torjuntamuoto, koska hyökkäävän osapuolen ensikäyttökalusto on laivatykistöä ja maihinnousujoukkoja. Henkilömäärä lisääntyy vain mikäli laivasto lisääntyy. Pidetään tässä määrä kuitenkin samana.

Sodanajan joukoissa noilla siis yhteensä 69.000 miestä siinä toiminnassa joka pysäyttää hyökkääjän. Tästä lähdetään noilta osin.


Maavoimat
http://maavoimat.fi/aselajit

Joukkoja tarvitaan mikäli ilmasta ja mereltä tulevaa vihollista ei muuten saada pysäytettyä. Noh, jonkin aikaa meidän ensisuoja ilmassa ja merellä voi toimia, mutta todennäköisesti ennemmin tai myöhemmin tapahtuu murtautuminen ja maavoimat ovat toiminnassa meillä ja hyökkääjällä. Kuten Sardaukar aikaisemmin sanoi, kaikki ratkaistaan sitten ”boots on the ground”. Tässä kohtaa tullaan siihen, että en pidä riittävänä nykyistä maavoimien määrää vaan tätä tulee vahvistaa kaikin keinoin, koska on selvää että kriisissä joudutaan maataisteluun.
Ilmatorjunta on myös tässä joukossa. Kun hyökkääjän iskut määrällisesti tulee ilmateitse, niin nykyistä ilmatorjuntaa pitää tietenkin vahvistaa määrällisesti merkittävästi. Tämä tarkoittaa maavoimille miesten lisäämistä kun kalustokin lisääntyy.

Kaikki koulutettava miehistö tulee mennä nykyisen velvoitesysteemin läpi. Se voi olla valinnaista siltä osin että osallistuuko aseelliseen koulutukseen vai uuteen väestönsuojelukoulutuksen, mutta jompaan kumpaan on kouluttauduttava. Mitään vapaaehtoisuutta ei ole tässä peruskoulutusvaiheessa, valinnaisuus kylläkin.
Poliittisesi on myös saatu sovittua, että koko maanpuolustusjärjestelmä ei koske naisia, mutta kaikki naiset jotka haluavat osallistua toimintaan, voivat käydä läpi saman urapolun kuin miehetkin ja heille annetaan samoja etuja kuin miehille, sen mukaisesti mitä palkkiosta erikseen päätetään.

Puolustusvoimat ylläpitää organisaationsa mukaista valmiutta ja sijoittaa siihen kouluteut sotilaat. Sen rinnalla on reservin-kaarti, joka on oma organisaationsa, mutta jollain mallilla viimekädessä alisteinen PV:lle. Reservin kaartiin voi hakeutua vapaaehtoinen siinä vaiheessa kun PV irroittaa henkilön omasta sijoituksesta. PV:n vastuulla on kertauttaa oma organisaationsa ja reservin-kaarti harjoittelee omaa osuuttaan. Tehtävät on varmaankin jaettu siten, että reservin-kaartilla on paikallispuolustukseen keskittyviä tehtäviä ja operatiivinen kärki on PV:n hoidossa. Malli vaatii varmaankin uudelleen pohdintaa maakuntajoukkojen osalta, sekä pohdinnan siitä millä tavalla PV sijoituksista pudonneet ressut houkutellaan mukaan. Tässä on kuitenkin selkeä mahdollisuus parempaan.

Olen vakuuttunut siitä, että kaikki PV:n sijoituksista pudonneet henkilöt tulee perata tarkemmin läpi ja houkutella reservin-kaartiin. Hyväkuntoisille + 35 vuotiaille ( joita on tuhatmäärin) tarjotaan näin operatiivisia joukkoja kevyemmät tehtävät, mutta silti toimintaa jolla on tarkoitus. Tämän joukon toimintaa tuetaan eri tavoin ja itse hankittuja aseita voi käyttää kunhan ne sopivat PV:n määrittämään raamiin. On hyvin todennäköistä, että vapaaehtoiset käyttävät omaa rahaansa varustehankintoihin jossain määrin, kun kokevat toiminnan osana harrastuksiaan.

Miesmäärän pitäisin vähintään maavoimien ilmoittamassa operatiiviset joukot 61.000 ja alueelliset joukot 176.000, paitsi mitä nyt ilmatorjunnan lisääminen tuo tullessaan.

Reservin-kaartin tavoitemäärää voisi haarukoida Suomen miesten määrästä (tilasto2015).
Ikähaarukassa 35-55 on 700.000 miestä. Jos tästä määrästä saadaan kaartilaisiksi 5 % se tarkoittaa 35.000 miestä, ovat juurikin niitä joilla ei ole PV sijoitusta, mutta joilla on vankkaa maanpuolustustahtoa. Jos heitä on vielä enemmän niin siitä vaan lukua muuttamaan. Tätä pitää todellakin tutkia tarkemmin ja varustaa heidät paikallispuolustuksen tehtäviin.

Koko sodanajan vahvuus yllä mainituilla luvuilla ja velvollisuusperiaatteella olisi siis 341.000 sotilasta + väestönsuojelukoulutettuja merkittävä määrä. Kaikkiaan Suomessa on 1,2 miljoonaa miestä ikäharukassa 20-55 vuotta, joten kyllä nyt tuollaiseen pitäisi pystyä, jos isänmaa on uhan alla.

Maanpuolustustoimintaan osallistumisesta voisi palkita suuremmalla päivärahalla kuin nykyisin (varusmiehet ja kertauksissa olevat) ja reservin-kaartiin osallistuminen tulisi myös palkita siltä ajalta kun henkilö on siinä sijoituksessa, koska sehän on kuin jatkettua varusmiespalvelusta. Eniten on nähtävissä mahdollisuuksia maavoimien miesmäärän kasvattamisessa tavalla, joka johtaa suoraan lisääntyneeseen valmiuteen ja torjuntavoimaan kun ”boots are on the ground”.

Olen s91 kanssa samaa mieltä siitä että muuta rahoituslähdettä valmiuden kasvattamiselle ei ole kuin verottaminen ja sehän koskee kaikkia. Edellä jo mainitsinkin, että osallistumisesta tulee palkita ja siinäkin on jonkinlaista yhtäläistä ajattelua. Palkitsemismalleja voi pohtia lisää, mutta palkaksi sitä on turhaa kutsua, jotain muuta se on.
Velvoitteesta puolustaa maata, en ole valmis neuvottelemaan. Kriisi on talkoo johon kaikki osallistuu ja sen valmisteluun osa osallistuu.


Niille jotka jaksoivat lukea tähän asti, kiitos.


.

 

[Lepard]

Oliko hänellä esittää jotain kättä pidempää väitteensä tueksi? Minua ei vaan se vakuuta, että joku "amerikkalainen professori esittää". Voin hyväksyä tuon jälkimmäisen, eli ammattiarmeijaa on poliittisesti helpompaa käyttää jossain toisella puolella maapalloa tapahtuvaan sotimiseen, mutta edellisen suhteen en olisi niinkään vakuuttunut. Joko USA:n poliittinen systeemi on erittäin korruptoitunut (mikä on täysin mahdollista) tai sitten sillä valtavalla satsauksella, jonka USA maanpuolustukseen tekee (3.3% BKT:stä) on laaja tuki kansan keskuudessa. Suomessa tuskin ollaan tuolla tasolla, vaikka laskettaisiin mukaan varusmiesten ilmaistyölle käypä arvo. Mutta hyväksyn tuon argumentin sotaan lähtemisen helppoudesta asevelvollisuuden puolesta. Minusta se on vain relevantimpi argumentti sellaisel[le maalle kuin USA, joka on sotinut suunnilleen yhtä soittoa sitten 2. maailmansodan jossain päin kuin Suomelle, joka ei ole.

Hmm.. tiedä häntä. Parikymmentä vuotta armeijassa ja pari sotaa, sen jälkeen 25 vuotta akateemisessa maailmassa. Mistäpä tuo nyt mitään tietäisi.

Mielestäni kyseinen väite on relevantti Suomessakin. Jos yhtään seuraat keskusteluja, huomaat kuinka arka aihe jopa ammattisotilaiden käskeminen ulkomaan palvelukseen on, saati jos se laajennettaisiin koskemaan reserviläisiä. Poliitikot ei uskalla tehdä ressujen ulkomaanpalvelusta pakolliseksi edes EU-maille annettavan sotilaallisen virka-avun antamiseksi. Kuinka helposti kuvittelet, että eduskunta hyväksyisi asevelvollisten lähettämisen hyökkäysoperaatioon Suomen alueen ulkopuolelle?

Jos se rahakkaan talon lapsi on tyttö, niin hänen ei tarvitse osallistua yhteisiin talkoisiin. Tai jos hänellä on huonot polvet. Miksi se munien puuttuminen hyväksyttäisiin kelvollisena syynä olla osallistumatta, mutta muita ei? Ja kuten sanottua, jos systeemi muutetaan vapaaehtoiseksi toteutetuksi niin, että touhusta maksetaan kunnon palkkaa, niin se rikkaan perheen tyttökin joutuu osallistumaan yhteisiin talkoisiin maksamalla veroja. Nyt ei joudu.

Tytöllä on käynyt tuuri. En nyt viitsi edes lähteä tuohon sukupuolineutraalin palveluksen jahkaamiseen.
Terveydellisille ongelmille ei nyt mahda mitään, oli sitten rikas tai köyhä. Rikas on kuitenkin kaikkien tilastojen mukaan todennäköisemmin palveluskelpoinen kuin köyhä.

En nyt ymmärrä tuota kommenttia veroista. Kyllä puolustusbdjetti nykyäänkin kustannetaan verorahoilla, eli suuri osa väestöstä osallistuu sen rahoittamiseen. Käytännössä rikkaat ja keskiluokka. Esitin aiemmin laskelman jossa varusmiehille palkan maksaminen nostaisi puolustusmenoja vähän yli 10%, eli ei se tilannetta mitenkään dramaattisesti muuttaisi.

Ja mitä moraaliin tulee, niin minusta sekin syö moraalia, että koko touhun lähtökohta on se, että armeijan taistelutahto ei ole sen varassa, että sinne lähtevät miehet ovat siellä siksi, että haluavat asettaa itsensä isänmaan hyväksi, vaan siksi, että valtio heidät sinne rikosoikeudellisilla rangaistuksilla on pakottanut. Ja siis juuri heidät, kun samaan aikaan 95% muusta väestöstä ei joudu sinne lähemään.

Kuten aiemmin olen todennut, valtaosa ei tarvitse sanktioita tehdäkseen velvollisuutensa. Mutta niitä tarvitaan että kaikki tekevät velvollisuutensa. Ja kyllä kriisiaikoina maanpuolustusvelvollisuus koskee kaikkia työikäisiä kansalaisia. Lain mukaan kuka tahansa voidaan käskeä työpalvelukseen.

Viime sodissa oli muuten hyvin pitkälti sama tilanne. Vaikka parhaimmillaan jopa 16% suomalaisista oli puolustusvoimien palveluksessa, ei läheskään kaikki olleet sotilaita. Ja sotilaistakin vain osa oli rintamalla kantamassa suurinta taakkaa. Ei nämä hommat vain aina mene tasapuolisesti. Raskain taakka osuu nuorten miesten niskaan ja näin se on ollut vuosituhansia. Hyvä sentään että on saatu veteraaneille muuta eläkeläisväestöä paremmat edut vähän kompensoimaan tehtyjä uhrauksia. Toivottavasti tämä toimisi jatkossakin.

Olisihan se ihme jos varusmiespalvelus ei vaikuttaisi ihmisten valmistumiseen. Kuinka pitkä se vaikutus on ja kuinka merkittävästi se vaikuttaa ihmisten uriin ja ansioihin on eri juttu. Enkä usko että ISo-Britannian kanssa vertailu nyt paljon selventäisi asiaa kun opiskelujärjestelmät, -tuet ja kulttuuri on kovin erilainen. Mutta minun puolestani varusmiespalveluksen suorittamisesta annettavia etuisuuksia voisi lisätä, vaikka antaa varusmiespalveluksen suorittaneille opiskelijoille parempaa opintotukea jne.

Käytännössä yhteiskunnat taitavat pumpata tehoja irti ihmisistä niin halvalla kuin mahdollista. Meillä on varusmiehille ja palveluksen suorittaneille heikot edut, kun porukka tulee palvelukseen ilman etujakin. Esim jenkeissä ammattiarmeijan terveyspalvelut ja muut tuet ovat kantaväestöä selvästi paremmat, koska se on ainoa keino saada riittävästi väkeä riviin. Jos meillä alkaa palvelusprosentti jossain vaiheessa kovasti laskemaan, uskon että valtion rahapussin nyörit alkavat myös höltymään.