Varusmies vai ei? Suomeen kohdistuvat uhat ja niihin vastaamisen uudet mallit rauhan ja sodan aikana

[Sardaukar]

Vihoviimeiset järkiperusteet eivät hevin uppoa, kun vastassa on ideologiaan perustuva asennoituminen. Tämä pätee ikävä kyllä asiassa kuin asiassa. Ja ideologioita kyllä riittää. Peruskonservatiiviset mursut ovat kuitenkin enemmistönä....onneksi.

Eiköhän se tässäkin asiassa mene Gaussin käyrän mukaisesti...vaikka ehkä forumilla se on hieman eri kohdassa

 

[Sardaukar]

Sama juttu sinulle kuin @Iso-Mursu :lle. Joko vankilarangaistuksia tarvitaan miesten inttiin saamiseksi tai ei tarvita. Jos ei tarvita, niin sittenhän ne voidaan poistaa laista. Ok, kutsutaan systeemiä edelleen "asevelvollisuudeksi", mutta sillä erolla, että siitä ei seuraa mitään sanktioita, jos on menemättä inttiin. Tämä varmaan kelpaisi kaikille. Ohion-kampanjoitsijat olisivat varmaan tuohon de facto asevelvollisuuden lakkauttamiseen tyytyväisiä ja asevelvollisuuden kannattajat olisivat tyytyväisiä, että laissa edelleen lukisi "asevelvollisuus" ja jos heidän oletuksensa siitä, miksi miehet menevät inttiin, pätisivät (eli vankilanpelolla ei ole asiaan vaikutusta), niin intillä riittäisi jatkossakin varusmiehiä.

Käykö tuo? Jos ei, niin miksei?

Enpä ole eläessäni tavannut yhtään varusmiestä, joka ollisi sanonut, että meni varusmiespalvelukseen vankilan pelosta... s91 on kyllä ensimmäinen jka on tietääkseni moista sanonut. Koko ajatuskin on naurettava. Mutta eihän tietysti s91 usko ketään muua kuin itseään, se on jo nähty ja keskustelu on täysin hedelmätöntä.

 

[Bodyguard]

Eli siis sanot, että ne Iso-Mursun esimerkin vapaaehtoisesti inttiin menevät "isännät" eivät kuvaa suomalaista miesnuorisoa, joten niiden käyttäminen todisteena nuorten miesten inttihaluista ei päde.

Mitä niihin vapautettuihin tulee, niin mitä sitten? Se, että joku ei pääse, vaikka haluaisi, on ihan samalla tavoin kaveripiirissä inttiä käymättömänä kuin sellinenkin olisi, joka ei menisi vapaaehtoisessa systeemissä inttiin.

Ja lopuksi, mihin se kaveripiirin paine katoaisi vapaaehtoisessa systeemissä? Mikä on se, joka saisi Iso-Mursun "isännät" tuntemaan samanlaista sosiaalista painetta inttiin menon suhteen, jos vankilapelolla ei ole nytkään asiaan mitään merkitystä?

No voi herranlettas sentään. Suurin osa on mukavuudenhaluisia, joten kun on velvollisuus, niin se täytetään sen kummemmin miettimättä. Jos tuota velvollisuutta ei ole, niin monille koko asia ei tule edes mieleen. Et näköjään edelleenkään osaa verrata näitä asioita tosielämään... Opettele realismia, kaikki ei ole teoriaa ja/tai tiedettä...

 

[s91]

Enpä ole eläessäni tavannut yhtään varusmiestä, joka ollisi sanonut, että meni varusmiespalvelukseen vankilan pelosta... s91 on kyllä ensimmäinen jka on tietääkseni moista sanonut. Koko ajatuskin on naurettava. Mutta eihän tietysti s91 usko ketään muua kuin itseään, se on jo nähty ja keskustelu on täysin hedelmätöntä.

Kuten sanoin, jos yksikään varusmies ei mene inttiin vankilan pelosta, niin eikö sen vankilarangaistuksen voisi sitten poistaa laista? Sinun logiikallasihan se ei vähentäisi lainkaan varusmiesmääriä.

 

[baikal]

Varusmiehet menevät palvelukseen siksi, suurin osa, että heidän isänsä, veljensä, setänsä, ukkinsa jne. ovat tehneet saman. Ja kun he ovat tietyllä tapaa "kasvaneet" ajatukseen palveluksesta, eipä siinä suurta tuskaa suurimmalla osalla olekaan. Viimeistään kutsunnat patistavat jo ajattelemaan asiaa ja aloittamaan sopeutumisen asiaan. Osalle palvelus on tuskainen ajatus ja onneksi onkin mahdollisuus valita vaikkapa sivari. Onneksi nykyään poimitaan pois myös heidät, joiden on sieluntilansa vuoksi erittäin hankalaa suorittaa palvelus. Monesti näiden kohdalla kuitenkin mietin, että parasta olisi ainakin yrittää......

Suomalaisen nuoren on helppo mennä palvelukseen. Hän tietää, että kohtelu on asiallista, sanoisin jopa hyvää, hepusta huolehditaan niin ravinnon kuin terveydenkin osalta, saa taatusti halutessaan terveellistä liikuntoakin. Ja suoritettuaan palveluksen on jollain tapaa -tasaveroinen- miesten joukossa. On ainakin yksi todella yhteinen kokemus, josta voi vääntää vaikka hautaan asti samisten kanssa.

Laissa asetettu ja säädetty velvollisuus pitää myös fokuksen kirkkaana. Vapaaehtoisuus erityisesti ikävien ja uuvuttavien asioiden parissa ei toimi kaikilla. Henki voi olla altis, mutta liha ah niin heikko.

Varusmiesten päivärahaa on kyllä pystyttävä korjaamaan. Se on Suomen intissä kyllä suorastaan häpeällinen asia. Muutapa ei sitten olekaan pielessä.

 

[Sardaukar]

Kuten sanoin, jos yksikään varusmies ei mene inttiin vankilan pelosta, niin eikö sen vankilarangaistuksen voisi sitten poistaa laista? Sinun logiikallasihan se ei vähentäisi lainkaan varusmiesmääriä.

Tuskin vähentäisi ja en usko, että ko. pykälää edes tarvittaisiin. Ko. rangaistuskin suoritetaan nykyisin pantarangaistuksena ja jonkinnäköisenä yhteiskuntapalveluna maksimissaan. Siihenkin tekevät valinnan siviilipalveluksen sijasta kaltaisesi kaikkein fanaattisimmat asevelvollisuuden vastustajat.

Postauksistasi saa jotenkin kuvan, ettet ole itse suorittanut varusmiespalvelusta, koska käsityksesi varusmiesten motiiveista on täysin vastakkainen 99% kanssa. Esim. varusmiespalveluksen aikana tupakavereiden kanssa jutellessa saa kyllä hyvän kuvan siitä, ettei sinne nyt vankilan pelosta tulla. Ei edes siihen aikaan, kun totaalikieltäytymisestä tosiaan joutui ihan oikeasti linnaan.

Lienetkö roopeluhtalan altteri, kun jankkaat jatkuvasti täysin samoja asioita, joilla ei todellakaan ole todellisuuden kanssa paljoa tekemistä?

 

[Iso-Mursu]

Niin, jos varusmiespalvelukseeen mennään ilman pakkoakin, emme tarvitse asevelvollisuutta, vaan homma pyörii vapaaehtoisuuden varassa. Huvittavaa on se, että kun minä teen ehdotuksen, joka perustuu vapaaehtoiseen varusmiespalveluun, niin yksi merkittävimmistä kritiikeistä sille on se, että ei varusmiespalvelukseen menisi vapaaehtoisesti tarpeeksi porukkaa tai ainakaan sinne ei saataisi hyvätasoista materiaalia houkuteltua, ja sitten toisaalla asevelvollisuuden pakkoa vähätellään sillä, että ihan vapaaehtoisesti ne "isännät" sinne menevät. Toivottavasti ymmärrät, että nämä nämä ovat ristiriitaisia väitteitä, jotka eivät voi molemmat päteä yhtäaikaa.

Jotta keskustelu pysyisi rationaalisena, niin asevelvollisuuspuolen pitäisi nyt koittaa päättää, kummalta puolelta vapaaehtoissysteemiä oikein vastustavat. Joko siinä on ongelma siinä, että riviin ei saataisi tarpeeksi vapaaehtoisia (jolloin taas on tunnustettava se, että varusmiespalvelu ei ole houkutteleva nuorille miehille) tai sitten nykysysteemissä ei ole mitään vankilarangaistuksella pakottamiseen liittyvää ongelmaa, vaan nuoret miehet menevät ihan vapaaehtoisesti "saamaan runtua kunnolla" (jolloin taas on tunnustettava se, että vapaaehtoisessa systeemissä ei olisi rekrytointiongelmia, vaan sinne saataisiin väkeä tarpeeksi, vaikkei edes kovin kummoista palkkaa maksettaisi). Keskustelua on aika turha jatkaa ennen kuin jompi kumpi noista valitaan.

Tai on hyväksyttävä että nykyinen systeemi toimii.

Toki se vaatisi sen ettei jauhettaisi alistetuista nuorista miehistä jotka pelkäävät vankilaa.

 

[Iso-Mursu]

Itseäni huolettaa että asepalveluksen vapaaehtoisuus karsisi joukosta aluksi pois ne ikäluokan parhaat, ja toisaalta ne jotka eivät oikein viiti yrittää.

Ikäluokan parhaat saattaisivat alkaa ajattelemaan että palvelusta suorittamattomat kaverit saa täytettyä Otaniemen ja lääkkisten opintopaikat ennen minua. Joten minunkin on pakko jättää homma väliin. Ja näiden kaveriein silmissä kiiluu 4500-5000e/kk palkat. Ei niitä kiinnosta saako ne 3000e/kk rahaa vaan se että saako ne sen haluamansa opiskelu
paikan.

Sitten on nämä jotka eivät viiti tehdä mitään lukiossa tai amiksessa. Löntystetään velttona elämä läpi. Ei sellainen hakeutuisi vapaaehtoiseen asepalvelukseen vaikka saisi 4000e/kk.

Vaikka nyt meillä on pakollinen asevelvollisuus, niin se enemmän ohjaa henkisesti ihmisiä suorittamaan asepalvelusta eikä pakota siihen.

 

[s91]

Tai on hyväksyttävä että nykyinen systeemi toimii.

Toki se vaatisi sen ettei jauhettaisi alistetuista nuorista miehistä jotka pelkäävät vankilaa.

Et sitten vastannut varsin yksinkertaiseen kysymykseen. Mutta käypä äänestämässä avaamassani mielipidekyselyssä.

 

[s91]

Varusmiehet menevät palvelukseen siksi, suurin osa, että heidän isänsä, veljensä, setänsä, ukkinsa jne. ovat tehneet saman. Ja kun he ovat tietyllä tapaa "kasvaneet" ajatukseen palveluksesta, eipä siinä suurta tuskaa suurimmalla osalla olekaan. Viimeistään kutsunnat patistavat jo ajattelemaan asiaa ja aloittamaan sopeutumisen asiaan. Osalle palvelus on tuskainen ajatus ja onneksi onkin mahdollisuus valita vaikkapa sivari. Onneksi nykyään poimitaan pois myös heidät, joiden on sieluntilansa vuoksi erittäin hankalaa suorittaa palvelus. Monesti näiden kohdalla kuitenkin mietin, että parasta olisi ainakin yrittää......

No hyvä. Varusmiehet eivät mene inttiin siksi, että laissa lukee, että jokainen suomalainen mies on asevelvollinen, vaan juuri tuosta kirjoittamastasi syystä. Ok, hyväksytään tämä sitten keskustelun pohjaksi.

 

[s91]

Postauksistasi saa jotenkin kuvan, ettet ole itse suorittanut varusmiespalvelusta, koska käsityksesi varusmiesten motiiveista on täysin vastakkainen 99% kanssa. Esim. varusmiespalveluksen aikana tupakavereiden kanssa jutellessa saa kyllä hyvän kuvan siitä, ettei sinne nyt vankilan pelosta tulla. Ei edes siihen aikaan, kun totaalikieltäytymisestä tosiaan joutui ihan oikeasti linnaan.

Olen suorittanut varusmiespalvelun. Siellä tuvassa oli sitten erinäköistä häröttäjää meistä RUKiin menneistä niihin, joille minkä tahansa pienenkin jutun tekeminen oli hirvittävä ponnistus, josta piti purnata vastaan.

Minun kysymykseni sinulle ja kaikille muillekin on se, että jos se rikosoikeudellinen rangaistus laista poistettaisiin, niin kuinka suuri osa jäisi menemättä inttiin. Minulle käy oikeastaan ihan mikä vastaus tahansa, mutta kuten Iso-Mursulle jo kirjoitin, ei voi samaan aikaan päteä, että rangaistusta tarvitaan, jotta riviin saadaan tarpeeksi väkeä ja että inttiin menosyynä on ihan muut asiat kuin rangaistuksen pelko. Näytitkin vastanneen jo avaamaani kyselyyn. Kiitos.

 

[Iso-Mursu]

Et sitten vastannut varsin yksinkertaiseen kysymykseen. Mutta käypä äänestämässä avaamassani mielipidekyselyssä.

Koska rajasit vaihtoehdot huonosti

 

[Iso-Mursu]

Olen suorittanut varusmiespalvelun. Siellä tuvassa oli sitten erinäköistä häröttäjää meistä RUKiin menneistä niihin, joille minkä tahansa pienenkin jutun tekeminen oli hirvittävä ponnistus, josta piti purnata vastaan.

Minun kysymykseni sinulle ja kaikille muillekin on se, että jos se rikosoikeudellinen rangaistus laista poistettaisiin, niin kuinka suuri osa jäisi menemättä inttiin. Minulle käy oikeastaan ihan mikä vastaus tahansa, mutta kuten Iso-Mursulle jo kirjoitin, ei voi samaan aikaan päteä, että rangaistusta tarvitaan, jotta riviin saadaan tarpeeksi väkeä ja että inttiin menosyynä on ihan muut asiat kuin rangaistuksen pelko. Näytitkin vastanneen jo avaamaani kyselyyn. Kiitos.

Sillä olisi merkitystä sen verran että se leikkaisi elämässään menestyjät pois.

Koska muut asiat tulisivat tärkeiksi.

Mutta koska jo nyt voi laillisesti välttää asepalveluksen helposti, nykyisten suorittajien motivaation lähde ei ole pelko vankeudesta.

Koetaan että sieltä saa mitä halutaan.

Laki ohjaa siis käytännössä yksilöä moraalisesti. Joka on hyvä tässä tapauksessa

 

[Vonka]

Tämä on just SE kysymys. Se on sitä ihtiään. Tämä on se esitettävä kysymys, johon pitää löytyä vastaus, muuten kaikki touhu on joutavaa piimävellin vatkaamista.

Juuri näin. Maailma on sellaisessa jamassa nyt ja vasta. Silti saivartelijat ja valtakunnanjankuttajat kirnuavat.

 

[s91]

Sillä olisi merkitystä sen verran että se leikkaisi elämässään menestyjät pois.

Eivätkö ne juuri itse keskusteluun tuomasi Otaniemen isännät ole niitä menestyjiä? Minä ainakin ymmärsin kirjoituksestasi, että he menisivät inttiin, vaikkei sen käymättömyydestä rangaistaisikaan. Nytkö he menevätkin inttiin vain siksi, että muuten saisivat rikosoikeudellisen rangaistuksen?

 

[Iso-Mursu]

Eivätkö ne juuri itse keskusteluun tuomasi Otaniemen isännät ole niitä menestyjiä? Minä ainakin ymmärsin kirjoituksestasi, että he menisivät inttiin, vaikkei sen käymättömyydestä rangaistaisikaan. Nytkö he menevätkin inttiin vain siksi, että muuten saisivat rikosoikeudellisen rangaistuksen?

Toki puhun tässä nyt tuttavieni lapsista, joten päätelmät ovat minun eikä heidän.

Heitä voi pitää suhteellisesti paremmin elämässään pärjäävinä kuin Harri-Petteriä joka ei meinaa päästä läpi Iisalmen AMK:n sosiaalitädin linjan pääsykokeista.

Heillä on varmasti monta eri syytä miksi he ovat valinneet asepalveluksen suorittamisen. Takana on se että isät ja veljet ovat käyneet asepalveluksen. Ukki on ollut sodassa. Siihen sitten yhdistyy kova treenaaminen eri lajeissa ja halu laittaa itsensä koville.

He eivä sovi siihen mielikuvaan jota sinä viljelet. Eli alistettuja nuoria miehiä jotka menevät asepalvelukseen itku kurkussa koska pelkäävät vankilaa. Eli asepalveluksella on heidän arvomaailmassaan joku merkitys minkä vuoksi sinne mennään. On se sitten halu kokeilla omia rajojaan kuten tällä erikoisrajajääkäriksi menevällä.

Jossain taustalla voi olla pienenä osana se että laki velvoittaa nuoren miehen toimimaan näin. Se ajatus on enemmän ohjaavasta moraalisesta selkärangasta, ei rangaistuksen pelosta. Koska kuten sanoin vapautuksen saa jos haluaa.

Jos asepalvelus muuttuisi kokonaan vapaaehtoiseksi, niin koko tilannehan muuttuisi radikaalisti. Yhteiskunta ei ohjaisikaan moraaliltaan ja fyysiseltä kunnoltaan olevia suorittamaan asepalvelusta. Jolloin omien rajojen kokeilun halu esimerkiksi kohtaisi muita haasteita. Lähdenkö välivuotena sitten Peruun sukellusoppaaksi vai lähdenkö taistelusukeltajaksi Kirkkonummellei. Nyt lain antama moraalinen selkäranka ohjaa vastuuntuntoisia nuoria valitsemaan vuoden taistelusukeltajien pyörityksessä kuin jotakin muuta mitä maallinen maailma tarjoaa.

Ilman lain antamaa moraalista selkärankaa on helpompi valita se ei ponnistuksia vaativa tie.

Tai rattijuoppous. Jokainen meistä tietää että on eettisesti väärin ajaa kännissä. Mutta jos rattijuoppouden rangaistavuus muutettaisiin vapaaehtoiseksi, kuinka moni maksaisi maanantaisin sakkoja?

 

[Bodyguard]

Täytyy nyt vielä kerran todeta, että kyseessä on asevelvollisuus. Ja suomalaiset ovat pitkälti kansaa, joka hoitaa velvollisuutensa. Toki poikkeuksiakin on kuten kaikissa asioissa. Jos varusmiespalvelus muutetaan vapaaehtoiseksi, ei asevelvollisuutta ole enää olemassa. Sitäkin voisi miettiä...

 

[s91]

Heillä on varmasti monta eri syytä miksi he ovat valinneet asepalveluksen suorittamisen. Takana on se että isät ja veljet ovat käyneet asepalveluksen. Ukki on ollut sodassa. Siihen sitten yhdistyy kova treenaaminen eri lajeissa ja halu laittaa itsensä koville.

He eivä sovi siihen mielikuvaan jota sinä viljelet. Eli alistettuja nuoria miehiä jotka menevät asepalvelukseen itku kurkussa koska pelkäävät vankilaa. Eli asepalveluksella on heidän arvomaailmassaan joku merkitys minkä vuoksi sinne mennään. On se sitten halu kokeilla omia rajojaan kuten tällä erikoisrajajääkäriksi menevällä.

En tiedä, mihin mielikuvaan nyt viittaat. Minä olen koittanut tässä viimeiset pari sivua selvittää sitä, mikä se oikea mielikuva, on. Panin sen kyselynkin pystyyn juuri tällä perusteella.

Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö inttiin menisi miehiä siksi, että haluavat sinne mennä. Juuri tällehän minun tässä ketjussa esittämäni vapaaehtoismalli perustuukin, että tällaisia on olemassa.

Jossain taustalla voi olla pienenä osana se että laki velvoittaa nuoren miehen toimimaan näin. Se ajatus on enemmän ohjaavasta moraalisesta selkärangasta, ei rangaistuksen pelosta. Koska kuten sanoin vapautuksen saa jos haluaa.

Ok, kuten sanoin kysymyksessäni, mitäpä, jos laki säilytettäisiin sellaisena "velvoittavana" kuin nytkin, mutta sieltä poistettaisiin vain se rangaistus? Muuttuisiko noiden miesten ajattelussa jokin? Jos ei, niin sittenhän varmaan kellään ei ole mitään sitä vastaan, että lakia siltä osin muutettaisiin. Jos muuttuisi, niin silloin minusta ei voi sanoa, etteikö rangaistuksen pelolla olisi mitään merkitystä.

Jos asepalvelus muuttuisi kokonaan vapaaehtoiseksi, niin koko tilannehan muuttuisi radikaalisti. Yhteiskunta ei ohjaisikaan moraaliltaan ja fyysiseltä kunnoltaan olevia suorittamaan asepalvelusta.

Mikään ei estä jatkamasta tuollaista yhteiskunnan ohjausta. VM-palvelun suorittamiseksi voidaan edelleen vedota isiin, ukkeihin jne. TV:ssä voidaan näyttää mainoksia siitä, miten kovat jätkät käyvät intin, jne. Ja kuten sanottua, voidaan vaikka alkuvaiheessa muuttaa lakia vain niin, että poistetaan sieltä se rangaistus, mutta jätetään edelleen ne "moraalisen selkärangan" tuottavat kohdat, joissa lukee, että jokainen mies on asevelvollinen.

 

[Iso-Mursu]

Täytyy nyt vielä kerran todeta, että kyseessä on asevelvollisuus. Ja suomalaiset ovat pitkälti kansaa, joka hoitaa velvollisuutensa. Toki poikkeuksiakin on kuten kaikissa asioissa. Jos varusmiespalvelus muutetaan vapaaehtoiseksi, ei asevelvollisuutta ole enää olemassa. Sitäkin voisi miettiä...

Itse puhun samasta asiasta moraalisen selkärangn katoamisena

 

[Iso-Mursu]

En tiedä, mihin mielikuvaan nyt viittaat. Minä olen koittanut tässä viimeiset pari sivua selvittää sitä, mikä se oikea mielikuva, on. Panin sen kyselynkin pystyyn juuri tällä perusteella.

Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö inttiin menisi miehiä siksi, että haluavat sinne mennä. Juuri tällehän minun tässä ketjussa esittämäni vapaaehtoismalli perustuukin, että tällaisia on olemassa.



Ok, kuten sanoin kysymyksessäni, mitäpä, jos laki säilytettäisiin sellaisena "velvoittavana" kuin nytkin, mutta sieltä poistettaisiin vain se rangaistus? Muuttuisiko noiden miesten ajattelussa jokin? Jos ei, niin sittenhän varmaan kellään ei ole mitään sitä vastaan, että lakia siltä osin muutettaisiin. Jos muuttuisi, niin silloin minusta ei voi sanoa, etteikö rangaistuksen pelolla olisi mitään merkitystä.



Mikään ei estä jatkamasta tuollaista yhteiskunnan ohjausta. VM-palvelun suorittamiseksi voidaan edelleen vedota isiin, ukkeihin jne. TV:ssä voidaan näyttää mainoksia siitä, miten kovat jätkät käyvät intin, jne. Ja kuten sanottua, voidaan vaikka alkuvaiheessa muuttaa lakia vain niin, että poistetaan sieltä se rangaistus, mutta jätetään edelleen ne "moraalisen selkärangan" tuottavat kohdat, joissa lukee, että jokainen mies on asevelvollinen.

Koska jo nyt voi välttää rangaistuksetta asepalveluksen, niin se ei ole se rangaistus mikä vie asepalveluksen suorittamiseen.

Jos pakollinen asevelvollisuus poistuisi, niin hankalasti suoritettava asia häviäisi kaikelle kivalle ja helpolle.