Venäjän ilmavoimista ja vähän Suomestakin

[Rannari]

Ei kai siellä ole yksittäistä nasamsia jonkun vaaran laella? Ilmapuolustus muodostaa verkoston, kaikki järjestelmät suojaavat myös toisiaan.

En ole myöskään varma, miten paljoa arvoa sergeillä tai ITKK:lla nasamsin vieressä olisi. Voisi olla enemmänkin symbolista...

Jostain syystä tämä symbolismi on nähty tärkeäksi kaikkien muiden it-järjestelmien kohdalla. En näe NASAMSin tuovan muutosta isoon periaatteeseen. Hätävarahan tuo suojajaos on joka tapauksessa eikä siitä tietenkään !pidä lähteä mitään sen merkityksellisempää vääntämään. Ja kuten todettua on kaikilla it-järjestelmillä katveita sekä ajan että paikan suhteen. NASAMS ei sekään ole ihmease.

 

[Mustaruuti]

Jostain syystä tämä symbolismi on nähty tärkeäksi kaikkien muiden it-järjestelmien kohdalla. En näe NASAMSin tuovan muutosta isoon periaatteeseen. Hätävarahan tuo suojajaos on joka tapauksessa eikä siitä tietenkään !pidä lähteä mitään sen merkityksellisempää vääntämään. Ja kuten todettua on kaikilla it-järjestelmillä katveita sekä ajan että paikan suhteen. NASAMS ei sekään ole ihmease.

Ok, jos näin on ollut käytäntö.

Haavoittuviahan ovat nimenomaan tutkat. Jotain Nasams-lavettia, joka ampuu EOSien avulla tai muualta tulevan maalitiedon avulla on varmaan käytännössä mahdoton havaita.

Siten tilanne voi olla Nasamsin kanssa vähän eri kuin esim. Bukin tai Crotalen kanssa?

 

[Rannari]

Ok, jos näin on ollut käytäntö.

Haavoittuviahan ovat nimenomaan tutkat. Jotain Nasams-lavettia, joka ampuu EOSien avulla tai muualta tulevan maalitiedon avulla on varmaan käytännössä mahdoton havaita.

Siten tilanne voi olla Nasamsin kanssa vähän eri kuin esim. Bukin tai Crotalen kanssa?

Sitten kun tiedetään varmaksi ettei voi tulla tilannetta jossa tykkejä edes teoriassa saatetaan tarvita niin sitten se suojajaos kannattaa jättää pois. Niin arvokkaasta resurssista Nassen kohdalla kuitenkin puhutaan. Tuollaisen varmuuden saavuttaminen ei välttämättä ole sodan oloissa ihan helppoa. Jos Sergeit päätetään poistaa kokonaan niin tuskin tuohon hommaan toisaalta erikseen uutta kalustoa hankitaan. Eli tehtävä on elintärkeä niin kauan kuin siihen sopivaa kalustoa sattuu olemaan varikolla.

 

[SJ]

Olen erittäin hämmästynyt mikäli noin arvokkaalla järjestelmällä ei ole lähisuojausta. Kaikilla it-aseilla on katveensa ja reagointiaikansa. Onko suojana sitten Sergei vai NSV onkin eri asia.

En oikeastaan näe miksi NASAMS systeemillä pitäisi olla lähisuojaus orgaanisena, kun se ei ikimaailmassa tule toimimaan missään yksin. Siis onhan se ihan varmaa, että nuo systeemit toimivat pääasiassa pääkaupunkiseudulla, joskin osa noista voidaan kai irroittaa käytettäväksi muualla, ehkä jonkun lentotukokohdan suojana, mutta kohteessa silti olisi jotakin IT:tä ihan varmasti. Pääkaupunkiseudulla on tiettävästi ITO-2005 ja ITO-2005M patteri aina ja mitä Sergei pattereita tuonne olisi sijoitettunakaan. Mahdollisesti apuna on vielä laivastolle ja ilmavoimille sijoitettuja Crotale, Stinger ohjuksia, sekä arvatenkin suurin osa Oerlikoneista.

 

[Mustaruuti]

En oikeastaan näe miksi NASAMS systeemillä pitäisi olla lähisuojaus orgaanisena, kun se ei ikimaailmassa tule toimimaan missään yksin. Siis onhan se ihan varmaa, että nuo systeemit toimivat pääasiassa pääkaupunkiseudulla, joskin osa noista voidaan kai irroittaa käytettäväksi muualla, ehkä jonkun lentotukokohdan suojana, mutta kohteessa silti olisi jotakin IT:tä ihan varmasti. Pääkaupunkiseudulla on tiettävästi ITO-2005 ja ITO-2005M patteri aina ja mitä Sergei pattereita tuonne olisi sijoitettunakaan. Mahdollisesti apuna on vielä laivastolle ja ilmavoimille sijoitettuja Crotale, Stinger ohjuksia, sekä arvatenkin suurin osa Oerlikoneista.

Juuri näin. Ei siellä tähtitornin mäellä ole sitä yksittäistä nasamsia + ITKK.

 

[Rannari]

En oikeastaan näe miksi NASAMS systeemillä pitäisi olla lähisuojaus orgaanisena, kun se ei ikimaailmassa tule toimimaan missään yksin. Siis onhan se ihan varmaa, että nuo systeemit toimivat pääasiassa pääkaupunkiseudulla, joskin osa noista voidaan kai irroittaa käytettäväksi muualla, ehkä jonkun lentotukokohdan suojana, mutta kohteessa silti olisi jotakin IT:tä ihan varmasti. Pääkaupunkiseudulla on tiettävästi ITO-2005 ja ITO-2005M patteri aina ja mitä Sergei pattereita tuonne olisi sijoitettunakaan. Mahdollisesti apuna on vielä laivastolle ja ilmavoimille sijoitettuja Crotale, Stinger ohjuksia, sekä arvatenkin suurin osa Oerlikoneista.

Oerlikoneillakin on Sergei-jaos suojana. Tuskin Crotalea tai Bukiakaan on käytetty erillisellä suunnalla saati kiinteisiin asemiin sijoitettua Petsoraa? Silti niidenkin suojana on aina ollut orgaaniset Sergei-jaokset tms. Puolustusvoimissa asia on näköjään nähty eri tavalla kuin täällä foorumilla. Itse laittaisin ilman muuta tärkeimmille resursseille orgaanisen suojaosan koska silloin ei tarvitse näprätä yhteistoimintakuvioiden kanssa vaan homma hoituu aina taustalla automaationa. Ei ole hyvä jos ohjuspatterin porukka joutuu joka siirtymisen jälkeen tuhlaamaan aikaa ja ottamaan yhteyksiä muihin hoitaakseen tuollaisen perusasian kuntoon. Samalla pitää sitten kytätä ettei se yhteistoimintataho lähde kesken kaiken muualle. Suojaus on homma jota jonkun pitää ihan erityisesti hoitaa tai sitten se puuttuu. Patterin ajoneuvoihin sijoitetuilla itkoilla pääsee tietysti pitkälle joten ei tuossa välttämättä erillistä jaosta tms. edes tarvita. Kunhan nyt on jotain kättä pidempää tarjolla yllättävien tilanteiden varalta.

 

[John Hilly]

En välttämättä epäile tuota väitettä, mutta olisiko syynä kuitenkin ollut se, että ryssällä on eräistä rynnäkköaseita, joiden kantama on 8 kilsaa, eikä siis jonkinlainen minimietäisyys, jos ymmärsin sinun kommentin.

Ei se 8 km todellakaan ole mikään minimietäisyys, se lienee jotain alle kilsan, vaan todellakin taistelutekninen minimi, johon aina pyritään.

En tiedä tuosta läheltä ampumisesta, mutta jos lavetit on asetettu hyvin, niin niiden peitto kattaa toisensa. Ja jos lavetit ovat korkeintaan 25 kilsan päässä johtokontista, niin vissiin ne sitten olisikin tarpeeksi lähellä.

Tätä juuri tarkoitin. Kiitos tarkennuksesta!

 

[John Hilly]

Mahdollisesti apuna on vielä laivastolle ja ilmavoimille sijoitettuja Crotale, Stinger ohjuksia, sekä arvatenkin suurin osa Oerlikoneista.

Nimenomaan näin. Nykyään laivastokin ampuu Umkonthoja tarvittaessa tuhotakseen ei ainoastaan omasuojana, eli laivasto tukee kokonaisilmapuolustusta omalta osaltaan.

 

[Rannari]

Juuri näin. Ei siellä tähtitornin mäellä ole sitä yksittäistä nasamsia + ITKK.

Olen ollut siinä uskossa että kaikkia kahdeksaa patteria ei välttämättä ryhmitetä pysyvästi Tähtitorninmäelle.

 

[Raveni]

Sitten kun tiedetään varmaksi ettei voi tulla tilannetta jossa tykkejä edes teoriassa saatetaan tarvita niin sitten se suojajaos kannattaa jättää pois. Niin arvokkaasta resurssista Nassen kohdalla kuitenkin puhutaan. Tuollaisen varmuuden saavuttaminen ei välttämättä ole sodan oloissa ihan helppoa. Jos Sergeit päätetään poistaa kokonaan niin tuskin tuohon hommaan toisaalta erikseen uutta kalustoa hankitaan. Eli tehtävä on elintärkeä niin kauan kuin siihen sopivaa kalustoa sattuu olemaan varikolla.

Täytyy huomioida sellainen seikka että nasams on suhteellisen laajalle levitettä järjestelmä ja sen yksittäiset osat ovat koko luokkaa kuorma auto tai pienempi... Tässä vaiheessa täytyy miettiä että onko se paremmin suojassa kun ympärillä ei häärää suojajoukkoja. Mitä enemmän liikettä niin sen paremmin näkyy. Asia muuttuisi jos siellä pyörisi esim pari draco yksikköä kuin että melkein 100 Miehen Sergei patteristo. Kaipa siinä aika lähellä tuon verran porukkaa kaikkinensa on.

 

[Mustaruuti]

Olen ollut siinä uskossa että kaikkia kahdeksaa patteria ei välttämättä ryhmitetä pysyvästi Tähtitorninmäelle.

Ei tietenkään. Ne ovat verkottuneesti ympäri PK-seutua. Jos vihollinen uhkaa yhtä, niin muut kyllä tukevat.

@Raveni kuvasi tuossa asiaa hyvin. Nasams on erilainen peli verrattuna esim. Bukkiin. Äärimmäisen paljon taistelunkestävämpi.

Pystyykö vihollinen mitenkään erottamaan Nasams-lavettia esim. perus Hiacesta? Miten se löytää ne?

Vielä kiinnostaisi kuulla, että minkälaiseen skenaarioon / millaista uhkaa vastaan nuo IT-kk:t / Sergeit on tarkoitettu? Tuskin vihulainen jollain SU-25 tulisi tekemään rakettirynnäkköä Nasamsia kohti?

 

[Rannari]

Ei tietenkään. Ne ovat verkottuneesti ympäri PK-seutua. Jos vihollinen uhkaa yhtä, niin muut kyllä tukevat.

@Raveni kuvasi tuossa asiaa hyvin. Nasams on erilainen peli verrattuna esim. Bukkiin. Äärimmäisen paljon taistelunkestävämpi.

Pystyykö vihollinen mitenkään erottamaan Nasams-lavettia esim. perus Hiacesta? Miten se löytää ne?

Vielä kiinnostaisi kuulla, että minkälaiseen skenaarioon / millaista uhkaa vastaan nuo IT-kk:t / Sergeit on tarkoitettu? Tuskin vihulainen jollain SU-25 tulisi tekemään rakettirynnäkköä Nasamsia kohti?

Täytyypä kysäistä kun sattuu vaikkapa ilmatorjunnan tarkastaja kuppilassa samaan pöytään.

 

[Rannari]

Täytyy huomioida sellainen seikka että nasams on suhteellisen laajalle levitettä järjestelmä ja sen yksittäiset osat ovat koko luokkaa kuorma auto tai pienempi... Tässä vaiheessa täytyy miettiä että onko se paremmin suojassa kun ympärillä ei häärää suojajoukkoja. Mitä enemmän liikettä niin sen paremmin näkyy. Asia muuttuisi jos siellä pyörisi esim pari draco yksikköä kuin että melkein 100 Miehen Sergei patteristo. Kaipa siinä aika lähellä tuon verran porukkaa kaikkinensa on.

Ei mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta jos Nasse-patterin mukana liikkuu vaikkapa kolme tykkiä vetävää kuorma-autoa.

 

[Raveni]

Ei mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta jos Nasse-patterin mukana liikkuu vaikkapa kolme tykkiä vetävää kuorma-autoa.

Mutta onko sille tarvetta? Neljä kuormuria kiinnittää enemmän huomiota kuin se yksi. Sergei ei muutoinkaan ole mikään ihmeellinen vehje suojaukseen. Lyhyt kantama ja visuaalinen tähtäys. Sillä ei ainuttakaan heitettä tiputeta ja lekojen kanssakin on vähän niin ja näin. Hekoja vastana soiva peli päivällä mutta jos ovat nasamsin vieressä niin jompikumpi on väärässä paikassa.

 

[Rannari]

Mutta onko sille tarvetta? Neljä kuormuria kiinnittää enemmän huomiota kuin se yksi. Sergei ei muutoinkaan ole mikään ihmeellinen vehje suojaukseen. Lyhyt kantama ja visuaalinen tähtäys. Sillä ei ainuttakaan heitettä tiputeta ja lekojen kanssakin on vähän niin ja näin. Hekoja vastana soiva peli päivällä mutta jos ovat nasamsin vieressä niin jompikumpi on väärässä paikassa.

Eipä ole edelleenkään minun ideani. Jostain syystä ilmatorjunnan kokoonpanoja miettineet kouluja käyneet viisaat ovat tuollaisen suojueen sijoittaneet kaikkiin tärkeimpien it-aseiden kokoonpanoihin. Joku viisaus siinä on ilmeisesti nähty.

Edit

Miten muuten sijoitat NASAMS-patterin yhteen kuorma-autoon?

 

[Raveni]

Siis se patteri koostuu osista joiden etäisyys voi olla 25km toisiinsa. Tutka ja se optinen etsin on peräkärryn kokoiset ja liikkuvat jokainen omalla ajoneuvollaan. Se itse ohjus lavetti on yhdessä 8x8 kuormurissa, se joke on omassa kontissaan joka kulkee kuormurilla. Ne ei toivon mukaan liiku jonossa kuin köyhän talon porsaat koska niitä ei laiteta riviin eduskunta talon eteen vaan se joke voi olla espoossa, ohjuslavetti vantaalla ja tutka vaikka santahaminassa. Noin kärjistetysti.

 

[Rannari]

Siis se patteri koostuu osista joiden etäisyys voi olla 25km toisiinsa. Tutka ja se optinen etsin on peräkärryn kokoiset ja liikkuvat jokainen omalla ajoneuvollaan. Se itse ohjus lavetti on yhdessä 8x8 kuormurissa, se joke on omassa kontissaan joka kulkee kuormurilla. Ne ei toivon mukaan liiku jonossa kuin köyhän talon porsaat koska niitä ei laiteta riviin eduskunta talon eteen vaan se joke voi olla espoossa, ohjuslavetti vantaalla ja tutka vaikka santahaminassa. Noin kärjistetysti.

En usko että tulemme näkemään kokoonpanoa jossa kaikkea mahdollista suojataan. Ei tuollaista ole ennenkään tehty. Olihan Buk-patterissakin 8 tela-ajoneuvoa ja pitkä liuta muuta kalustoa mutta niiden orgaanisena suojana vain yksi tykkijaos. Tärkein paikka tai riskialttein suunta suojataan joko orgaanisin asein tai sitten lisävoimin. Ja vaikka ohjuslavetit voivat olla jopa 25km etäisyydellä toisistaan niin eivät ne tosiaan automaattisesti ole.

 

[John Hilly]

Asia muuttuisi jos siellä pyörisi esim pari draco yksikköä kuin että melkein 100 Miehen Sergei patteristo. Kaipa siinä aika lähellä tuon verran porukkaa kaikkinensa on.

Pikku korjaus. Se noin 100 miehen popula on It-patteri (9 lavettia - 18 tykkiä), ei Psto.

 

[Tähystäjä]

Nimenomaan näin. Nykyään laivastokin ampuu Umkonthoja tarvittaessa tuhotakseen ei ainoastaan omasuojana, eli laivasto tukee kokonaisilmapuolustusta omalta osaltaan.

Asia onkin varmaan näin ainakin teoriassa, jotenkin minusta vain tuntuu, että niistä laivaston muutamasta hassusta Umkhontosta ei käytännössä riitä juuri muuhun kuin siihen omasuojaan, varsinkin kun järjestelmän kantamakaan ei ole mikään kovin kummoinen...

 

[John Hilly]

Asia onkin varmaan näin ainakin teoriassa, jotenkin minusta vain tuntuu, että niistä laivaston muutamasta hassusta Umkhontosta ei käytännössä riitä juuri muuhun kuin siihen omasuojaan, varsinkin kun järjestelmän kantamakaan ei ole mikään kovin kummoinen...

Kyllä merivoimien ilmatorjuntapäällikkö näin syksyllä vakuutti. Jos alus on hyvässä asemassa torjuntaan, kyllä se ampuu...