Venäjän merivoimat-yleisketju

[Samovarius]

Olisin kyllä hyvin ihmeissäni ihmeissäni, jos jo vuosisataa kolkuttelevien taistelulaivojen esmes koneisto ei olisi puhkinussittu. Nehän koipussitettiin osin useampaan kertaan ja reaktivointi oli ihan työn takana (tai ainakin viimeisin reaktivointiohjelma kesti 1982-86), vaikka silloin höyryturbiinialuksia kulki vielä merilla runsaasti - ja poistettiin käytöstä melkeinpä heti, kun ikuinen rauha oli saapunut. Puhumattakaan ihan millaisia määriä ammattitaitoista miehistöä ne vaatisivat, kalustoon, joka ei ole nähnyt aktiivipalvelusta kolmeen vuosikymmeneen.

Sinänsä olen kyllä sitä mieltä, että panssaroinnista ja tykistöaikakauden osastoinnista luovuttiin ehkä turhan totaalisesti. Falklandilla taistelualuksia upposi ihan yksittäisiin 500 kg rautapommien osumiinkin, kun toisessa rähinässä hävittäjäaluksista saatettiin ampua torpedolla keula irti aluksen uppoamatta tai ampua taistelulaivan tykeillä niistä läpi... (nojoo, USS Johnston kyllä upposi kolme tuntia myöhemmin, mutta pääsinpähän sanomaan)

 

[fulcrum]

Tykistöaikakauden alusten 'legendaarinen kestävyys' on ehkä enemmänkin legendaa kuin todellisuutta. Kyllähän joskus yksittäisiä aluksia pelastui aivan käsittämättömällä tavalla, mutta niitä myös menetettiin paljon. Erityisesti hävittäjät olivat todella alttiita vahingolle, kun niiden konehuoneet olivat suhteettoman suuria ja täysin suojaamattomia. Yksi kranaatti saattoi olla kohtalokas, jopa vieressä räjähtävän järeän kranaatin sirpaleet olivat vaarallisia. Useita alustyyppejä myös suunniteltiin keinotekoisiin tonnistorajoihin ja ensimmäisenä yleensä tingittiin suojauksesta. Tunnetuimpia esimerkkejä vaikka USS Wasp ja jotkut saman aikakauden japanilaiset tukialukset. (Samoin tehtiin meidän panssarilaivoissamme, nyt saatiin niihin aasinsilta tähänkin ketjuun).

Henkilöstöhuolet vaikuttivat myös siihen miksi Yhdysvaltain laivasto luopui taistelulaivoista 90-luvulla. Niissä oli kiinni 1500 miestä nokkiinsa, jotka kaikki saattoivat mennä pohjaan yhdellä ainoalla sukellusveneen torpedolla. Iowa olisi myös helppo kohde vaikka Backfire-rykmentille - kylkipanssari saattaisi osittain pystyä torjumaan ohjuksen osuman, mutta kansipanssarista Kh-22 menisi läpi kuin tyhjää vaan.

Taistelulaivojen rivissä pitämiseen vaikutti merijalkaväen lobbaus, he olivat huolissaan (osin aiheellisesti) ettei laivastoa kiinnostanut antaa heille maihinnousuissa tulitukea. Ja kongressi rakastaa mariineja.

 

[SatSotHist]

Taistelulaivojen rivissä pitämiseen vaikutti merijalkaväen lobbaus, he olivat huolissaan (osin aiheellisesti) ettei laivastoa kiinnostanut antaa heille maihinnousuissa tulitukea. Ja kongressi rakastaa mariineja.

Battleship New Jersey kanavalla oli kiinnostava pohdinta taistelulaivojen "eduista".

Omasta mielestä kiinnostavin pohdinta oli että taistelulaivat olivat loistavan hyviä rekrytointi-välineitä. "Battleships makes fan-fracking-tastic recruitment tools."

Esim 1982 kun New Jersey viimeksi aktivoitiin, niin laivasto hukkui hakemuksiin. Palveluksensa päättäneet merisotilaat halusivat tilaisuuden palvella nimenomaan taistelulaivalla.

 

[junailija]

Battleship New Jersey kanavalla oli kiinnostava pohdinta taistelulaivojen "eduista".

Omasta mielestä kiinnostavin pohdinta oli että taistelulaivat olivat loistavan hyviä rekrytointi-välineitä. "Battleships makes fan-fracking-tastic recruitment tools."

Esim 1982 kun New Jersey viimeksi aktivoitiin, niin laivasto hukkui hakemuksiin. Palveluksensa päättäneet merisotilaat halusivat tilaisuuden palvella nimenomaan taistelulaivalla.

Tuo New jerseyn kanava on seuraamisen arvoinen

 

[tienvarsipummi]

https://twitter.com/x/status/1633114200795906048

 

[fulcrum]

Vasemmanpuolemmainen kuva on jostain vuodelta 2016 tai aiemmin (siis ennen nykyistä remppaa[mutta voi tietysti tänä päivänä vielä huonommassa kunnossa ]). En ole 100varma onko juuri Kuznetsovilta, mutta joltain venäläiseltä höyrykäyttöiseltä sotalaivalta kuitenkin. Oikeanpuolimmaisesta kollaasista ei tietoa onko Kuznetsovilta vai jostain muualta.

Venäläinen tv-dokumentti Kuznetsovin purjehdukselta, vuodelta 2004 jos oikein ymmärsin. Alkuminuuteilla vieraillaan konehuoneessa ja melko kulahtaneeltahan se vaikuttaa jo niissä kuvissa. Noin 10.30 kieppeillä Su-25:n laskuharjoituksia, viimeinen näyttää päättyvän niin kovaan laskuun että pääteline litistyy. 18 minuutin kohdalla kova myrsky, ja sen jälkeen paikataan vuotoa?

 

[Einomies1]

Vasemmanpuolemmainen kuva on jostain vuodelta 2016 tai aiemmin (siis ennen nykyistä remppaa[mutta voi tietysti tänä päivänä vielä huonommassa kunnossa ]). En ole 100varma onko juuri Kuznetsovilta, mutta joltain venäläiseltä höyrykäyttöiseltä sotalaivalta kuitenkin. Oikeanpuolimmaisesta kollaasista ei tietoa onko Kuznetsovilta vai jostain muualta.

Venäläinen tv-dokumentti Kuznetsovin purjehdukselta, vuodelta 2004 jos oikein ymmärsin. Alkuminuuteilla vieraillaan konehuoneessa ja melko kulahtaneeltahan se vaikuttaa jo niissä kuvissa. Noin 10.30 kieppeillä Su-25:n laskuharjoituksia, viimeinen näyttää päättyvän niin kovaan laskuun että pääteline litistyy. 18 minuutin kohdalla kova myrsky, ja sen jälkeen paikataan vuotoa?

Ihan ryssännäköistä touhua tuossa. Onkohan LSO:a käytössä auttamaan liukukulmassa kun tullaan laskuun? Ei ainakaan näkyisi olevan siellä missä US tukialuksissa on eli platan ulkokulmassa. Kannella häröilee porukkaa jos jonkinlaista, eikä suojakypäriä näy. Vain lääkintä on ilmeisesti pukeutunut oransseihin liiveihin, mutta muuta henkilöstöä ei erota massasta.

Ei taida SU-25 soveltua kovin hyvin tukialukselle ominaisuuksiensa puolesta. Päätelineissä ei ole pahemmin joustovaraa ja peruspyörät on melkoisia donitseja, joissa on ilmaa paljon. Syy ja seuraus lienee toiminta pomppuisilta ja sorapäällysteisiltä kiitoteiltä, joissa noista on etua. Tukialuksen lyhyellä ja kovapintaisella kentällä ei ehkä sitten hyvä juttu kun tullaan alas jyrkällä liukukulmalla.

SU-33 tulee laskuun paljon tasaisemmin ja turvallisemmin kun on siipipinta-alaa ja tehoa. Muutenkin konetyyppi on suunniteltu tuohon ympäristöön.

Hyvä video ja tulee mieleen kummelit tuosta touhusta

 

[junailija]

Poisto

 

[Analysti]

Tykistöaikakauden alusten 'legendaarinen kestävyys' on ehkä enemmänkin legendaa kuin todellisuutta. Kyllähän joskus yksittäisiä aluksia pelastui aivan käsittämättömällä tavalla, mutta niitä myös menetettiin paljon. Erityisesti hävittäjät olivat todella alttiita vahingolle, kun niiden konehuoneet olivat suhteettoman suuria ja täysin suojaamattomia. Yksi kranaatti saattoi olla kohtalokas, jopa vieressä räjähtävän järeän kranaatin sirpaleet olivat vaarallisia. Useita alustyyppejä myös suunniteltiin keinotekoisiin tonnistorajoihin ja ensimmäisenä yleensä tingittiin suojauksesta. Tunnetuimpia esimerkkejä vaikka USS Wasp ja jotkut saman aikakauden japanilaiset tukialukset. (Samoin tehtiin meidän panssarilaivoissamme, nyt saatiin niihin aasinsilta tähänkin ketjuun).

Henkilöstöhuolet vaikuttivat myös siihen miksi Yhdysvaltain laivasto luopui taistelulaivoista 90-luvulla. Niissä oli kiinni 1500 miestä nokkiinsa, jotka kaikki saattoivat mennä pohjaan yhdellä ainoalla sukellusveneen torpedolla. Iowa olisi myös helppo kohde vaikka Backfire-rykmentille - kylkipanssari saattaisi osittain pystyä torjumaan ohjuksen osuman, mutta kansipanssarista Kh-22 menisi läpi kuin tyhjää vaan.

Taistelulaivojen rivissä pitämiseen vaikutti merijalkaväen lobbaus, he olivat huolissaan (osin aiheellisesti) ettei laivastoa kiinnostanut antaa heille maihinnousuissa tulitukea. Ja kongressi rakastaa mariineja.

Iowa-luokan tastelulaiva ei mene pohjaan yhdellä torpedolla.
Iowa ei myöskään ole helppo kohde Backfire-rykmentille. Minkä takia ei?

 

[Merten sheriffi]

Iowa-luokan tastelulaiva ei mene pohjaan yhdellä torpedolla.
Iowa ei myöskään ole helppo kohde Backfire-rykmentille. Minkä takia ei?

Lowalla ohjushävittäjiä ja risteilijöitä mukana?

 

[Analysti]

Lowalla ohjushävittäjiä ja risteilijöitä mukana?

Niin. Päinvastoin kuin täällä usein tunnutaan luulevan, ei yksikään sotalaiva nykyaikana taistele yksin. Se oli sitä kultaista 1600-lukua kun yksittäiset linjalaivat tai fregatit saattoi ottaa yhteen maailman laidalla.

Mikään Backfire-rykmentti ei pääse ampumaetäisyydelle Iowasta (jos se siis olisi rivissä).

Samoin kuin ei Pohjanmaatkaan ole koskaan yksin.

Oli venäläisiltä aika moka jättää Moskva suojaamatta tehokkaasti, tietääköhän joku, millainen osasto siinä oli, vai oliko laiva tosiaan yksin siellä?

 

[Merten sheriffi]

Niin. Päinvastoin kuin täällä usein tunnutaan luulevan, ei yksikään sotalaiva nykyaikana taistele yksin. Se oli sitä kultaista 1600-lukua kun yksittäiset linjalaivat tai fregatit saattoi ottaa yhteen maailman laidalla.

Mikään Backfire-rykmentti ei pääse ampumaetäisyydelle Iowasta (jos se siis olisi rivissä).

Samoin kuin ei Pohjanmaatkaan ole koskaan yksin.

Oli venäläisiltä aika moka jättää Moskva suojaamatta tehokkaasti, tietääköhän joku, millainen osasto siinä oli, vai oliko laiva tosiaan yksin siellä?

Korkeintaan hinaaja varmuuden vuoksi.

 

[fulcrum]

Iowa-luokan tastelulaiva ei mene pohjaan yhdellä torpedolla.

Ei ehkä suoraan, mutta vaurioituu niin että nopeus putoaa 5-10 solmuun eikä pysty tekemään enää mitään (650-millisellä saattaisi mennäkin kertalaakista).

Niin. Päinvastoin kuin täällä usein tunnutaan luulevan, ei yksikään sotalaiva nykyaikana taistele yksin. Se oli sitä kultaista 1600-lukua kun yksittäiset linjalaivat tai fregatit saattoi ottaa yhteen maailman laidalla.

Ei taistelulaiva liikkuisi tietenkään omillaan, mutta se tarkoittaa myös sitä että sen selviytyminen on kiinni saattajista. Laivan omasuoja tai panssarointi olisivat vähämerkityksisiä. Tietenkin silkka koko edesauttaa vahingonkestoa, ja iso miehistö antaa mahdollisuuksia vahingonhallintaan.

Oli venäläisiltä aika moka jättää Moskva suojaamatta tehokkaasti, tietääköhän joku, millainen osasto siinä oli, vai oliko laiva tosiaan yksin siellä?

Ilmeisesti ollut yksin, eihän Mustanmeren laivastolla ole edes montaa sellaista pinta-alusta josta olisi kelvolliseksi saattajaksi. Kolme fregattia (joista yksi Välimerellä) ja pari hassua korvettia. Kaikki muut ovat liian pieniä tai vanhoja. Ilmeisesti muut laivat ovat olleet muissa hommissa tai satamassa huollossa/lepovuorossa yms.
Operaation pitkittyessä turvallisuudentunne ja hälläväliä-meininki iskee helposti, eihän miehistöä voi taisteluvalmiudessa pitää kaiken aikaa. Toisaalta vieläkään ei ole saatu mitään tarkkaa tietoa mitä alukselle edes tapahtui. Kaikenlaisia 'varmoja huhuja' on kyllä liikkunut.

 

[KymJP2K]

Niin. Päinvastoin kuin täällä usein tunnutaan luulevan, ei yksikään sotalaiva nykyaikana taistele yksin. Se oli sitä kultaista 1600-lukua kun yksittäiset linjalaivat tai fregatit saattoi ottaa yhteen maailman laidalla.

Mikään Backfire-rykmentti ei pääse ampumaetäisyydelle Iowasta (jos se siis olisi rivissä).

Samoin kuin ei Pohjanmaatkaan ole koskaan yksin.

Oli venäläisiltä aika moka jättää Moskva suojaamatta tehokkaasti, tietääköhän joku, millainen osasto siinä oli, vai oliko laiva tosiaan yksin siellä?

En taida muistaa koska Moskvalla olisi ollut saattue siellä. Ei venäläisillä ole semmoisia määriä laivoja.

Toisekseen Pohjanmaa tulee olemaan aina yksin, koska suomella on silloin 4 Haminaa, 4 Pohjanmaata ja lähes aseettomia miinalauttoja. Haminallako meinasit jotain suojata vai miten ajattelu menee?

 

[Merten sheriffi]

En taida muistaa koska Moskvalla olisi ollut saattue siellä. Ei venäläisillä ole semmoisia määriä laivoja.

Toisekseen Pohjanmaa tulee olemaan aina yksin, koska suomella on silloin 4 Haminaa, 4 Pohjanmaata ja lähes aseettomia miinalauttoja. Haminallako meinasit jotain suojata vai miten ajattelu menee?

Emme ole enää yksin. Pohjanmaa voi jopa itse toimia saattajana tanskalaiselle tai saksalaiselle ilmatorjuntafregatille.

 

[Snautsi]

En taida muistaa koska Moskvalla olisi ollut saattue siellä. Ei venäläisillä ole semmoisia määriä laivoja.

Toisekseen Pohjanmaa tulee olemaan aina yksin, koska suomella on silloin 4 Haminaa, 4 Pohjanmaata ja lähes aseettomia miinalauttoja. Haminallako meinasit jotain suojata vai miten ajattelu menee?

Aluksethan toimii aina osastoissa. Osastoissa on aina useampi alus. Esimerkiksi pohjanmaa + ohjari, huoltoorganisaatiota ja vaikka jokin NATO-alus poppoossa mukana, jopa SuVe. Tälläisellä osastolla voidaankin tehdä jo kaikki merivoimien arsenaalissa oleva asevaikuttaminen, sutoilu, miinoitus, valvonta....yms...

Yhdellä monitoimikorvetilla/frigatilla ei sitten tehdäkkään useaa asiaa samaan aikaan, esimerkiksi olisi riski laittaa alus miinoittamaan sen säteillessä ihan helvetisti ympäriinsä. Parempi on laittaa miinoittava alus semi pimeäksi ja vaikka sitten Hamina hoitamaan viereltä ilmavalvonta ja sonarilla pelleily.

 

[Analysti]

Merivoimat tomii nimenomaan taisteluosastokokoonpanossa. Esim 2 x POH + 2 x HNA. Hamina toimii lähisuojana + ampuu tietenkin PTO:lla, POH ampuu raskaammilla aseilla kauas ja muodostaa tilannekuvaa kauemmaksi korkeammalla sijaitsevalla tutkallaan ja muilla sensoreilla.

Käytännössä nykyaikana ei sota-alus ole koskaan yksin, koska silloin se on helppo saalis.

 

[Analysti]

Ei ehkä suoraan, mutta vaurioituu niin että nopeus putoaa 5-10 solmuun eikä pysty tekemään enää mitään (650-millisellä saattaisi mennäkin kertalaakista).



Ei taistelulaiva liikkuisi tietenkään omillaan, mutta se tarkoittaa myös sitä että sen selviytyminen on kiinni saattajista. Laivan omasuoja tai panssarointi olisivat vähämerkityksisiä. Tietenkin silkka koko edesauttaa vahingonkestoa, ja iso miehistö antaa mahdollisuuksia vahingonhallintaan.



Ilmeisesti ollut yksin, eihän Mustanmeren laivastolla ole edes montaa sellaista pinta-alusta josta olisi kelvolliseksi saattajaksi. Kolme fregattia (joista yksi Välimerellä) ja pari hassua korvettia. Kaikki muut ovat liian pieniä tai vanhoja. Ilmeisesti muut laivat ovat olleet muissa hommissa tai satamassa huollossa/lepovuorossa yms.
Operaation pitkittyessä turvallisuudentunne ja hälläväliä-meininki iskee helposti, eihän miehistöä voi taisteluvalmiudessa pitää kaiken aikaa. Toisaalta vieläkään ei ole saatu mitään tarkkaa tietoa mitä alukselle edes tapahtui. Kaikenlaisia 'varmoja huhuja' on kyllä liikkunut.

Mistä tuollainen arvio 5 - 10 solmua oikein tulee? Kaikki riippuu siitä, mihin osuma tulee, jos esim kyljen torpedosuojaus (4 laipiota ennen kone/ kattilahuonetta) kestää ja vaurio ulottuu vain polttoainetankkeihin ja vt-osastoihin, jotka siinä kyljessä on, ei välttämättä ole juurikaan vaikutusta nopeuteen eikä juuri mihinkään muuhunkaan. Esim Yamato ja Musashi kestivät yli 5 torpedo-osumaa, ennen kuin aluksien toiminta alkoi häiriintymään. Musashi saavutti vielä kolmen osuman jälkeen 22 solmun nopeuden. Alus upposi vasta 20 torpedo-osuman ja 18 pommin osuman jälkeen.

Kaiken kaikkiaan Yamaton upottaminen vaati 35 torpedo-osumaa ja 19 pommiosumaa.

Modernien, 1930-luvun loppupuolella suunniteltujen taistelulaivojen kestävyys on siis aivan huippuluokkaa. Näihin kuuluu King George V-, Yamato-, Richeliu- ja Vanguard-luokan alukset. Ja sen ajan aseiden taistelukärkien räjähdemäärä/ kineettinen iskuenergia oli itse asiassa suurempi kuin usean tämän päivän aseen. Tuollaiseen suojaukseen ei vaan ole enää varaa missään muissa aluksissa kuin amerikkalaisissa supertukialuksissa.

 

[fulcrum]

30-luvun taistelulaivat kestivät tosiaan aika hyvin kylkiin tulevia torpedo-osumia (etenkin pienistä ilmatorpedoista) mutta nykyään torpedot räjähtävät pohjan alla, jota vastaan tuon ajan sotalaivoja ei suojattu (ja vaikeaa se on nykyäänkin). Eli vahinko olisi lähempänä sitä mitä vaikka brittitaistelulaivat kärsivät Alexandriassa, tai Tirpitz Norjassa, kun sabotöörit laittoivat räjähteitä pohjan alle. 650-millisessä järeässä torpedossa on noin puoli tonnia räjähdettä (tai 20kt ydinlataus...). Todennäköisin vaurio taistelulaivalle olisi laaja-alaisia vuotoja pohjassa, huomattavat koneistovauriot kun räjähdys ravistaa höyryputkia, -kattiloita ja turbiineja, sähkönjakelu häiriytyisi pitkäksi aikaa ja myös päätykkitornien siirtyminen paikaltaan on mahdollista, riippuen missä kohtaa torpedo räjähtää ja miten runko sen ottaa vastaan. Yhdestä torpedosta laiva ei ehkä vielä uppoa, ellei koko runko katkea. Taistelulaiva on rakennettu kestämään hyvin tärähdyksiä, mutta runko voi olla myös erittäin jäykkä panssaroinnin vuoksi. Amerikkalaiset käyttivät melko jäykkää STS-levyä ihan rakenneteräksenäkin.

 

[Analysti]

30-luvun taistelulaivat kestivät tosiaan aika hyvin kylkiin tulevia torpedo-osumia (etenkin pienistä ilmatorpedoista) mutta nykyään torpedot räjähtävät pohjan alla, jota vastaan tuon ajan sotalaivoja ei suojattu (ja vaikeaa se on nykyäänkin). Eli vahinko olisi lähempänä sitä mitä vaikka brittitaistelulaivat kärsivät Alexandriassa, tai Tirpitz Norjassa, kun sabotöörit laittoivat räjähteitä pohjan alle. 650-millisessä järeässä torpedossa on noin puoli tonnia räjähdettä (tai 20kt ydinlataus...). Todennäköisin vaurio taistelulaivalle olisi laaja-alaisia vuotoja pohjassa, huomattavat koneistovauriot kun räjähdys ravistaa höyryputkia, -kattiloita ja turbiineja, sähkönjakelu häiriytyisi pitkäksi aikaa ja myös päätykkitornien siirtyminen paikaltaan on mahdollista, riippuen missä kohtaa torpedo räjähtää ja miten runko sen ottaa vastaan. Yhdestä torpedosta laiva ei ehkä vielä uppoa, ellei koko runko katkea. Taistelulaiva on rakennettu kestämään hyvin tärähdyksiä, mutta runko voi olla myös erittäin jäykkä panssaroinnin vuoksi. Amerikkalaiset käyttivät melko jäykkää STS-levyä ihan rakenneteräksenäkin.

Tuohon aikaan oli jo torpedot herätesytyttimellä varustettuja. Ei tosin kaikki, esim se Japanin Type-91 taisi olla iskusytyttimellä. Sitä oli sekä 18, että 21-tuumaisena (viimeksi mainittu ei tullut käyttöön kuitenkaan).
Suurimmissa aluksissa oli jopa kaksi "kaksoispohjaa" juuri tätä sekä miinoja vastaan (ei siis kolme teräskerrosta ja ilmaa/tankkeja välissä aina metristä kahteen metriin. Ihan lähellä tapahtunutta räjähdystä vastaan sekään ei tainnut kyllä riittää... Vedenalaisen räjähdyksen voima on todella suuri.