Venäjän merivoimat-yleisketju
- Viestiketjun aloittaja fulcrum
- Aloitus PVM
Jos millään tapaa meikäläisiä tykkiveneitä muistuttavaa ulkomaista sotalaivaa hakee niin mieleen tulee lähinnä 70-luvun ranskalainen A69. Hidaskulkuisempi sutoalus mutta samaa kokoluokkaa ja tykkiaseistuksella parin Exocet-laatikon kera. Aika huonosti tuokin vertautuu käyttötarkoituksen ja ominaisuuksien osalta.
en.wikipedia.org
D'Estienne d'Orves-class aviso - Wikipedia
Leandereissa oli tykki + Seacat, tykkiin varmastikin hersyjä, Batch 3:ssa Seawolf, Amazonissa tykki + SeaCat, Type 22:ssa Seawolf...
Jos millään tapaa meikäläisiä tykkiveneitä muistuttavaa ulkomaista sotalaivaa hakee niin mieleen tulee lähinnä 70-luvun ranskalainen A69. Hidaskulkuisempi sutoalus mutta samaa kokoluokkaa ja tykkiaseistuksella parin Exocet-laatikon kera. Aika huonosti tuokin vertautuu käyttötarkoituksen ja ominaisuuksien osalta.
D'Estienne d'Orves-class aviso - Wikipedia
A69:ssa oli dieselpropulsio, pienempi nopeus ja eittämättä parempi merikelpoisuus, meni kaupaksi Etelä-Afrikalle ja Argentiinalle. Aviso oli kuitenkin monikäyttöalus, pto:ta, sutovarustus torpedoin ym...
John Hilly
Ylipäällikkö
Olen ampunut maavoimien Lalileo-Boforsilla. Susi vehje. Annettiin rannikkotykistölle. kun merelle voi sihtailla kauemmin ja sinne päätyivät myös Hispanot, jotka olivat sveitsiläistä heinomekaniikkaa ja lähes kenttäkelvottomia.
Kuten todettua niin täysin eri tyypin alus eri käyttötarkoitukseen ja -ympäristöön. Mutta iso tykki pääaseena ja ohjusaseistusta lähinnä nimellisesti.
Ilman muuta, kaasuturbiinihan on useasta syystä parempi vaihtoehto, tuo tuli vain esille, jos olisikin haettu vähemmän nopeaa (halvempaa) vaihtoehtoa, jossa dieselpropulsio olisi ollut mahdollinen. Ilmeisesti tuossa @Rannari linkkaaamassa A69:ssä oli jo 4500kW:n dieselmoottorit...
Bodyguard
Kenraali
Niinpä niin. Yhtenä kriteerinä noille tykkiveneille oli juurikin se nopeus.... ja siksi valittiin se CODOG. Jos muistan oikein, niin Turunmaa-lk kohtaan ilmeni kyllä kiinnostusta lähinnä Etelä-Amerikasta, mutta politiikka tuli kuvioihin ja siihen sitten kaatui koko homma. Muistaakseni niille oli myös hahmoteltu pari muutakin variaatiota, lähinnä aseistusvaihtoehtoja...
Siis juuri näin. Se tulenjohto ei ollut se juttu, vaan tykin automaattisuus; se vastasi yksin niitä muiden maiden hävittäjiltä löytyvää 5 käsinladattavaa. Se on se koko jutun juoni. Lisäksi idea ampua siitä ulompien luotojen takaa teki vastapuolelle vaikeaksi vastata torpedoilla. Tietenkin se miinoitekin siinä välissä oli.
Montakos niitä 4500-kilowattisia olisi pitänyt laittaa...
Käytännössä ainoa kone olisi ollut se venäläinen tähtimoottori (M503 tai pikemminkin M504) siihen aikaan. Sen lyhytikäisyys ja jäätävä huollontarve (5 venttiiliä/sylinteri sylintereitä oli 56!, laskepa venttiiliensäätö... ) teki siitä käytännössä mahdottoman valinnan. Varmaan NL olisi niitä myynyt... Eikä kyse ole pelkästään tehosta, vaan myös tehopainosuhteesta. Kuten kirjoitit, mistään ei irtoa niin paljon voimaa painoon nähden kuin kaasuturbiinista. Tuo mainittu Pielstick taitaa kuvista päätellen painaa jotain 15 - 17 tonnia kpl...
Muutamia asioita mainitakseni: se, että joku ei tee samanlailla ei ole mikään todiste valitun ratkaisun huonoudesta. Olosuhteet, CONOPS, vastustaja jne jne... moni asia voi ja on erilailla. Myös raha, varmastikin tykkiveneiden tilalle olisi haluttu jo silloin isommat alukset mm. paremman päivitettävyyden takia.
Yhteen isoon tykkiin perustuvia aluksia ei tehty siksi, että he olivat tehneet 5 - 6 :een käsin ladattavaan tykkiin perustuvat ratkaisut. Muuten, nyt lähes kaikissa pintataistelualukissa on yksi automaattitykki... Esim Uuden-Seelannin Meko 200:ssa ei muuta sitten olekaan pintamaalia vastaan. Myöhemmin osoittautui, että tykkiveneen 120:nen oli se ase, jolla vastapuolen ohjuskin olisi kaikkein varmiten ammuttu alas. Ja siihen oli myös HESY. Ja hyvä olikin. Käytännössä poks - ja poks. Eli kertalaakilla alas. Vaikka kuinka koitat todistella, niin olet kyllä väärässä.
Kun katsoo tuon ranskalaisen A69 menestystä vientimarkkinoilla, niin on helppo huomata, että "Turunmaa" (joka oli siis parempi konstruktio joka suhteessa) olisi menstynyt ilman politiikkaa hienosti. Laiva oli aikansa uhri tuossa mielessä.
Mutta on toki hienoa, että nojatuolista osataan nämä senkin aikaisia laivanrakentajia paremmin.
Niin kuin aina.
fulcrum
Greatest Leader
Brittien 4.5 -tuumainen oli jo tuolloin aivan toivoton muinaismuisto Boforssiin verrattuna, parasta on että näitä liki Nelsonin aikaisia reliikkejä on laitettu upiuusiin Type 45:iinkin. Sea Cat oli myös melko tehoton järjestelmä. Seawolfeja oli vain muutamassa aluksessa.
Pitää muistaa ettei alkuaikojen ohjukset olleet mitään sateentekijöitä, Latakian taistelussa Termitit eivät esimerkiksi saaneet yhtään osumaa, tykit olisivat olleet hyödyllisempiä.
Ainakin modernisoinnin jälkeen tykkiveneet pystyivät harjoituksissa ampumaan alas maaliohjuksiksi muutettuja MTO-66:ia.
"Eittämättä parempi merikelpoisuus", millä perusteella? Aluksen mitoissa ei käytännössä ole juurikaan eroa, eikä niiden rakenteessakaan ole ihmeemmin eroavaisuuksia. A69:n suurempi syväys tulee pelkästään potkureista. Ei erillisiä konehuoneita, mikä on kyllä merikelpoisuuden kannalta melkoinen riski.
Tykkiveneen olisi pystynyt varustamaan sutossa ihan samalle tasolle helposti, pintatorjuntaohjusta ei ehkä millään. It-ohjuksen (SeaCat 1970 - 1990 ja sitten Mistral 1991 - 2003) olisi saanut 40:sten tilalle kyllä.
Eipä siinä A69:ssä ollut kuin kaksi ohjusta ja moni palveli itse asiassa ilman niitäkin, olikohan joku vientiversio kokoaan ilman (jos muistan oikein)? Viimeisethän palvelevat edelleen OPV-tittelillä ilman pto- ja suto-aseistusta. Mielenkiinnolla odotan seuraajaa, millainen mahtaa olla?
Suomen tykkiveneellä, oikeasti siis kevyt korvetti, ei ole mitään hävettävää kaltaistensa joukossa maailmalla, päinvastoin. Hyvin suunniteltu, kompakti alus, erinomainen merikäytös, taloudellinen ja samalla myös nopea (ei yhtäaikaa).
fulcrum
Greatest Leader
Jepjep. Galileon piti olla tykeille 'modernisointi suihkukoneaikaan'...
Kas ettei Hispanot pelittäneet, kyseessä kuitenkin laatuvalmistaja, mutta ehkä juuri siksi? Paperillahan tykki oli mitä mainioin.
John Hilly
Ylipäällikkö
Yksi syy Hispanioiden kenttäkelvottomuuteen oli, että aseen laatikko oli hyvin lähellä maata ja kun osat olivat mittoitettu just eikä melkein, se oli heti jumissa.
Ylimääräisiä Boforsin tykkejä ei todellakaan hankittu mitään huoltokiertoa varten vaan Turunmaa-luokkaa piti tulla neljä kappaletta. Ruotsalaiset tuskin olis kahta ruvennu suunnittelemaankaan. Lisäaluksiin ei koskaan tullu määrärahoja, mutta voidaan hyvin kysyä oliko enää seuraavalla vuosikymmenellä kovin suurta intoakaan niitä hankkia. Hävittäjä Eilatin upottaminen oli merisodan game changer, vaikka Termit ei kovin suorituskykyinen ohjus ollutkaan. No joka tapauksessa itekin olin Ruotsissa kuuntelemassa, kun isännät muisteli tätä "Finntolv"-tykkiä lämpimästi vielä tämän vuosituhannen puolellakin. Selvästi se oli heille pienen maan suuri saavutus, mutta oman laivastomme lisäksi tuote kelpasi ainoastaan Indonesialle. Wärtsilän seuraavalla vuosikymmenellä tarjoaman "vientimalli-korvetin" luonnoksiin tykiksi valittiin 6 tonnia painavampi 127 mm Oto Melara. Mulla on epäilys, että suurin syy tähän oli Wärtsilän halu saada varmasti toimiva ja myös käytännössä koeteltu ase.
Fintolv ei suinkaan ollu 5 kertaa tehokkaampi kun aikaisemmat tykit. Boforsilla olis ollu valmiina Hallandin käyttämä laivatykki vm. 1950 tulinopeudella 40 ls/min. Meidän vaatimus oli 80 joka oli pakko pudottaa 70 ls/min. Silläkin tykki laukesi itsekseen liian kovan (nopean) latausiskun seurauksena; ilman pahempia vahinkoja onneksi. Kun italiaanot esitteli em. täysautomaattitykkinsä v. 1969 (ei siis miehistöä tornissa lainkaan), oli aseen tulinopeus vain 45 ls/min. Miksi? No sen vuoksi, että tykki kuumenee ammuttaessa eikä suuremmastaa tulinopeudesta ole (tulinopeus)numeroita vastaavaa hyötyä. Oli siinä putken vesijäähdytys joo; mutta eniten kuumeneva (ja kuluva) kohta on panoskammion ylimenokartio, jossa tämä ei auta. Tunnissa sai ampua 100 laukausta ja lippaaseen mahtui 52. Kun se tyhjeni oli ajettava saaren taakse lataamaan.
Täällä kysyttiin, oliko tykkiin herätesytyttimiä. Oli kyllä, tosin niiden itsetuho toimi 18 sek lentoajan jälkeen, joka antoi ainoastaan 8700 m max ametin. Mutta niiden lisäksi oli ainoastaan sirpalekranaatti. Varsinaista merimaaliammusta ei siis ollu. Meillä ehkä valmistauduttiin käymään edellä lainauksissa kerrottua torpedosotaa tai sitten puolipanssarikranaattien sytyttimet ei soveltunu latausautomaatin rajuille liikkeille. Eihän ollu tarkoituskaan panssaroitua Svedlov-luokkaa kurittaa ja tekeehän se sirpale hävittäjänkin kannella pahaa jälkeä.
Tulenjohtojärjestelmä oli nykyaikainen sillä se kykeni seuraamaan samanaikaisesti yhtä meri- ja yhtä ilmamaalia.
Viimeksi muokattu:
Onko joku väittänyt, että tykkejä olisi tilattu huoltokiertoon? En ainakaan minä. Mutta kun laivoja ei saatu lopulta kuin kaksi, niin kaksi asetta jäi yli. No, yksi meni sopivasti Pohjanmaahan ja yksi jäi sitten huoltokiertoon. Eli tuurilla saatiin hyvä lopputulos.
Hesyn suurin kantama ei missään tapauksessa ollut mikään ongelma 1970 - 2000 luvuilla, 8700 m on enemmän kuin mikään merivoimien it-ase ennen Umkhontoa. Paljon enemmän. Ja ennen kaikkea, kun se 120 possahtaa siinä, maalissa on myös vaikusta, eikä vain pikkuisen "häirintää", niin kuin hernepyssyjen laita on.
Sirpalekranaatti tehoaa erittäin hyvin nykyaikaiseen sota-alukseen, panssarointi, jos sitä on, on joku 10 mm terästä ja 30 - 40 mm kevlaria. Ne ei paljon 120:stä pidättele. Itse asiassa, panssarikranaatti olisi huonompi, se vaan menisi läpi ja tekisi vain kaliiberinsa kokoisen reiän. Tilanne oli joskus II MS:n aikaan vähän toinen.
Ja edelleen, 120 mm automaatti vastaa tulivoimaltaan (vähintään) 5 käsin ladattavaa samankokoista, se ei muutu siitä mihinkään, olipa millä tahansa tehtaalla millaisia ihmeaseita tahansa valmiina. Nykyisin kaikki sota-alusten 1-tykit ovat automaatteja, USA:n 5-tuumainen, UK:n 114 mm, Venäjän 130-millinen jne jne jne..
En muista, että koskaan olisi menty saaren taakse lataamaan... Miksi sinne olisi pitänyt mennä? Ladata voi koska vaan hetkellä, kun ei tarvitse ampua.
Siltä ajalta kuin minä tiedän, ei 120:ssä ollut IKINÄ ampumatoimintaa estävää häiriötä tai vikaa. Ei kertaakaan. Onko jollakulla muulla semmoista tietoa tai kokemusta, että oli? Siinä saa Oto-Melara (ihan ok ase sekin) kyllä pikkuisen tehdä vielä töitä pistääkseen paremmaksi (nimim. Saksan merivoimien kanssa jonkun verran asiasta keskustelleena... )
Minulle on jotenkin syntynyt vaikutelma, että erityisesti minä jotenkin häiritsen sinun ajatusmaailmaasi. Voi voi, hyydy siihen, en aio kuitenkaan minnekään kadota.
Historiasta kirjoitettaessa pitäisi kyetä tarkastelemaan tehtyjä ratkaisuja objektiivisesti eikä toimia mainostoimiston tavoin. Täälläkin on välillä rusikoitu toisia aselajeja/puolustushaaroja olan takaa. En muuten sitten ole ottanu kantaa toisiin kirjoittajiin tai heidän osaamiseensa. Tiedän kyllä jäseniä, jotka niin ovat tehneet...
Merimaalikranaatti toimii viiveellä siten, että se ei räjähdä sirpalekranaatin tavoin levyn pinnassa vaan tunkeutuu siitä läpi räjähtäen aluksen sisällä. Rt piti tätä tärkeänä ja minusta Turunmaan maalit oli ihan samoja. Tällainen kranaatti löytyi myös saattajien repertuaarista. Finntolv oli hyvä tykki mutta 80 ls tulinopeus oli silti ylispeksausta, josta olis saattanu aiheutua atarvikkeiden loppuminen tai aseen ylikuumeneminen. 35 kg painavien ammusten uudelleenlipastus kesken taistelun ei ole mikään pikkujuttu liikkuvassa aluksessa. Joku syyhän kuitenkin on oltava, miksi Wärtsilä luonnoksissa vaihtoi aseen 6 tn painavampaan.
Herätesytyttimen itsetuho ei oo ongelma ilmatorjunnassa jossa ampumaetäisyydet on lyhyitä. Merivoimat sai siten ensimmäisen automaatti-it-aseensa. Turunmaan Boforsitkin oli eri mallia kun entiset 40 milliset: pidempi patruuna antoi lisää lähtönopeutta ja tulinopeus oli tässä m58 mallissa kaksinkertaistunu. Laivatykkikirjan mukaan niitä ei kuitenkaan ollu kytketty keskustulenjohtoon vaan suuntaus hoidettiin käsipelillä erillisen suuntauspylvään avulla. Sitä vähän ihmettelen, jos tieto on oikein.
Alkuperäiseen aseistukseen kuuluneilla 30 mm Hispano-Suiza tykeillä ei sen sijaan tehny mitään, kuten edellä jo maavoimien kokemuksella kerrottiin. Tämä sveitsiläispaja ei ikinä oppinu tykkejä tekemään. Sehän olikin moottoritehdas, joka 30-luvulla onnistui suunnittelemaan ekan V-moottorin lentokoneisiin. Silloin jäi sylinterien väliin tilaa 20 mm tykille ja voila´: 20 mm HS.404-tykki oli syntyny. Aseen maine perustui kuitenkin II MS lisenssituotantoon, joka tapahtu ihan muissa maissa.
Merimaalikranaatti toimii viiveellä siten, että se ei räjähdä sirpalekranaatin tavoin levyn pinnassa vaan tunkeutuu siitä läpi räjähtäen aluksen sisällä. Rt piti tätä tärkeänä ja minusta Turunmaan maalit oli ihan samoja. Tällainen kranaatti löytyi myös saattajien repertuaarista. Finntolv oli hyvä tykki mutta 80 ls tulinopeus oli silti ylispeksausta, josta olis saattanu aiheutua atarvikkeiden loppuminen tai aseen ylikuumeneminen. 35 kg painavien ammusten uudelleenlipastus kesken taistelun ei ole mikään pikkujuttu liikkuvassa aluksessa. Joku syyhän kuitenkin on oltava, miksi Wärtsilä luonnoksissa vaihtoi aseen 6 tn painavampaan.
Herätesytyttimen itsetuho ei oo ongelma ilmatorjunnassa jossa ampumaetäisyydet on lyhyitä. Merivoimat sai siten ensimmäisen automaatti-it-aseensa. Turunmaan Boforsitkin oli eri mallia kun entiset 40 milliset: pidempi patruuna antoi lisää lähtönopeutta ja tulinopeus oli tässä m58 mallissa kaksinkertaistunu. Laivatykkikirjan mukaan niitä ei kuitenkaan ollu kytketty keskustulenjohtoon vaan suuntaus hoidettiin käsipelillä erillisen suuntauspylvään avulla. Sitä vähän ihmettelen, jos tieto on oikein.
Alkuperäiseen aseistukseen kuuluneilla 30 mm Hispano-Suiza tykeillä ei sen sijaan tehny mitään, kuten edellä jo maavoimien kokemuksella kerrottiin. Tämä sveitsiläispaja ei ikinä oppinu tykkejä tekemään. Sehän olikin moottoritehdas, joka 30-luvulla onnistui suunnittelemaan ekan V-moottorin lentokoneisiin. Silloin jäi sylinterien väliin tilaa 20 mm tykille ja voila´: 20 mm HS.404-tykki oli syntyny. Aseen maine perustui kuitenkin II MS lisenssituotantoon, joka tapahtu ihan muissa maissa.
Viimeksi muokattu:
Valitettavasti Old Boyn esitys on näiltä osin vakuuttavampi. Siinä on näet perusteet eikä vain lausuntoa.
Se ei pitemmän päälle ole uskottavaa, että lähes jokainen juttu mihin on meillä eri syistä päädytty olikin yllättäen paras.
fulcrum
Greatest Leader
Jo Väinämöisessä tietääkseni kaksois-Bofors ampui keskustulenjohdon suuntauksella joten tykkiveneet on kyllä tässä suhteessa olleet vähän vanhanaikaisia jos näin.
Automaattitykeissä olleet ongelmat eivät olleet poikkeuksellisia, etenkin kun torneja ja koneistoja pyrittiin keventämään että ne saadaan mahdollisimman pieniin aluksiin. Jopa Oto-Melaran 76-millisessä - maailman yleisimmässä laivatykissä - on kuulemma ollut taipumuksia pahoihin häiriöihin tai jopa koko tykin ilmaan lentämiseen maksimitulinopeutta ammuttaessa.
Mainittakoon muuten että brittiläinen historioitsija Anthony Williams arvioi Boforsin 120-millisen modernin ajan parhaaksi laivatykiksi. Noh, toki Tony on ehkä vähän sellainen paperispeksejä katsova diletantti, mutta silti!