WW2 Hävittäjät

[Erkki]

IAR-80 oli yllättävän kova rauta.

http://forum.worldofwarplanes.eu/index.php?/topic/674-iar-80in-depth-description/

Romania ja myös Unkari ovat jääneet aika pimentoon sotahistorian osalta ainakin meillä. Mielenkiintoista kalustoa siellä on kuitenkin ollut niin ilmassa kuin maassakin.

 

[Ikarus]

Lisää itänaapurin hävittäjäkalustoa sodan alkupuolelta. LaGG-3.
Lentäjät nimesi sen runsaasta vanerinkäytöstä verhoilussa + huonosta pärjäämisestä Me ja FW kalustoa vastaan seuraavasti:
Lakironnannyi garintirovannyi grop = lakattu takuuvarma ruumisarkku.
Eli ei oikein pärjätty tälläkään ja suurin syy oli moottoritehon puute. Koneessa oli Hispano-Suiza 12 y:stä kehitetty Klimov M-105 PF, 1260 hv.
Tiukasti liikehdittäessä sen sakkausominaisuudet olivat hivenen ongelmalliset. Lentäjät oppivat nopesti hillitsemään sakkaustaipumusta avaamalla hieman laskusiivekkeitä.
Konetta valmistettiin 6200 kpl ja sitä kehitettiin koko ajan sen elinkaaren aikana, mikä johti 66:n eri versioon.

Lentopaino 3445 kg.
Huippunopeus 487 km/h 7000 metrin korkeudessa.
Potkurinnavan läpi ampuva 20 mm tykki + 1-3 tahditettua konekivääriä 7.62-12,7 mm nokalla

 

[Ikarus]

Lagg-3:sta kehittettiin eteenpäin, siihen vaihdettiin Svetsov AS-82 tähtimoottori. Nokka vaihdettiin tähtimoottorille suunnitellusta kevyestä pommikoneesta Su-2. Kone sai nimen LaG-5.
Koneen suurin pulma eli tehon puute oli sillä ratkaistu. Voimanlähde antoi nyt oikeutta koneen muille hyville ominaisuuksille. Koelentäjät pitävät sitä ylivertaisena verrattuna Jak-7:n.

Koneen takarunkoa madallettiin ja siihen asennettiin ruiskutusjärjestelmällä varustettu Svetsov AS-82 FN tähtimoottori 1850 hv sekä siipiin solat parantamaan suorituskykyä ja käsissä oli yksi venäläisten parhaista hävittäjistä toisen maailmansodan aikaan. Huippunopeus 648 km/h eli täysin vertailukelpoinen Me ja FW kalustoon. 5000 metriin asti sillä pystyi tasavertaiseen taisteluun saksalaishävittäjiä vastaan. Oli ketterämpi kuin Me 109 ja FW sai sekin kurvata La-5 FN:n kanssa tiukkaan.

La-5 FN oli laajasti käytössä Suomen ilmavoimia vastaan. Suomalaisilla lentäjillä oli suuresti poikkeavia käsityksiä La-5 FN:n suorituskyvystä. Saattoi riippua siitäkin, minkätasoinen pilotti La-5:ssä sattui kulloinkin istumaan.

Joku Suomalaisten huippuässistä, nyt en nimeä saa päähäni, sai La-5 FN:n peräänsä. Hieman oli hankaluutta tiputtaa se 109:n persauksista.
La-5 ja 109:n syöksyn rajanopeus oli sama. 109 pilotti tuuppasi mersun pystyyn. Mittari meni pohjaan ja vähän yli. La-5 kuski oli 2000 m seurannut vaan siltä meni ensin hermo ja veti ylös.

Aseistus 2*20 mm Svak tykki, molemmat nokassa.

 

[rukkaskikka]

Katso liite: 2308

Suomalaisilla lentäjillä oli suuresti poikkeavia käsityksiä La-5 FN:n suorituskyvystä. Saattoi riippua siitäkin, minkätasoinen pilotti La-5:ssä sattui kulloinkin istumaan.

Viholliskoneita ei kiireessä aina tunnistettu oikein, millä on saattanut olla vaikutusta kokemukseen tietyn konetyypin helppoudesta/vaikeudesta:

"Ainakin Juutilaisen Mustangit on korjattu Jak-9:ksi"..... "Spitfire oli ilmavoittotilastojen mukaan kovastikin yleinen Neukkulaivueissa vaikka kyseessä lie ns. "punaspitfire" eli joku alkupään Jakki."

http://www.fsnordic.net/discussion/index.php/topic,73694.5.html

"Neuvostoliiton lentokoneet keväällä 1942" -oppaassa esiintyy I-16bis, pitempinokkainen I-16, jota ei ollut olemassakaan. Oliko "I-16bis" Polikarpov I-180 tai Polikarpov I-185, La-5, joka tuli kai laivuekäyttöön vasta heinäkuussa -42 vai joku muu?

http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-Tunnistus.html

 

[late347]

tuo ei näytä La-5 ainakaan

eroja mitkä pistävät silmään tuntomerkeistä

-pyrstö on liian lyhyt suhteessa runkoon, La-5 on pidempi pyrstö

-siipiväli suhteessa rungon pituuteen, liian lyhyet siivet verrattuna La-5

-siivet liian pyöreät yläperspektiivistä, La-5 on enemmänkin kolmiomaiset terävät siivet, ts. ohuemmat siivet kärjistäpäin.

-pyrstön korkeusvakaaja on liian matalalla, La-5 korkeusvakaaja on korkeammalla kuomuun nähden.


wikipediasta löytyi joku aiempi polikarpovin kone nimeltä I-180, prototyyppi vuodelta 1938.

 

[Erkki]

Eli ei oikein pärjätty tälläkään ja suurin syy oli moottoritehon puute. Koneessa oli Hispano-Suiza 12 y:stä kehitetty Klimov M-105 PF, 1260 hv.

Tuo sama Klimovin mylly taisi olla Mörkö-Moranessakin? En muista sen suorituskykyä siinä morkatun. Oliko Moranen teho-painosuhde parempi?

 

[Ikarus]

Olisko nuo enemmän La-5 FN näköisiä? Minusta tuo valkea 15 on varhaista mallia, jossa takarunkoa ei ole madallettu.

Mörkö morane oli parempi kuin alkuperäinen. Mutta pataan olisi silläkin tullut, jos vastassa olisi ollut ME-109 G tai FW 190.
Oli minusta (mörkö morane) selvästi huonompi kuin naapurin parhaat laitteet, esim. tämä La-5FN.

Tuohon pitkänokka I-16 Bis koneeseen olen jossakin kirjallisuudessa törmännyt. Täytyy tutkia.
Sekin on mahdollista, että luultiin jotakin protyyppiä I-16:n parannetuksi versioksi.

 

[Pyllyvaltteri]

Tuo sama Klimovin mylly taisi olla Mörkö-Moranessakin? En muista sen suorituskykyä siinä morkatun. Oliko Moranen teho-painosuhde parempi?

Huippunopeus tais olla luokkaa 520km/h, ja varsinkin nousunopeus lisääntyi hurjasti, jossakin mainittiin 25m/s, tuskin sentään. Ketteryys säilyi ja aseistuskin parani kun tykiksi tuli mg. Aina voi spekuloida, mutta olisiko Myrskyn- Humun- Pyörremyrskyn kehittämiseen uhrattu energia kannattanut käyttää Morane modaamiseen. Jos muutostyöt olisi saatu tehty kaikkiin lentokelpoisiiin koneisiin ennen kesää -44...

 

[Ottoville]

Poistettu .

 

[Erkki]

mutta olisiko Myrskyn- Humun- Pyörremyrskyn kehittämiseen uhrattu energia kannattanut käyttää Morane modaamiseen. Jos muutostyöt olisi saatu tehty kaikkiin lentokelpoisiiin koneisiin ennen kesää -44...

Ilman muuta olisi. Vähät resurssit hajotettiin liian moneen projektiin, joista valtaosa jäi tekeleen asteelle ja se onnistunutkin projekti (Mörkö) myöhästyi. Kotimaisen Myrsky-hävittäjän tuotanto taisi vielä olla Ilmavoimien johdolle jonkinlainen kunnia-asia, että "osataan sitä meilläkin".

 

[Ikarus]

Tähänkin projektiin resursseja laitettiin. Puumersu, Pyörremyrsky.
Kone kumminkin lensi.

Teknistentiedojen lähde wikipedia.
Tekniset tiedot
Yleiset ominaisuudet

• Miehistö: 1
• Kärkiväli 10,38 m
• Siipipinta-ala 19 m²
• Pituus 9,13 m
• Korkeus 3,89 m
• Tyhjäpaino 2 736 kg
• Lentopaino 3 307 kg
• Moottori: Daimler-Benz DB 605A-1, 12-sylinterinen nestejäähdytteinen V-rivimoottori, teho 1 475 hv.

Suoritusarvot

• Huippunopeus 620 km/h 6 400 metrissä
• Huippunopeus 522 km/h pinnassa
• Matkanopeus 380 km/h alakorkeuksilla
• Nousuaika 5 000 metriin 4,5 minuuttia
• Kohoamisnopeus 21 m/s 2000 metrissä
• Kohoamisnopeus 16 m/s pinnassa
• Lakikorkeus 11 250 m
• Toimintamatka 700 km (sisäpuolisella tankkauksella)

Aseistus

• 1 kpl 20 mm MG 151 tykki ja 150 ammusta
• 2 kpl 12,7 mm LKK/42-konekivääriä
• 4 kpl 50-100 kg pommia

 

[Ottoville]

Katso liite: 2316
Tähänkin projektiin resursseja laitettiin. Puumersu, Pyörremyrsky.
Kone kumminkin lensi.

Teknistentiedojen lähde wikipedia.
Tekniset tiedot
Yleiset ominaisuudet

• Miehistö: 1
• Kärkiväli 10,38 m
• Siipipinta-ala 19 m²
• Pituus 9,13 m
• Korkeus 3,89 m
• Tyhjäpaino 2 736 kg
• Lentopaino 3 307 kg
• Moottori: Daimler-Benz DB 605A-1, 12-sylinterinen nestejäähdytteinen V-rivimoottori, teho 1 475 hv.

Suoritusarvot

• Huippunopeus 620 km/h 6 400 metrissä
• Huippunopeus 522 km/h pinnassa
• Matkanopeus 380 km/h alakorkeuksilla
• Nousuaika 5 000 metriin 4,5 minuuttia
• Kohoamisnopeus 21 m/s 2000 metrissä
• Kohoamisnopeus 16 m/s pinnassa
• Lakikorkeus 11 250 m
• Toimintamatka 700 km (sisäpuolisella tankkauksella)

Aseistus

• 1 kpl 20 mm MG 151 tykki ja 150 ammusta
• 2 kpl 12,7 mm LKK/42-konekivääriä
• 4 kpl 50-100 kg pommia

Tyhmyyttä.

Myrskyn kanssa oli jo tullut selväksi ettei saksa myy ”omia moottoreitaan” suomelle.
Niin BMW-801 kuin DB- 605 yritettiin. Mutta edes DB:n korjaus lisenssiä ei saatu.
Ainoa porsaan reikä olisi ollut italiassa lisenssi valmistettu DB-605.
Mutta italialaisia moottoreita ei edes tutkittu. Fiat G 50 moottoreiden huonojen kokemusten takia.

( Moottori kirjoista löytyy 4 kpl ”italialaisia moottoreita MT-465 MT- 469 MT-475 MT-481 )

 

[Juke]

Tyhmyyttä.

Myrskyn kanssa oli jo tullut selväksi ettei saksa myy ”omia moottoreitaan” suomelle.
Niin BMW-801 kuin DB- 605 yritettiin. Mutta edes DB:n korjaus lisenssiä ei saatu.
Ainoa porsaan reikä olisi ollut italiassa lisenssi valmistettu DB-605.
Mutta italialaisia moottoreita ei edes tutkittu. Fiat G 50 moottoreiden huonojen kokemusten takia.

( Moottori kirjoista löytyy 4 kpl ”italialaisia moottoreita MT-465 MT- 469 MT-475 MT-481 )

Eiköhän tuossa olisi juuri käytettykin korjattuja varaosa moottoreita.

Alkuperäinen spesifikaatio 1943 taisi olla nopea ( Mersua nopeampi ) torjuntahävittäjä joista mielestäni PUUSKA ( huippunopues 720 km/t ) oli mielenkiintoisin..varsinkin 1943.

Käsittääkseni PM oli kompromissi joka tehtiin valvontakomissiolle hämäysmielessä ( voin olla väärässäkin ).

 

[Slammer]

Käsittääkseni PM oli kompromissi joka tehtiin valvontakomissiolle hämäysmielessä ( voin olla väärässäkin ).

PM-1 vietiin läpi jo sodan aikana suunnitellussa muodossaan ja muutenkin se oli sodan päättyessä hyvin pitkällä. En myöskään näe, että minkälainen hämäys sillä olisi saatu aikaan.

Edellä oli mainittu myös LaGG-3:n ja Mörkö-Moranen moottori. Tehon riittävyydestä puhuttaessa on huomioitava mm. se, että LaGG-3 oli yli puoli tonnia painavampi.

 

[Fencer]

Tyhmyyttä.

Jos ajatellaan kustannuksia, niin mikä oli suomalaisten koneiden kustannus vs. ostokoneet?

Tyhmyyttä oli ymmärtääkseni myös se, että lähdettiin lähes nollasta kehittämään jotain, mikä muualla osattiin todistetusti toteuttaa paremmin.

 

[Slammer]

Jos ajatellaan kustannuksia, niin mikä oli suomalaisten koneiden kustannus vs. ostokoneet?

Tyhmyyttä oli ymmärtääkseni myös se, että lähdettiin lähes nollasta kehittämään jotain, mikä muualla osattiin todistetusti toteuttaa paremmin.

Pitää kuitenkin muistaa, että omia projekteja ei yleensä aloitettu "huvikseen" vaan pakosta. Haluttuja koneita ei joko myyty tai niihin ei ollut varaa. Eikä kyse ole pelkästään kauppasummasta vaan myös valuutasta. Ulkomailta ostamiseen tarvittiin ulkomaiden valuuttaa eikä sitä ollut ylenpalttisesti saatavilla.

 

[late347]

Sain sellaisen käsityksen että periaatteessa moottoritekniikka oli jatkosodassa se pullonkaula kotimaisen tietotaidon osalta.

Ei Suomessa osattu suunnitella silloin näitä huippuluokan moottoreita. Yritettiin esim. ostaa ruotsalaisia, lisenssillä valmistettuja jenkkimoottoreita. Mielenkiintoinen kuitenkin tuo Strömberg- firman motti joka suunniteltiin otettavaksi tuohon VL Puuskaan.

En tiedä itse kuinka tehokas tuo motti olisi ollut. Oliko moottoritekniikka hallussa suomalailla yrityksillä, oliko olemassa tuotantokapasiteettia toisen maailmansodan aikoihin?

Amerikassa ei moottoreita "saatu taikaseinästä". Siellä niitä moottoreita rakennettiin ja suunniteltiin kokonaisena teollisuudenalana. Suomi oli pitkälti vielä maatalousmaa samoihin aikoihin.

Nykyisin Patria ei osaa valmistaa hornettien turbiinimoottoreita. Ylläri-pylläri, nuo amerikkalaiset turbiinimoottorit, niiden osat, valmistetaan Amerikassa, omissa tehtaissa, jotta teollisuussalaisuudet pysyvät heillä näpeissään. (varsinkin turbiinin laippojen seokset ja valmistus)

Ruotsalaiset kuitenkin saivat lisenssioikeudet valmistaa Generel electric turbofan moottoria F404. He kehittivät yhteistyössä General Electricin kanssa, SAAB Gripenin Volvo-moottorin, joka perustuu aiemman Hornetin moottoriin. Hornetissa siis on kaksi sellaista moottoria, mutta Gripenissä vain yksi.

Moottoritekniikka on myös modernilla aikakaudella pullonkaulana monessa maassa kotimaisen hävittäjäkoneen valmistuksessa. Hyvä esimerkki tästä on Kiina ja Intia. Molemmat ovat olleet riippuvaisia venäläsivalmisteisista moottoreista, omiin hävittäjiinsä (muunmuassa Su-27 sarja)

 

[late347]

Panu Nykänen on tutkinut kotimaisia hävittäjiä toisessa maailmansodassa "kotimaisten hävittäjien rakentaminen" 1994

Itseasiassa olin hänen luennollaan joku aika sitten yliopistolla.

 

[Ottoville]

Poistettu .

 

[fulcrum]

Katso liite: 2290

MiG-3.
Jos kone näyttää hyvältä, se on hyvä. Sanonta ei pitänyt tämän koneen osalta paikkaansa.
Kone oli NL:n kehittynein hävittäjäkone ison rytinän alkaessa 1941. MiG-3 oli MiG-1 kehitysversio, tarkoituksena kohentaa koneen kehnoa ohjattavuutta.
Tässä ei kovin hyvin onnistuttu, MiG-3 :lla oli taipumus lähteä kiertämään laskeuduttaessa, painoa oli paljon edessä pitkästä nokasta johtuen ja pituusvakavuus oli heikko. Siiven v-kulmaa oli kasvatettu tämän korjaamiseksi Mig-1:n verrattuna.

Kone oli suunniteltu suurten korkeuksien hävittäjäksi. Se ei ollut omimmillaan matalalla ja keskikorkeuksilla, missä taistelut yleensä käytiin.
MiG-3 oli nopea, 640 km/h ja heiluritaktiikaa käytettäessä se olisi ollut ylivoimainen verrattuna suomalaisten Brewsteriin.
Syystä taikka toisesta eivät venäläiset lentäjät yleensä heiluritaktiikkaa käyttäneet ja jos ketterämmän BW:n kanssa lähti kaartotaisteluun, oli lopputulos MiG-3 pilotin kannalta murheellinen.

Ei se nyt niin huono ole voinut olla, kun meillekin tilattiin noita parisenkymmentä kappaletta. Eivät vain saapuneet kun ilkeä RAF pommitti koneet päreiksi.