90-vuotias SS-mies kertoo katkeruudesta: Meistä tuli Suomessa toisen luokan kansalaisia

[tulikomento]

Täytyy sanoa että minä en oikein ymmärrä tätä kuviota enää..

Historia on historiaa, se ei ole hyvää eikä pahaa, ainoastaan tapahtuneita asioita. Tässä ei etsitä syyllisiä sen enempää kuin sankareita, ainoastaa pyritään tekemään selkoa siitä mitä todennäköisesti on tuolloin tapahtunut.

Minusta on vähintään todennäköistä, että suomalaiset Wikingin mukana eivät olleet sokeita, eivät tyhmiä, eivätkä muutenkaan mistään mitään ymmärtämättömiä. Olisi hyvin erikoista jos he eivät olisi ymmärtäneet mitä ympärillä tapahtuu ja toimineet olosuhteiden vaatiessa siten kuin noilla tantereilla oli tuolloin tapana toimia.

Tässä taitaa olla jotakin viimeisiä maininkeja siitä ajasta kun kovasti uskottelimme itsellemme että jotenkin vain jouduimme Jatkosotaan ja sillä ei ollut mitään tekemistä Barbarossan tai ylipäätään Saksan toimien kanssa...
Kuten baikal toisessa keskustelussa hyvin toi esiin: kun lueskelee suomalaisia sanomalehtiä ja muita julkaisuja tuolta ajalta, niin on aika mahdoton uskoa että tosiaan ihan vain jotenkin päädyimme vahingossa Jatkosotaan ja jotenkin sattumalta se vain osui samaan ajankohtaan Barbarossan kanssa.

Mitä jos nyt vaan voisimme myöntää että Wikingin suomalaissotilas oli samanlainen kaveri kuin muutkin Wikingin sotilaat - teki sen mitä niissä olosuhteissa niillä sotatantereilla tehtiin - ja hakisimme ennenkaikkea sitä mitä tuolloin tapahtui. Ja tarkastellaan tapahtumia ilman että takerrumme siihen mikä oli hyvää, mikä pahaa, oliko joku syyllinen tai kenties syytön. Kun ei sillä oikeasti ole mitään väliä.

Täyttä asiaa. Jokseenkin noin minäkin tämän asian näen. SS-miehistä tehty virallinen selvitys on ihan asiallinen. On aika kaukaa haettua olettaa etteivätkö suomalaiset olisi sotareissullaan missään muodossa törmänneet natsien rotusodankäynnin nurjiin puoliin. Mahdollisia yksilöitävissä olevia sotarikoksiahan ei löytynyt (tosin mm. Ukrainassa ja muuallakin saattaa vielä olla tutkijoille aineistoa). Paljon asiallisempi tämä laadittu selvitys on kuin Swanströmin kohukirja, joka vetää johtopäätökset aika epämääräisin perustein ja kollektiivisesti syyllistää jokseenkin kaikki suomalaiset SS-miehet.

 

[baikal]

Täytyy sanoa että minä en oikein ymmärrä tätä kuviota enää..

Historia on historiaa, se ei ole hyvää eikä pahaa, ainoastaan tapahtuneita asioita. Tässä ei etsitä syyllisiä sen enempää kuin sankareita, ainoastaa pyritään tekemään selkoa siitä mitä todennäköisesti on tuolloin tapahtunut.

En ymmärrä minäkään, enkä viitsi kommentoidakaan. Ajattelen juuri samoin: SS-joukot, myös suomalaissotilaat olivat ajassa ja paikassa, jossa tehtiin hirvittäviä asioita. Heidän asemansa oli kuitenkin sellainen, että minkäänlainen -tuomitseminen- ei kuulu enää tämän päivän asioihin. Suoria todisteita ei ole ja aikaakin on mielestäni jo tarpeeksi: miesiän verran sentään.

Joukot palasivat Suomen armeijan yhteyteen ja käsittääkseni useimmat olivat hyviä sotilaita. Ymmärrän omaisia, jos he pahoittavat mielensä, kun näitä repostellaan ja pyritään tutkimaan. Heille sanoisin, että -synninpäästö- jos sellainen on tarpeen tuli toimitetuksi sillä, että sotilaat taistelivat Suomen puolesta viimeistään palattuaan kotimaahansa. Sen enempää ei voi keneltäkään vaatia, lunnaat on maksettu varmasti ja mitään kunnianpalautusta ei tarvita.

Näen hieman irvokkaana muutenkin nämä kunnianpalautukset tms. Ikäänkuin otamme tässä ajassa oikeuden päättää kuka saa kunnian ja kuka ei....pah. Meillä ei ole siihen mitään sanomista, oikeasti. Mielipiteen voi esittää, mutta emme ole mielestäni siinä asemassa, että oikeuttaisimme itsemme jakamaan kunniaa saati ottamaan sitä pois. En minä ainakaan tästä mukavasta nojatuolista käsin ilkeä tosimielellä kenenkään sodan aikaista kunniaa raastaa.

 

[tulikomento]

Lars Westerlundilta ilmestyy kirja aiheesta.



Adlibris tietää kertoa:

Suomalaiset SS-vapaaehtoiset ja väkivaltaisuudet 1941-1943 - Lars Westerlund - nidottu(9789518581157) | Adlibris kirjakauppa

nidottu, 2019. Osta kirja Suomalaiset SS-vapaaehtoiset ja väkivaltaisuudet 1941-1943 Lars Westerlund (ISBN 9789518581157) osoitteesta Adlibris.fi. Ilmainen toimitus yli 39,90 euron tilauksiin. Adlibriksen valikoimissa on miljoonia kirjoja, löydä seuraava lukuelämyksesi jo tänään! Aina edulliset...

www.adlibris.com

Professori Lars Westerlund esittelee kiihkottomasti todistusaineistoa sodan järkyttävistä tapahtumista ja suomalaisten osuudesta niihin. Tämä selvitys herätti laajaa kansainvälistä huomiota ilmestyessään englanniksi helmikuussa 2019.

SS-Divisioona Wikingiin värväytyi 1408 suomalaista, enimmäkseen 17-23-vuotiaita miehiä, joista sotaretken aikana kaatui 256, 14 katosi ja 686 haavoittui. Toisinaan he olivat mukana siviiliväestöön ja sotavankeihin kohdistuneissa massiivisissa julmuuksissa ja teloituksissa.

Tutkimuksen käyttöön on saatu 76 suomalaisen SS-miehen sodanaikaisia päiväkirjoja. Lisäksi selvityksessä on hyödynnetty laajalti arkistoaineistoja Venäjältä, Ukrainasta, Saksasta, Hollannista ja Pohjoismaista.

 

[hansai]

Kansallisarkiston pääjohtaja saanut uhkauksia SS-miehistä tehdyn selvityksen takia
18.7.2019 18:05 Päivitetty: 18.7.2019 18:05

LEHTIKUVA/ HEIKKI SAUKKOMAA

Suomalaisia SS-miehiä ksokeva tutkimus herätti omaisissa valtavan vastareaktion.

Kansallisarkiston pääjohtaja, dosentti Jussi Nuorteva kertoo saaneensa ala-arvoisia viestejä ja uhkauksia suomalaisista SS-vapaaehtoisista tehdyn selvityksen takia. Nuorteva kertoo asiasta torstaina julkaistussa kannanotossaan.

Nuorteva sanoo, että uhkaukset toimitetaan poliisille.
Nuorteva kirjoitti kannanottonsa vastauksena tällä viikolla käytyyn keskusteluun Kansallisarkiston selvityksestä. Helmikuussa julkistetussa selvityksessä todettiin, että suomalaiset vapaaehtoiset osallistuivat hyvin todennäköisesti juutalaisten, muiden siviilien ja sotavankien surmaamiseen osana saksalaista SS-sotilasjoukko-osastoa.

Helsingin Sanomat kertoi sunnuntaina, että SS-miesten omaiset vaativat Kansallisarkistoa korjaamaan selvitystään. Omaiset kirjoittivat Kansallisarkistolle osoittamassaan kirjeessä muun muassa, että selvityksen johtopäätökset häpäisevät heidän isiensä muiston.

Nuorteva kirjoittaa, että vaadittuun oikaisuun ja anteeksipyyntöön ei ole syytä, ja asiasta on ilmoitettu Kansallisarkiston aiemmin omaisille antamassa vastauksessa.

Väkivaltaisuuksista tiedettiin
Selvityksessä tuotiin esille tapauksia, joissa suomalaiset kertoivat väkivaltaisuuksista ja osallistumisesta niihin. Niiden pohjalta pääteltiin, että tieto näistä asioista oli suomalaisten keskuudessa yleinen, Nuorteva kirjoittaa.
– Useimpien suomalaisten SS-vapaaehtoisten kokemuksista ei kuitenkaan ole säilynyt tietoja. Se ei silti merkitse sitä, etteivätkö he olisi saattaneet osallistua väkivaltaisuuksiin, Nuorteva sanoo.

Selvitys ei ottanut kantaa siihen, olisivatko suomalaisten teot täyttäneet sotarikoksen määritelmän. Nuortevan mukaan pyrkimyksenä ei ollut arvioida tekojen luonnetta, vaan luoda suomalaisista SS-vapaaehtoisista yleiskuva kansainväliselle yleisölle.
– Asiaa koskevat kirjoitukset ja saapuneet viestit säilytetään Kansallisarkiston tietojärjestelmässä kiinnostavana esimerkkinä siitä, millaisia reaktioita selvitys aiheutti Suomessa vuonna 2019, Nuorteva lisää.

https://demokraatti.fi/kansallisarkiston-paajohtaja-saanut-uhkauksia-ss-miehista-tehdyn-selvityksen-takia/

 

[tulikomento]

Pesonen tiivistää minusta hyvin.

Suomalaiset SS-sotilaat natsi-Saksan palveluksessa ja Kansallisarkisto | Uusi Suomi Puheenvuoro

Kansallisarkisto teki selvityksen suomalaisten SS-vapaaehtoisten osallistumisesta siviilien, sotavankien ja juutalaisten surmaamisiin 1941–1943. Selvitys julkistettiin ja luovutettiin valtioneuvoston…

aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi

Selvitys annettiin selvitettäväksi Kansallisarkistolle, ei poliisille eikä muulle vastaavalle tutkivalle viranomaistaholle.

Kyse oli siis historiakatsannon mahdollisista asioista, ei mistään muusta. Kyse oli pitkälti itse asiassa moraalista. Alkuperäinen kysymys oli, onko suomalaiset SS-sotilaat syyllistyneet sotarikoksiin, joista heidät tulisi saattaa edesvastuuseen. Ketään ei syytetty eikä tuomittu. Esitettiin vain todennäköisyyksiä historiadokumenttien perusteella. Selvitys ei anna myöskään ulkomaisille toimijoille esittää mitään uusia vaatimuksia.

Mikä on mahdollista ja mikä on todennäköistä, on yleensä kiistelyn aihe silloin, kun ei istuta oikeudessa vaan kun tulkitaan ja kirjoitetaan historiaa. Presidentti Niinistö toimi oikein. Kansallisarkisto toimi oikein. Selvitysaineisto kertoo vastauksen: sotarikoksia ei voida osoittaa, mutta suomalaiset SS-vapaaehtoiset osallistuivat hyvin todennäköisesti SS-divisioona Wikingin eri yksiköiden suorittamiin surmaamisiin ja väkivaltaisuuksiin niin juutalaisia kuin siviilejä ja sotavankejakin kohtaan vuosina 1941-1942. Kyse oli historiaselvityksestä eikä mistään esitutkinnasta. Kyse oli lähes 80 vuotta sitten tapahtuneesta. Pitkälti historiasta siis.

 

[tiedotusosasto]

Pesonen tiivistää minusta

No jaa. Osoitapa Suomen rintamalta sotilas joka eli vähän pidempää ja joka ei voinut syyllistyä sotarikokseen. Tai joka mahdollisesti syyllistyi. Saati sitten Saksan itärintamalta. Koko Saksan itärintama oli yhtä sotarikosta molemmin puolin. Saksan rotuoppi aiheutti aivan käsittämättömiä rikoksia ihmisyyttä vastaan ja Neuvostoliiton vapauttaessa Berliinin natsismilta oli saksalaisnaiset vapautettu noin miljoonalla neuvostosotilaan tekemällä raiskauksella. Sovella tähän sitten jotain 2000-luvun käsitystä moraalista henkilöiden toimesta jotka ovat näitä asioita lukeneet kotisohvalla papereista.

Aivan turhaa lässytystä. Etenkin kun tuo moraalinen kirjopyykki pyörittää yhä uudestaan ja uudestaan samoja saksalaisuniformuja, vankien raitapyjamia ja pääkallokokardeja jättäen punaristit pyykkikoriin tricolorin väreistä puhumattakaan.

 

[Kapiainen]

Aivan turhaa lässytystä. Etenkin kun tuo moraalinen kirjopyykki pyörittää yhä uudestaan ja uudestaan samoja saksalaisuniformuja, vankien raitapyjamia ja pääkallokokardeja jättäen punaristit pyykkikoriin tricolorin väreistä puhumattakaan.

Ei tämä asia ehkä iham näinkään ole.
Jos ja kun tässä selvityksessä selvitettiin suomalaisten SS-Wikingiin kuuluneiden sotilaiden toimintaa Itärintamalla, niin ei siihen pidä rinnalle ottaa tarkasteltavaksi Puna-Armeijan tekemisiä tai vaikkapa Kanadan armeijan tekosia Normandiassa 1944.
Tässä selvitettiin SS-Wikingin suomalaisten sotatietä. Puna-Armeijan sotarikoksia on kyllä käsitelty monissa yhteyksissä varsin laajasti. Myös esim. noita kanadalaisten rötöksiä Normandiassa on käsitelty muissa yhteyksissä.

Kylmä fakta on myös se että Saksa (ja Suomi siinä ohessa) hävisivät sodan. Se tarkoittaa aina sitä, että se myös näkyy historiankirjoituksessa. Siihen nähden mm. Puna-Armeijan rikoksia on mielestäni käsitelty jo pitkään varsin avoimesti, eikä länsimaailmassa taida epäselvää siitä olla, etteikö noita rötöksiä olisi tehty ja paljon. Voittamalla sodan NL ja sittemmin Venäjä kuitenkin varmisti itselleen sen ettei Puna-Armeijan rötöstelijöitä ole ollut mahdollista saada oikeuteen.

 

[tiedotusosasto]

Ei tämä asia ehkä iham näinkään ole.

Kyllä minä tiedän, että Suomi ja Saksa oli häviäjien puolella. Se ei kuitenkaan muuta tosiasioita - ainoastaan niiden käsittelyä.

Tarkoitinkin, että jos todetaan jonkun ryhmän todennäköisesti osallistuneen tai tietäneen sotarikoksiin varsinkin itärintamalla niin osoitapa kyseiseltä rintamalta jokin joka ei tätä ehtoa täytä. Kummaltakaan puolelta. Ja sittenkin joudut pohtimaan mikä on silloin ollut sotarikos, mikä on sitä nykyvalossa ja kuka rikoksista vastaa.

 

[aab]

Ei Suomi ole yhtäkään sotaa hävinnyt, maata ei ole miehitetty eikä hallitusta vaihdettu toisen osapuolen halusta huolimatta.

Jotenkin nurinkuriselta tuntuu väite, että suomalaisten SS-joukot ovat olleet osallistuneita teloituksiin koska muutamien sotilaiden päiväkirjoista ei löydy todisteitä tähän?

 

[Kapiainen]

Ei Suomi ole yhtäkään sotaa hävinnyt, maata ei ole miehitetty eikä hallitusta vaihdettu toisen osapuolen halusta huolimatta.

Vähän niinkuin se joka kävelee nyrkkeilykehästä ulos omin jaloin on voittaja vaikka toisen ottelijan käsi nostettiin ylös??

Jos katsoo toteutunutta historiaa aina 80-luvulle saakka, niin minusta Suomi kyllä hävisi sodan. Vähän parempi tuuri kävi kuin itä-eurooppalaisilla, mutta kyllä tässäkin maassa tahtipuikkoa heilutteli hyvin tehokkaasti NL.

 

[Hallinkorva]

En ole samaa mieltä, että Kansallisarkiston johtopäätös tiivistettynä on asiallinen. Waffen SS:ssä palveli noin 1400 suomalaista, joista jotkut olivat erillään pitkin divisioonaa. Monikin näki jotain ja joku myös osallistui rikoksiin. Sotilaspastori Pihkalakin näki jonkun ison siviilikylän tuhoamisen, ja on kertonut siitä jo vuosia sitten. Professori Reenpäälle eräs vänrikki kertoi nähneensä kylien tuhoamisia. Nämä on aina tiedetty.

Taistelutehtäviin osallistuneesta joukko-osastosta kaatui 256, katosi 14 ja haavoittui 686. Fyysisesti ehjänä säilyi siis vain rapiat neljäsataa koko porukasta. Ei sillä kohti Groznya ponnistaneella joukko-osastolla oikein voinut olla hirveästi aikaa holokausteihin.

Kansallisarkisto leimaa käyttämällään sanamuodolla koko yksikön ja siten kaikki sotilaat.

Eräs arkistonhoitajaproffa jo kirjoittikin, että Kansallisarkiston ei olisi kannattanut leikkiä tieteilijää tulkintoineen ollenkaan, vaan sen pitäisi huolehtia niistä dokumenteista.

 

[Hallinkorva]

Pidättää voi vielä todennäköisin syin mutta tuomioistuimessa käytetään todisteita eikä heitellä johtopäätöksiä todennäköisyyksillä. Nyt tehdään juuri niin, eikä minulle kyllä tieteenteon perusteissa näin opetettu. Jos joku olisi ehdottanut vielä 1990-luvulla, että vuonna 2019 voidaan luoda kollektiivinen syyllisyys näyttämättä toteen kuka, mitä ja missä, olisimme hymähtäneet, että ei kai uusi sukupolvi niin moraalitonta tieteenteossa ole.

Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, etteikö siellä ole tehty sotarikoksia ja rikoksen kohteena on ollut juutalaisia. On varmasti ollut ortodoksejakin, ja paljon. Samoin Suomen rintamilla on tehty sotarikoksia. Sellaista armeijaa ei varmaan maan päällä ole keinunut, joka ei ole tehnyt. Ehkä sellainen tuhottu, joka ei ole ehtinyt.

Mutta jos tarkoitus on yrittää vihjaillen esitellä SS-Wikingin suomalaiset SS-poliisipataljooniin verrattavana joukko-osastona, homma haisee.

 

[tiedotusosasto]

»Siinä paikassa missä suomalainen SS-mies seisoi, vihollinen aina lyötiin.»
(Heinrich Himmler)

Helmut Hirt (Adjutant of Finnish battalion):
"Finnish battalion was the best battalion of Wiking...in solitary fighters Finns were better than Germans...i can compare them because later in Nederlande there were Volkdeutche from Romania and Dutch.Finns stayed were they were posted,same was not always with Du

Helmut Scholz (Zugführer in FBB):
"Finnish battalion was very good battalion...The Finns were no barracks soldiers but instead very good frontline soldiers."

Ei oikein kuulosta lynkkausporukalta. Mutta ilmeisesti näitä dokumentteja ei ole kansallisarkistossa.

Upseereistamme puolet kaatui (suomalainen johtaa edestä). Kaikkiaan kaatui reilut 18%. SS-miehistämme 8 tai 9 kymmenestä haavoittui ainakin kerran.

 

[Old Boy]

Ei oikein kuulosta lynkkausporukalta

Laatuero hollantilaisiin ja norjalaisiin on täytynyt olla valtava. Suomalaisethan olivat vapaaehtoisia, jotka värväytyivät Talvisodan jälkeen. Saksan miehittämistä maista tuleet sen sijaan ovat verrattavissa Kuusisen "Kansanarmeijan" sotilaisiin, ainakin jos Talvisota olisi päättynyt nopeasti Staninin suunnitelmien mukaan. Norjalaisia jotkut suomalaiset kutsuivatkin "Quislingeiksi", mistä nämä luonnollisesti eivät lainkaan pitäneet.

Sotien jälkeen iso osa suomalaisista Wiking-sotilaista yleni toimihenkilöiksi aikana jolloin näitä pomoja oli paljon nykyistä vähemmän. Valitettavasti prosenttilukua en muista.

 

[baikal]

Vähän niinkuin se joka kävelee nyrkkeilykehästä ulos omin jaloin on voittaja vaikka toisen ottelijan käsi nostettiin ylös??

Jos katsoo toteutunutta historiaa aina 80-luvulle saakka, niin minusta Suomi kyllä hävisi sodan. Vähän parempi tuuri kävi kuin itä-eurooppalaisilla, mutta kyllä tässäkin maassa tahtipuikkoa heilutteli hyvin tehokkaasti NL.

Juuri näin. Nykyisten sukupolvien olisi hyvä ymmärtää mikä Suomen asema oikeasti oli sodan aikana ja kymmeniä vuosia sen jälkeen. Tätä faktaa on -häivytetty- tietoisesti. Ja kuitenkin on niin, että olisi aiheellista laajasti tajuta se, millaista pihtiä NL-Rus käytti, kun sai siihen tilaisuuden.

Torjuntavoittoeetoksen korostaminen on varmasti toisaalta luonut jonkinlaista henkeä, ehkä, mutta sen kääntöpuolena on silloisen todellisuuden hahmottamisen kadottaminen. Ja tuon -todellisuuden- vähäinen ymmärtäminen taas aiheuttaa, mielestäni, sen vaaran, että ei tajuta Venäjän jatkuvaa tavoitetta laajentaa imperiumia tai ainakin sen vaikutusvaltaa....asia, jonka toteuttamiseksi se on valmis käyttämään voimaa de facto. Tämä -todellisuus- ei muutu sen mukaan, miten me haluamme tai emme halua.

Mitä tulee sodan voittajiin ja häviäjiin, niin ehkä jokaisen kannattaa vilkaista, millä tavoin rauhanehdot määriteltiin? Se kertoo selvää kieltään. Totta on se, että Suomi voitettuaan 2 ms:n asetteli rauhanehdot ja pakotti NLn maksamaan hirmuiset sotakorvaukset, otti siltä maata 15 prosenttia ja pidettiimpä tuota hävinnyttä vielä ohjauksessa ja otteessa muutama kymmenen vuotta. Olihan se NL toki yrittänyt kaikenlaista vuosikymmenten mittaan, hankkinut ulkopoliittista liikkumavaraa hakeutumalla yhteistyöhön Ruotsin kanssa ja sitä kautta Eurooppaankin päin, mutta isoihin peliliikkeisiin ei Voittajan puristuksessa jäänyt sijaa. Voittaja ahtoi NLn talouden raamiin, jossa sen riippuvuus vain kasvoi kasvamistaan....NLn onneksi Voittaja ajautui -90 konkurssiin ja siinä tuli aikaikkuna rimpuilla irti otteesta.

NL aloittikin jo -90-luvulla pesänselvityksen ja korosti, miten se antoi voittajaa nekkuun joka käänteessä ja torjuntavoitti monet rynnäköt. Neukuttumisen kaudesta ei haluttu puhua mitään ja keksittiinkin monia virikkeellisiä aktiviteetteja, jotta tuo vähän nolostuttavakin aikakausi unohtuisi.....ja kun ensimmäinen tilaisuus liittyä Natoon avautui, kysyttiin nöyrästi Ruotsilta lupaa, Ruotsi ilmoitti, että nej, nej, se sotkee heidän turpokuvionsa, ei käy ja niimpä NL jätti ekan tilaisuutensa käyttämättä, jota se on vähän katunutkin, mutta ei vielä riittävän aktiivisesti.

 

[Kapiainen]

»Siinä paikassa missä suomalainen SS-mies seisoi, vihollinen aina lyötiin.»
(Heinrich Himmler)

Helmut Hirt (Adjutant of Finnish battalion):
"Finnish battalion was the best battalion of Wiking...in solitary fighters Finns were better than Germans...i can compare them because later in Nederlande there were Volkdeutche from Romania and Dutch.Finns stayed were they were posted,same was not always with Du

Helmut Scholz (Zugführer in FBB):
"Finnish battalion was very good battalion...The Finns were no barracks soldiers but instead very good frontline soldiers."

Ei oikein kuulosta lynkkausporukalta. Mutta ilmeisesti näitä dokumentteja ei ole kansallisarkistossa.

Upseereistamme puolet kaatui (suomalainen johtaa edestä). Kaikkiaan kaatui reilut 18%. SS-miehistämme 8 tai 9 kymmenestä haavoittui ainakin kerran.

Toisaalta - kyllä saksalaisetkin osaavat kohteliaita olla..
Eräs näkökulma suomalaisten poikkeukselliseen kyvykkyyteen Waffen-SS:n riveissä: ei yhtään Rautaristin Ritariristiä.
Voisi jopa sanoa että hivenen erikoista esim. tuossa edellä mainittujen lausuntojen valossa. Siinä kuitenkin jopa Reichsführer-SS kehuu vuolaasti..
No, kyllä he aivan varmasti olivat osaavia sotilaita, jotka täyttivät tehtävänsä moitteetta - mutta silti...

Tämä on itseasiassa kiinnostava juttu. Mielestäni tämä case nosti esiin sen että meillä saattaa yhä edelleen olla melkoisesti ruodittavaa WWII: nkin ajoissa. 1918 alkaa ehkä olemaan nyt siinä jamassa että sitä kyetään käsittelemään objektiivisesti. Toisen ison sodan tapahtumissa se lienee sittenkin vielä edessä. Puhumattakaan noista sen jälkeisistä ajoista, joista esim. baikal tuossa edellä kirjoitteli.

 

[Old Boy]

Toisaalta - kyllä saksalaisetkin osaavat kohteliaita olla..
Eräs näkökulma suomalaisten poikkeukselliseen kyvykkyyteen Waffen-SS:n riveissä: ei yhtään Rautaristin Ritariristiä.

Tämä näkökulma ei taida kestää tarkempaa tarkastelua...
Noin 7000 Ritterkreuzträgeria 12 miljoonasta sotilaasta tekee 0.58 promillea. Tilastollisesti siis yksi olisi pitänyt osua suomalaispataljoonaan, mutta joukko-osasto oli rintamalla ainoastaan osan sota-aikaa. Lisäksi upseerit olivat pääasiassa saksalaisia ja käsitykseni mukaan enemmistö näistä risteistä meni heille. Joku paremmin tietävä voineen korjata jos on aihetta.

 

[Kapiainen]

Tämä näkökulma ei taida kestää tarkempaa tarkastelua...
Noin 7000 Ritterkreuzträgeria 12 miljoonasta sotilaasta tekee 0.58 promillea. Tilastollisesti siis yksi olisi pitänyt osua suomalaispataljoonaan, mutta joukko-osasto oli rintamalla ainoastaan osan sota-aikaa. Lisäksi upseerit olivat pääasiassa saksalaisia ja käsitykseni mukaan enemmistö näistä risteistä meni heille. Joku paremmin tietävä voineen korjata jos on aihetta.

Se olikin vain eräs näkökulma siihen oliko suomalaispataljoona ihan hyvä muiden hyvien joukossa vai parhaista parhaita..
Vertailuksi kuitenkin virolaisille meni 4 Ritariristiä, toki heitä oli reilut 15 000 ja oma divisioona. Vertailuksi voi ottaa myös vaikkapa Suomessa 1944 hetken taistelleen Wehrmachtin 122. Jalkaväkidivisioonan (joka ei ollut sinänsä "sen enempää" kuin Wehrmachtin divisioona). Sen jäsenille meni noin 30 Ritariristiä.
Jos kuitenkin itse Himmler ja useat muut vuolaasti kehuivat suomalaisia ja he kiistatta joutuivat useisiin hyvin vaativiin tehtäviin hyvin vaativissa taisteluissa, niin olisi luullut että Ritariristiäkin olisi irronnut.. Toki myönnän että muistaakseni vain alle 50 Ritariristiä jaettiin ulkomaalaisille, siinä mielessä rinnastukseni on kohtuuton.
En missään nimessä väheksy heidän suorituksiaan, täyttivät moitteetta hyvin vaativia tehtäviä hyvin vaativissa taisteluissa. Siitä ei ole mitään epäselvää, mutta pointti on se että mielikuvat ovat vuosien mittaan ehkä luotu sankarimyytin suuntaan. Sekö sitten lie syynä että nytkin jotkut (omaisetkin) ovat ottaneet selvityksestä itseensä.
Sitäkin kyllä vähän ihmettelen. Usea entinen SS-mies teki sittemmin komean uran mitä erilaisimmissa tehtävissä siviilipuolella tai muuten menestyi siinä mitä teki. Ei se siitä mihinkään muutu, oli historia Wikingin ajoilta sitten millainen tahansa.

 

[tiedotusosasto]

Se olikin vain eräs näkökulma siihen oliko suomalaispataljoona ihan hyvä muiden hyvien joukossa vai parhaista parhaita..
Vertailuksi kuitenkin virolaisille meni 4 Ritariristiä, toki heitä oli reilut 15 000 ja oma divisioona. Vertailuksi voi ottaa myös vaikkapa Suomessa 1944 hetken taistelleen Wehrmachtin 122. Jalkaväkidivisioonan (joka ei ollut sinänsä "sen enempää" kuin Wehrmachtin divisioona). Sen jäsenille meni noin 30 Ritariristiä.
Jos kuitenkin itse Himmler ja useat muut vuolaasti kehuivat suomalaisia ja he kiistatta joutuivat useisiin hyvin vaativiin tehtäviin hyvin vaativissa taisteluissa, niin olisi luullut että Ritariristiäkin olisi irronnut.. Toki myönnän että muistaakseni vain alle 50 Ritariristiä jaettiin ulkomaalaisille, siinä mielessä rinnastukseni on kohtuuton.
En missään nimessä väheksy heidän suorituksiaan, täyttivät moitteetta hyvin vaativia tehtäviä hyvin vaativissa taisteluissa. Siitä ei ole mitään epäselvää, mutta pointti on se että mielikuvat ovat vuosien mittaan ehkä luotu sankarimyytin suuntaan. Sekö sitten lie syynä että nytkin jotkut (omaisetkin) ovat ottaneet selvityksestä itseensä.
Sitäkin kyllä vähän ihmettelen. Usea entinen SS-mies teki sittemmin komean uran mitä erilaisimmissa tehtävissä siviilipuolella tai muuten menestyi siinä mitä teki. Ei se siitä mihinkään muutu, oli historia Wikingin ajoilta sitten millainen tahansa.

Ei pointti ole se, että hoitivatko hommansa hyvin vaan se, että olivat yksi parhaista eturintaman joukoista. Ja tämä korreloi siihen, että heitä myös käytettiin eturintamassa eikä niinkään rintaman takaisissa puhdistustöissä tai kasarmeilla.

Mitä rautaristeihin tulee niin jokin vaikutus saattoi olla sillä, että suomalaiset vedettiin itärintamalta hieman kuin kesken pois ja Suomi alkoi jo irrottautua Saksan sodanjohdon tavoitteista ja, että meikäläistä johtoporrasta siellä ei juuri ollut.

Eihän tämä tee kaikista viattomia tai sankareita mutta pelkkä uniformu ei tee myöskään kaikista sotarikollisia.

 

[Kapiainen]

Ei pointti ole se, että hoitivatko hommansa hyvin vaan se, että olivat yksi parhaista eturintaman joukoista.

Eihän tämä tee kaikista viattomia tai sankareita mutta pelkkä uniformu ei tee myöskään kaikista sotarikollisia.

Jälkimmäisestä olen täysin samaa mieltä. Mielestäni myös viimeisin selvitys on samalla linjalla.

Ensimmäinen asia on sinänsä vaikea näyttää kiistattomasti toteen suuntaan tai toiseen. Ylipäätään karsastan ja vältän yksittäisten sotilaiden ja joukkojen laittamista minkäänlaiseen "paremmuusjärjestykseen" koska pidän sitä mahdottomana.

Hyvin he hommansa hoitivat, ei epäilystäkään. Saksalaisetkin kuitenkin osasivat olla sopivissa paikoissa kohteliaita, myös Himmler ja muut. Olisi puheiden vahvistukseksi luullut voivan sen Ritariristinkin lykätä menemään. Virolaisille kuitenkin meni neljä alle viidestäkymmenestä ulkolaisille jaetusta..
No, kuten sanoin: tämä Ritterkreuz-homma on lähes kohtuuton - kuten kaikki tiedämme, joku saa korkeimpia kunniamerkkejä, joku toinen ei vaikka teot ylittävät kaikki mahdolliset kriteerit. Eihän se siis sinänsä mikään todiste ole mihinkään suuntaan.
Ääriesimerkkinä vaikkapa Kurt Knispel - vahvistettujen ja mitattavissa olevien tulosten valossa kovin tankkiässä koko sodassa - ei Ritariristiä siltikään.