F-35 Lightning II

Armchair pilot kirjoitti:
Jatkuvastihan näitä näkee liikenteessä, ihan kohtuudella se onnistuu jos on muuten tutut vehkeet mutta siitä huolimatta en suosittele kokeilemaan. Ilmassa on yleensä onneksi vähän väljempää niin se on vähän eri ympäristö naputella kosketusnäyttöjä.

Yleisesti ottaen kun puhutaan hallintalaitteista ihmisen ja koneen välissä, niin ei niissä ole täydellistä olemassa muutenkaan. Kosketusnäytöt valtaavat nuo hytät aivan puhtaasti konfiguroitavuutensa takia ja säästösyistä. Se mikä on tuohon ruudulle helppo tehdä softalla voi maksaa perinteisessä hytässä aivan helvetisti rahaa ja miestyötunteja ja mekaaninen ratkaisu ei anna lentäjille oikeastaan paskankaan vertaa vapauksia muokata setuppia mieleisekseen.

Normaalistihan nuo koneet on kutakuinkin suunniteltu sen hotas järjestelmänsä ympärille niin, että kun ollaan todellisessa karvapallossa, niin siihen kosketusnäyttöön ei tarvitse kajota, Kaikki hoituu käsi kaasulla ja ohjaustikulla aivan hyvin. Sitten jos ei olla vielä täydessä rähinässä, niin nuo koneet osaavat kyllä pitää suuntia/korkeuksia aivan itsekseenkin jolloin on kaksi kättä vapaana naputtelemaan kosketusnäyttöjä, eikä konekkaan tee väkivaltaisia manoveerejä siinä joka vaikuttaisi suoritukseen.

Tuo CAS operaatioissa vielä toistaiseksi käytettävä tapa hakata koordinaatteja käsin on lienee se ongelmallisin tilanne, mutta melko varmasti poistuu ongelmalistalta suoraan kehityksen myötä. Jos ei maalinosoittajan vehkeestä saa toivottua maalia välitettyä suoraan datalinkillä, niin kuka se on kieltämästä esim. hävittäjän tietokoneiden puheentunnistusta ymmärtämään mitä heppu sieltä maasta huutaa? Poimii siihen ruudulle vaikka optioiksi että tuohon se halus ampua ja tuohon. Sitten lentäjä itse valkkaa että mihin toivotuista maaleista ammutaan ja täts it.

Kun lentää modernilla tietokoneella, niin ongelmia lienee parasta ratkaista moderneilla lähetymistavoilla eikä pidättäytyä väkisellä jossain vanhassa tavassa ihan vain koska niin on tehty ennenkin.
Klikkaa laajentaaksesi...

No tuossahan tuota hipeltelyä pureskellaan enemmän. Avainsana on käyttöliittymä ja sen ergonomia ja se, kuinka paljon ohjaamoaskartelua erilaiset touhut vaativat. Naputtelua, hiplaamista ja käsien ojentelua on pyritty ergonomian sekä automaation suorittamien toimintojen kehittyessä vähentämään ja sama touhu jatkuu varmasti tulevaisuudessa. HOTAS on hyvä esimerkki tästä. Maalien osoittaminen ja ampuminen kypärätähtäimillä on jo nyt arkipäivää. Äänikomennot, lentäjän ”apulainen” (R2D2 :) ) jne. ovat myös mahdollisia ja ajankohtaisia kehityskohteita. Ken tietää, mitä tulevaisuus tuo tullessaan?
 
magitsu kirjoitti:
Tämän lauseen sisältöä kannattaa tarkastella tarkemnmin.
Sillä pelkkä puolustus vaikuttaa juuri siltä mihin meillä ei ole varaa. Se voisi hyvinkin vaatia suurempia resursseja (kykyä hajautettava kun ei tiedä mistä ja milloin tullaan) kuin aloitteen tempaisu ja voimien koonti johonkin painopisteeseen hyökkäyksellisesti. Toki oman it:n vaikutuspiirissä toimiminen olisi mm. sellainen force multiplier, joka tasoittaisi etua minkä hyökkääjä saa tilannekuvassa oman aloitteensa myötä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos/ kun kauppa tulee olemaan 55-60 konetta niin siinä mielessä mihinkään "Lightning raideihin" ei ole varaa. Se mitä voidaan tehdä syvälle vastapuolen alueella on tuo stand-off hyökkäys.
Jos meillä olisi se toivottu 100 konetta niin en näkisi silloin ongelmaa rajoitetuille läpäisyhyökkäyksille. Nyt koneiden on vain selviydyttävä mahdollisimman pitkään että rajoitettu ilmatilanhallinta on mahdollista.

Tällä konemäärällä ja edes 80% optimikäytettävyydellä emme pysty yksinkertaisesti siihen uhkapeliin että riskeeraisimme turhaan yhtäkään konetta ilmapuolustuksen läpäisyyn. Edes F-35 ei selviäisi ilman tukea kovin pitkälle vastapuolen ilmatilassa, koska se ei ele tarkoitettu taistelemaan siellä yksin. Kun vertailee tätä US NAVYn taistelukapasiteettiin niin huomaa että F-35 on se joka on AEW:n kanssa Quarterback tuolla eli kerää ja jakaa tietoa lähempänä vihollista ja iskee tiettyihin kohteisiin rajallisesti. Tämä siis on ns. "Day one" taktiikka. Se taas perustuu siihen että vastapuolen ilmapuolustus kyetään lamauttamaan 24 h kuluessa sodan aloituksesta. Me emme sitä kykenisi mitenkään tekemään. Lansivalloista ainoastaan USA kykenee tähän sodankäyntiin. Vasta kun ilmapuolustus on lamautettu, voidaan F-35 lastata pommirekaksi ja röykyttää vastapuolen kiinteitä kohteita JDAM- sateella.

F-35 rooli on enemmän ilmasta-maahan toiminnassa ja siitä kertoo huomattavan suuri osuus noissa testeissäkin. Nyt F-35 IOC vaiheessa tai senjälkeenkään ei ole vaivauduttu integroimaan edes uusinta AIM-120 versiota, joka mahdollistaisi pidemmän kantaman ilmataistelun. Koneen sisäinen kuorma mahdollistaa heikon havaittavuuden, mutta iskukyky jää heikoksi. Jos koneeseen lyödään ulkoista pommi- ja ohjuslastia niin VLO-kyky menetetään. Toki Storm Breaker tuo kykyä iskeä moniin maaleihin ilman ulkoista kuormaa, mutta raskaita pommeja ei saada sisälle kuin 2-4 kpl ja 6+2 AA-kuormaa HN-tyyliin ei saada koneen sisälle edes Sidekickin kanssa. Ainoastaan Peregrine lisää mahdollisesti kuormaa reilusti, mutta ilmataistelua ei voida käydä niiden kanssa äärietäisyyksillä. Tarvitsemme siis mukaan AIM-260 JATM sekä AIM-9 Block II+ kombon.
 
Ilmapuolustuksen joutuu läpäisemään jo Suomen puolella.
En toki tarkoittanut, että koneita olisi järkevää kuvitella lennättelevänsä nykyisen rajan yli nakertamaan esim. Pietarin ilmapuolustusta. Se olisi itsetuhoista ei vain niiden koneiden kannalta vaan myös eskaloituvan wmd-uhkan suhteen.
SEAD/DEADiin voi kuitenkin joutua jos sellainen kompleksi ilmestyisi vittumaiseen paikkaan estämään kokonaisuuden toiminnan meidän omalla operaatioalueella. Sehän saatettaisiin kärrätä saarelle, lappiin, karjalaan...
 
Viimeksi muokattu:
mechanicus kirjoitti:
Ilmavalvonnan kontekstissa passiiviinen tutka yleensä ymmärretään monipaikkatutkaksi, joka vastaanottaa kohteesta heijattuvaa säteilyä, jonka lähteenä ovat esim. tv- ja radioasemat.

Kohteen tunnistaminen ja paikantaminen sen lähettämän sähkömagneettisen säteilyn perusteella kuuluu elektroniseen tiedusteluun tai toisella kotimaisella lyhennettynä kykyyn nimeltä ESM.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilmavalvontakäytössä on laitteita jotka vastaanottavat kohteiden (kymmenita tai jopa satoja) lähettämiä signaaleja (radio, tutka, navigointi yms) ja pystyvät määrittämään niiden 3D sijainnin yhdellä laitteistolla. Näitä laitteistoja taidetaan kutsua kyllä passiivitutkiksi. Ero ESM-laitteisiin siis varmaankin siinä, että passiivitutka luo lähes normaaleihin valvontatutkiin verrattavissa olevaa tilannekuvaa.

Passiivimonipaikkatutka on laite, joka käyttää "omaa" tai täysin ulkopuolista lähetintä ja useaa vastaanotinta, joiden avulla se pystyy määrittämään useiden kohteiden sijainnin jatkuvasti. Passiivitutka ja passiivimonipaikkatutka ovat siis eri laitteita.

Passiivitutka ja passiivimonipaikkatutka ovat ensisijaisesti valvontalaitteita, joilla luodaan reaaliaikaista kattavaa tilannekuvaa. Näiden lisäksi tietysti voi olla suppeamman kyvyn omaavia laitteita kuten merivalvontakoneen, hävittäjän tai vaikka maavoimien joukkojen ESM laitteet. ES=Electronic Support tai suomeksi ELTU=Elektroninentuki. Tarkempaa signaalianalyysiä tehdään ELINT/COMINT-järjestelmillä.
 
Einomies1 kirjoitti:
Noista vioista on puhuttu ja kirjoitettu niin kauan etten jaksa enää hirveästi kiinnostua. On käynyt ilmi erinäisistä kommenteista että kaikilla on niitä, mutta tietysti vaihtelevilla alueilla.

F-35 projekti ei ole vain kallein historiassa (hävittäjä), vaan myös ilmeisesti avoimimmin tiedotettu hanke. Konetyyppi on myös kaikkein uusin ja tehty keskeisesti poikkeuksellisella tavalla. Mikään muu konetyyppi ehdokkaista ei ole suunniteltu keräämään tietoa, käsittelemään sitä ja jakamaan sitä kuten F-35. Samassa yhdistyy myös uusin häiveteknologia sekä hyvä toimintasäde ilman lisätankkeja.

F-35 heikkouksia voisivat olla arvaamattomien kustannuksien lisäksi teknologinen kehittymättömyys ja taistelukokemuksien puute. Lisäksi koneen kyky toimia Suomen oloissa tilapäiskentiltä ja koneen suorituskyky ulkoisessa kuormassa arveluttavat. Muiden kandien osalta näissä ei liene samanlaisia ongelmia, mutta muissa ei toteudu listaamani F-35 edut. Ehdottomasti F-35 on kokonaisuutena varmasti sitä mitä me tarvitsisimme eniten, mutta onko kone riittävän luotettava ja maturoitunut? Soveltuuko se kotimaan puolustukseen hyökkäyssodankäynnin lisäksi?

Nämä epäilyttävät korkeiden käyttökustannusten pelon lisäksi minua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Samalla voisi mainita noiden muiden koneiden "arvaamattomat kustannukset". F-35:ssa on jo valmiina paljon ominaisuutta mitä epäilemättä halutaan (ellei ole jopa pakko) lisätä kilpailijoihin. Nämä liittyvät pitkälti tietokonejärjestelmiin ja vaativat valtavasti laskentatehoa, sitä sopii sitten lisätä muihin koneisiin jälkeenpäin. Ja kuten joku taisi mainita joskus aikoinaan, niin se ohjelmisto mitä nuo vaatii, on konetyyppi kohtaista ja siis joudutaan kirjoittamaan joka konetyypille erikseen. F-35:ssa nämä on jo valmiiksi ja niiden kehityskustannukset jakautuvat kaikkien koneiden kesken. Muiden koneiden päivityskustannukset jakautuvat vain niiden käyttäjien kesken jotka ottavat tuon päivityksen, ja noiden koneiden tuotantomäärät ovat muutenkin pienemmät mitä F-35:n.
 
Panssari Salama kirjoitti:
Kokeillaan...

......................................Spitfire...........Stuka
Ulkonäkö..........................söpö...............äijä
Alkup. CAS-valmius........ei...............kyllä
Taka-ampuja......................ei...............kyllä
Koiratappelut....................joo.............ketä kiinnostaa
Nopea nousukyky...........joo.............lol what
Siisti saksalainen nimi....ei...............kyllä
Pelottava sireeni...............ei...............kyllä

jne jne ...

Off topic. Sori siitä :camo:
Klikkaa laajentaaksesi...
Lopeta se vitun off topic ihan kokonaan, ei sitä muutkaan tee. Jos kaikki jauhaisivat samaa paskaa, aina soritellen, palsta tuhoutuisi nopeasti. Lopeta off topic, niin ei tartte soritella.
 
mechanicus kirjoitti:
Mihin perustuu etäisyyden määritys?
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutulla sanoisin, että vaihe-eroon. Käytönnössä kolmiomittaamiseen. Joskus on tarvittu kolme erillistä laitteistoa mutta tokihan tietokoneet ja laskenta teho, samoin kuin vastaanottimet ovat kehittyneet ja nykyään varmaankin voidaan laskea huomattavan pienet erot. Esim. hävittäjän siivissä ja pyrstössä olevat vastaanottimet havaitsevat häviävän pienen eron signaalin saapumisessa. Tämä siis täysin ja puhtaasti mutulla
 
Passiivitutkan ja ESM-laitteen ero lienee se, että passiivitutkan toiminta perustuu tutkan tapaan kohteesta heijastuvien, ulkopuolisen lähettimen tuottamien kaikujen mittaamiseen, kun taas ESM perustuu lähettimien itsensä tunnistamiseen ja paikantamiseen.
 
Viimeksi muokattu:
SJ kirjoitti:
Samalla voisi mainita noiden muiden koneiden "arvaamattomat kustannukset". F-35:ssa on jo valmiina paljon ominaisuutta mitä epäilemättä halutaan (ellei ole jopa pakko) lisätä kilpailijoihin. Nämä liittyvät pitkälti tietokonejärjestelmiin ja vaativat valtavasti laskentatehoa, sitä sopii sitten lisätä muihin koneisiin jälkeenpäin. Ja kuten joku taisi mainita joskus aikoinaan, niin se ohjelmisto mitä nuo vaatii, on konetyyppi kohtaista ja siis joudutaan kirjoittamaan joka konetyypille erikseen. F-35:ssa nämä on jo valmiiksi ja niiden kehityskustannukset jakautuvat kaikkien koneiden kesken. Muiden koneiden päivityskustannukset jakautuvat vain niiden käyttäjien kesken jotka ottavat tuon päivityksen, ja noiden koneiden tuotantomäärät ovat muutenkin pienemmät mitä F-35:n.
Klikkaa laajentaaksesi...
Itse tietokone ei ole ongelma kuten Superin uudistuksessa uudistetaan koko keskustietokone "maailman "nopeimmaksi. Sensorifuusio ja datalinkit ovat myös tärkeitä, kuten MADL tai TTNT. Myös block 4 näkee uuden core-tietokoneen ilmeisesti, jossa muistia lisätään. Laskentatehon lisäksi muistihan on tärkeä myös.

Myös Gripukassa on varmasti hyvät datayhteydet, mutta uusin toiminee vain Ruotsin omissa järjestelmissä ja muiden maiden kanssa käytetään Link-16 protokollaa ja MIDS terminaaleja(kuten HN). Samaa ongelmaa on Typhoonissa, ei muuta kuin Link-16. Rafaleen tulee uusi, laajakaistainen datalinkki ja siinä on jo olemassa esimerkiksi ROVER-linkki JTAC-toimintaan. Sillä voi välittää kuvaa molempiin suuntiin.

F-35 MADL + Link-16 ovat hyvä yhdistelmä kansallisesti sekä kansainvälisesti ajateltuna. Koneeseen on tulossa myös ROVER-kyky eli jakaa videokuvaa kahteen suuntaan FAC / JTAC kanssa.
Kehitteillä on FMVDL-datalinkki, jota varmasti tarjotaan myös Suomelle. Valmistuu 2024 kun Block 4:t tulevat uunista ulos.

A preliminary design review (PDR) of a Full Motion Video Data Link (FMVDL) for Lockheed Martin's F-35 is planned before the end of the year, according to the company.
“Overall FMVDL development, including aircraft installation, is progressing per plan to field in 2024,” per Lockheed Martin.

In June last year, Lockheed Martin awarded Cubic Mission Systems a contract to provide FMVDL for the F-35 to give Joint Terminal Attack Controllers (JTACs) full-motion video and thus better situational awareness for improved targeting and fewer chances of fratricide and collateral damage.

The F-35 is to receive enhanced close air support (CAS) capabilities through the Block 4 software upgrade program, which the Government Accountability Office estimated will cost $10.5 billion.
https://www.aviationtoday.com/2020/...ew-f-35-full-motion-video-data-link-upcoming/
 
peelo kirjoitti:
Yleensä ero toteutetaan vain vaakatasossa. Päättele loput ;)
Klikkaa laajentaaksesi...
En valitettavasti tähän kykene. Ennen lisäselvityksiä väitän, että yhdellä paikallaan olevalla asemalla ei voi määrittää lähetteen alkuperän etäisyyttä kuin karkeasti signaalin voimakkuutteen perustuen.

Lähettimen mittausasemaa kohden suuntautuva nopeusvektori voisi olla ratkaistavissa tunnetun lähetteen dopler-siirtymän avulla, jolloin etäisyys voitasiin ratkaista tunnetun nopeuden ja mitatun kulmanopeuden avulla. Tosin kulmanopeus olisi kauempana hyvin pieni, jolloin menetelmän tarkkuus olisi mittaustarkkuudesta johtuen huono samoin kuin kohteilla, joilla ei ole merkittävää nopeusvektoria asemaa kohti.
 
magitsu kirjoitti:
Ilmapuolustuksen joutuu läpäisemään jo Suomen puolella.
En toki tarkoittanut, että koneita olisi järkevää kuvitella lennättelevänsä nykyisen rajan yli nakertamaan esim. Pietarin ilmapuolustusta. Se olisi itsetuhoista ei vain niiden koneiden kannalta vaan myös eskaloituvan wmd-uhkan suhteen.
SEAD/DEADiin voi kuitenkin joutua jos sellainen kompleksi ilmestyisi vittumaiseen paikkaan estämään kokonaisuuden toiminnan meidän omalla operaatioalueella. Sehän saatettaisiin kärrätä saarelle, lappiin, karjalaan...
Klikkaa laajentaaksesi...
Elint ja JASSM on jo hankittu S-400 ym. kurmottamiseksi kaukaa. Ei siihen tehtävään välttämättä tarvita F-35 koneita. Saarella oleva S-400 olisi perin helppo löytää ja maalittaa kaukaakin. Nuo massiiviset tutkat säteilevät hulluna joka suuntaan ja kaukaa. Tutkan kolmiomittaus onnistuu moderneilla koneilla ja sensoreilla hyvinkin tarkasti ilman että ilmatorjunta huomaa edes mitään.

F-35 häiveen etu on kokonaisuudessa koska se pienentää mahdollisuutta tulla maalitetuksi tai alasammutuksi taistelussa.

Mikäli emme voi lamauttaa tai pakottaa edes vastapuolen ilmatorjuntaa varovaisuuteen ns. omalla maa-alueella, ei hävittäjätorjunnastakaan tule mitään. Aktiivinen puolustus tässä mielessä tarkoittaa aktiivista ja ennakoivaa tulenkäyttöä sekä häirintää vastapuolen ilmatorjuntaa, lentokenttiä, tutkia ja viestintää vastaan.

F-35 olisi siinäkin mielessä hyvä että se voi häiritä x-alueen tj-tutkia omalla tutkallaan ja tuhota maalit pommitusetäisyyden päästä. Toki tämä on vain F-35:n suunniteltu tavoite ja OE&T on vielä tekemättä. Ilman Growlerin tyylistä häirintäkonetta, satelliittitiedustelua ja AEW-konetta Salamakaan ei voi kuitenkaan mennä ihan minne haluaa ja koska haluaa.
 
Einomies1 kirjoitti:
Elint ja JASSM on jo hankittu S-400 ym. kurmottamiseksi kaukaa. Ei siihen tehtävään välttämättä tarvita F-35 koneita. Saarella oleva S-400 olisi perin helppo löytää ja maalittaa kaukaakin. Nuo massiiviset tutkat säteilevät hulluna joka suuntaan ja kaukaa. Tutkan kolmiomittaus onnistuu moderneilla koneilla ja sensoreilla hyvinkin tarkasti ilman että ilmatorjunta huomaa edes mitään.

F-35 häiveen etu on kokonaisuudessa koska se pienentää mahdollisuutta tulla maalitetuksi tai alasammutuksi taistelussa.

Mikäli emme voi lamauttaa tai pakottaa edes vastapuolen ilmatorjuntaa varovaisuuteen ns. omalla maa-alueella, ei hävittäjätorjunnastakaan tule mitään. Aktiivinen puolustus tässä mielessä tarkoittaa aktiivista ja ennakoivaa tulenkäyttöä sekä häirintää vastapuolen ilmatorjuntaa, lentokenttiä, tutkia ja viestintää vastaan.

F-35 olisi siinäkin mielessä hyvä että se voi häiritä x-alueen tj-tutkia omalla tutkallaan ja tuhota maalit pommitusetäisyyden päästä. Toki tämä on vain F-35:n suunniteltu tavoite ja OE&T on vielä tekemättä. Ilman Growlerin tyylistä häirintäkonetta, satelliittitiedustelua ja AEW-konetta Salamakaan ei voi kuitenkaan mennä ihan minne haluaa ja koska haluaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos se s-400 on hyvin puolustettu, niin voi olla että pelkillä jassmeilla ei vaan saada saturoitua sitä puolustusta niin että saadaan kunnollinen asevaikutus aikaiseksi. Voisi olla vähän typerää nakata helvetillinen määrä taktisia aseita yhtä maalia kohti tai tuhlata pienempi määrä testiksi että meniskö läpi vai ei. Jassmia tuskin kannetaan kahta enempää per kone ja kunnon hyökkäys vaatisi siis melko suuren määrän koneita. Jos siihen pääsee lähemmäs jollain konetyypillä, vaikkapa nyt sillä f-35:llä ja käytettäviä aseita on enempi (vaikkapa sdbII) ja ne ovat ehkä vielä vaikeammin torjuttavia niin mahdollisuudet tuhota tai lamauttaa se s-400 tai edes sitä suojaavat järjestelmät jolloin jassm pääsisi maaliinsa olisivat paljon paremmat.
 
F35 kauppa UAE:n kanssa on jäissä.

www.jpost.com

Biden suspends sale of advanced F-35 fighter jets to UAE

Biden administration reviewing Trump-era arms deals, may still approve them, official says.
www.jpost.com www.jpost.com
"The US plans to reevaluate the Trump administration’s decision to sell F-35 jets to the United Arab Emirates.A US State Department official said on Wednesday that the Biden administration “temporarily paused” for review several pending arms sales to US allies, amounting to billions of dollars."
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top