F-35 Lightning II

Tätä ei ketjussa tainnut vielä ollakaan joten puskenpa sen tähän mukaan. Voi sanoa että onpahan ajatuksena ainakin "mielenkiintoinen". Kumpaakaan konetyyppiä ei tulisi kovin suuria määriä olemaan (ehken laivue F-35 ja toinen laivue Gripen E:tä, ihan hatusta siis nuo) ja sitten kummallekin omat huoltoketjut yms. Ylläpitokustannukset tulisivat tätä kautta olemaan jos ei nyt ihan kaksinkertaiset kuin yhdelle konetyypille niin suuremmat ainakin. Olikohan kuinka mietitty ajatelma?

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotima...-seka-gripeneita-etta-f-35-havittajia/696979/


Asiaa on käsitelty jossakin muussa ketjussa... "Ilmavoimien ratkaisu"?
 
Mikäli F-35 pysyy hankkeena hengissä, rautaa päivitetään varmasti, myös EOTS. Nykyiset roinat vaihdetaan uusiin. Softa päivittyy tiuhempaan tahtiin. Tämä kone on tehty kaikesta "fuusiosta ja integroinnista" huolimatta siten, että romua voi pultata irti ja kiinni. Kyse on myös rahasta eikä mikään päivittäminen ole ilmainen lounas.
 
http://www.flightglobal.com/news/articles/opinion-after-a-100bn-spend-it39s-time-for-f-35-to-413138/

"On 1 June, Gen Herbert “Hawk” Carlisle, chief of the US Air Force’s Air Combat Command, sounded desperate. He is concerned that an upgraded electro-optical targeting system and a “Big SAR” mode for the Northrop Grumman APG-81 active electronically scanned array (AESA) radar could drift beyond the Block 4 version of the F-35 that is scheduled to appear in about five years."

---------
https://medium.com/war-is-boring/the-f-35-s-bomb-dropping-exercise-is-a-p-r-stunt-9a7b437d9440

"During night time test flights from an amphibious assault ship in May 2015, Marine fliers experienced a similar set of problems. According to an official Lockheed press release, personnel aboard the USS Wasp had to direct the pilots as they lifted off and touched back down.
This arrangement was necessary because the Distributed Aperture System — a complex set of cameras that allows the pilot to see in any direction on their helmet’s visor — doesn’t work yet. The headset also prevents pilots from wearing traditional night-vision goggles."
 
Viimeksi muokattu:
Tuo hyvin epämääräinen beamed-datalinkki viittaus oli tasan yhdessä Powerpointissa vuodelta 2010 ja sen jälkeen sitä ei ole näkynyt. Kumma, ettei sveitsiläisille kerrottu Gripenin uudesta datalinkistä mitään kun evaluoivat koneita. Sveitsiläisten mukaanhan Gripen ei ollut mitenkään erityisen hyvin varustettu tuossa suhteessa.

Ööö, mainittiinko siinä datalinkkejä ollenkaan? Sveitsin evaluaatio tehtiin 2009.

Mielenkiintoista on ettei Boeing, tutustuttuaan sveitsiläisten kriteereihin, uskaltanut lähettää Super Hornettia kisaan ollenkaan.

Tuo DAS-testi oli vuodelta 2010 silloisella kehitysversiolla. Tuolloin Falcon 9:stä oli käytössä vain v1.0 versio, joka on melkein pilkulleen saman kokoinen kuin tuo Sojuz. Suomesta Plesetskiin on muuten itärajalta noin 450 km matkaa, melko paljon vähemmän kuin tuo 1320 km DAS-testissä.... Videolta on helppo todeta, että vielä ei oltu vielä lähelläkään DAS:n maksimietäisyyksiä, koska Falcon 9 näkyy niin selvästi, kirkkaana ja isona. Olosuhteetkaan eivät olleet optimaaliset koska laukaisu tapahtui alkuillasta lämpimällä säällä (jolloin ilmankosteus on melko korkea Floridassa) ja ilma oli puolipilvinen. Toki olosuhteet eivät olleet myöskään mitenkään huonot.

Toki DAS:n kantama on todennäköisesti lyhyempi kuin vaikka Piraten sen kapeimmalla katselukulmalla. Pointti onkin, että tällöin Pirate näkee taivaasta vain pari promillea yhdellä kertaa. Etsiessään maaleja se näkee ehkä 1/10 koko taivaasta eikä koskaan näe esim. koneen alle tai takasektoriin ja tällöin menee aina muutama sekunti että maalitieto päivittyy. DAS näkee aina ja jatkuvasti kaiken mitä koneen ympärillä on ja maalitieto päivittyy kymmeniä kertoja sekunnissa. Pirate ei tiedä mitään jos koneen sivulla tai takana ammutaan ohjus tai viholliskone lentää kohti muualta kuin edestä. Vihollinen kun saattaa olla niin ikävä että ei tee asioita niin kuin haluaisit...

Ja edelleen, pointti on se että sinä väität DASsin pystyvän korvaamaan IRST-järjestelmät optiikalla joka on monta kertaa heikkotehoisempi. Terveen järjenkin pitäisi kertoa miksi DAS ei siihen pysty. Todennäköisesti PIRATEn mikä tahansa suurennosaste päihittää efektiivisessä kantamassa DASsin kevyesti. Skyward vielä selkeämmin.
Tietysti DAS pystyy sitten tekemään paljon muuta sellaista mihin ei perinteisellä IRSTillä tai IP-säiliöllä pysty, mutta siitä ei tässä ollutkaan kysymys, vaan siitä onko DAS efektiivinen ilmataistelusensori siinä mielessä että sillä voisi yrittää etsiä kohteita kantamalta jolla on taktista merkitystä - vastaus on selkeästi ei. Ei kukaan tekisi IRST-järjestelmiä suurentavalla optiikalla jos samaan suorituskykyyn voisi päästä kiinteällä laajakulmalinssillä.

Eikä se F-35 -fanien mainostama Falcon-video kerro yhtään mitään siitä mikä on järjestelmän tehokas taktinen kantama. Optisella järjestelmällä voi nähdä suuren kontrastin kohteita hyvinkin kaukaa. Jalkapallon kokoinen satelliitti maapallon kiertoradalla on öisin nähtävissä ihmissilmin. Mikään hävittäjätutka ei pystyisi likikään samaan kantamaan. Kertooko tämä siitä että hävittäjätutkat ovat turhia?

Mitähän olen vääristellyt. Olen pyytänyt sinulta todisteita ja faktaa väitteillesi, mutta kovin nihkeästi olet sellaisia tarjonnut vaikka moneen kertaan olen pyytänyt.

No kerrot varmaan missä väitin UV-pohjaisen varoitusjärjestelmän olevan ylivoimainen?

En ole tuollaisia tietoja nähnyt missään. Ehkä jossain ensimmäisissä kehitysversioissa on käytetty jotain tuollaisia kennoja mutta fakta on, että DAS:n sensorit tehdään L3 Cincinnati Electronicsin tehtaalla jossa tehdään kyseisen firman parhaat sensorit:
http://www.cinele.com/index.php?opt...cs-facility&catid=67:eits-news-cat&Itemid=148

"Large format array" tuon firman käsitteistössä tarkoittaa 4M (2048x2048) tai suurempia sensoreita (nykyisellään siis 4M ja 16M sensorit).

Sikäli kun ymmärsin oikein, uusimmassa Sniper XR:n - johon EO-DAS perustuu - versiossa tarjotaan 1024x1024 -kennoa. Tuntuisi vähän oudolta ettei siihen olisi parempaa laitettu jos sellainen olisi ollut jo pitkään tarjolla.
Se että joku firma valmistaa tai tarjoaa jotain versiota hardwaresta ei tarkoita vielä sitä että sitä vielä pultattaisiin tuotantolinjalla oleviin koneisiin ja podeihin. Kenties vastikään mainitut uutiset EO-DASsin päivityksestä viittaavat juuri kennon vaihtoon parempaan?

Selexillä luonnollisesti on käytössään saman tasoinen teknologia, joten eräiden väitteet siitä että Skyward on varmasti huonompi, tuntuvat aika ihmeellisiltä...

Joo, mutta UV-säteily vaimenee nopeasti muista syistä ilmakehässä. Ilmakehässä oleva otsoni, pienhiukkaset ja ihan ilmakehän omat molekyylit absorboivat UV-säteilyä voimakkaasti. Huomattavaa on, että UV-säteilyä erittäin voimakkaasti imevä otsoni lisääntyy reippaasti kun noustaan maan pinnalta ylöspäin. Otsonia on eniten juuri niillä korkeuksilla missä hävittäjäkoneet lentävät eli 5-15 km korkeuksilla. Senpä vuoksi UV-perustaiset MAWS:t toimivat lähinnä matalalla ja miksi hävittäjäkoneisiin asennetaan mielellään IP-perustainen MAWS jos mahdollista.

Ööö...ei. Otsonia on maanpinnalla verraten paljon (etenkin isojen kaupunkien ja teollisuusalueiden lähellä - otsoni on merkittävä ilmansaaste!), sitten pitoisuudet putoavat noin 10km asti jossa ne alkavat taas pikkuhiljaa nousta. Varsinainen otsonikerros alkaa vasta jostain 15-20 kilometristä.

Ohjuslaukaisun emissio UV-alueella on noin kertaluokkaa pienempi kuin IP-alueella. Ohjuksen matkalentovaiheessa UV-alueella ei tule mitään säteilyä vaan ohjus on näkymätön UV-sensorille. Toki säteily on paljon pienempää myös IP-alueella mutta lentävä ohjus voidaan kuitenkin havaita riittävän kaukaa jotta omasuojajärjestelmä voi toimia sitä vastaan. Ohjuksen kärki erityisesti lämpenee lentovaiheessa ja lisäksi rakettimoottori on lämmin sammumisen jälkeenkin. UV-sensorilla tätä mahdollisuutta ei ole ollenkaan.

Juu ei - toisaalta etenkin pilvisessä säässä 'sammuneen' ohjuksen näkeminen voi olla ip-sensorillekin vaikeaa. Lämpöjälki on kuitenkin paljon pienempi kuin esimerkiksi lentokoneen.
PAK-FAhan tulee ainakin aluksi muuten uv-pohjainen ohjusvaroitusjärjestelmä. Tätä voi tietenkin joku pitää vain osoituksena venäläisteknologian primitiivisyydestä, toisaalta ehkä PAK-FAn sivututkat pystyvät myös toimimaan tässä roolissa.

Koska yksittäinen sensori toimii silloin pelkästään omalla toiminnallaan keräämällään tiedolla. Esim. tutkassa tutkakaiun pitää ensin läpäistä havaintokynnys jotta siitä muodostetaan havainto. Kun tutka saa riittävän monta peräkkäistä havaintoa, voidaan muodostaa seuranta. Jos havaintoja jää välistä riittävästi tai havainnot eivät ole riittävän voimakkaita, ei kohteesta muodosteta seurantoja tai seuranta lopetetaan. Keskustietokone ja samalla pilotti ei tällöin saa mitään tietoa kohteesta. Kun käsitellään raakadataa, voidaan yhdistää eri sensorien havaintoja ja muodostaa seurantoja vaikka yksikään sensori itsessään ei kykenisi muodostamaan seurantaa. Lisäksi sensorifuusiolla on käsissään kaikki data mitä sensori näkee kohteesta eikä vain sensorin ja myös tietää millä tavalla sensoridatasta ja seurannat muodostettu.

Juu, ymmärrän mitä tarkoitat, en vain edelleenkään ymmärrä miksi tämä vaatii juuri keskustietokoneratkaisun? Mikäänhän ei tunnu estävän sensoreita lähettämässä myös "potentiaalisia" havaintoja keskustietokoneelle joka voi sitten yhdistellä niitä mielensä mukaan. Eikä F-35:ssä muutenkaan nyt niin monta relevanttia sensoria ole. Käytännössä häivemaalin havainnointi fuusioidulla datalla tapahtuu luultavasti pelkästään koneen oman ja ulkopuolisen tutkan havainnointeja yhdistämällä. Joissakin tilanteissa myös passiivinen EM voisi olla merkityksellistä. IP-sensori on useimmissa tilanteissa luultavasti aika vähämerkityksellinen koska jos kone näkyy infrapunassa, se näkyisi varmasti myös tutkassa.

Tietysti järjestelmän päivityksen helppouden kannalta, keskitetty arkkitehtuuri voi olla käytännöllisempi.

Tuossahan sanotaan suoraan, että kyseessä on seurantojen korrelointijärjestelmä eli yhdistelee eri sensorien itsenäisesti muodostamia seurantatietoja. Ei ole sama asia ollenkaan ja lisäksi puuttuu automaattinen sensorien ohjaus.

Minulle jää taas epäselväksi miksi automaattinen sensorien ohjaus puuttuisi? Tainnut olla muodossa tai toisessa aika peruskauraa hävittäjissä jo viimeistään 1980-luvulla.

Firman kauppamiehen kanssa eri mieltä oleminen on aika lailla eri asia kuin valehtelijoiksi syyttäminen. On aivan päivänselvää, että Super Hornetin avioniikat eivät ole samalla tasolla tai edes lähellä. Siinä ei ole IEEE 1394b-väylää, ei ole DAS:n kaltaisia sensoreita, tuleva sensorifuusio on huomattavasti kevyempi, ei ole MADL:n kaltaista datalinkkiä jne.

...eli se ei siis ole ollenkaan samaa tasoa kuin F-35:ssä, mikä on täysin päinvastainen kanta siihen mitä Boeing itse sanoo? Mutta Boeing ei kuitenkaan valehtele? Hyvin hämmentävää.

Olen myös aika yllättynyt siitä miten Lockheed-Martin tuntuu olevan ainoa lafka joka ei mainospuheissaan liioittele.
 
Mä taas veikkaan että jos tavoitteena myydä niin vähän jokainen haluaa että se oma tuote näkyy paremmin ja paremmassa valossa kuin kilpailijan.. Ei uutta taivaan alla...
 
Jos noita F-35:ia hankitaan, tartteis ollla toinenkin tyypi: Siis se joka menee vihulaisen iholle. F-35 ammuttaisiin AMRAAMIT ja muut joutavat, jot ylettävät ns. BVR. Sitten kaarrettaisiin lujaa karkuun ja odoteltaisiin jotta Super-Hornet siivoa taivaan jäljelle jääneistä.. Täh: Joku joskus ehdotteli 2 konetyypin taktiikaa...

http://gripen4canada.blogspot.fi/p/what-about-super-hornet.html
 
Jos noita F-35:ia hankitaan, tartteis ollla toinenkin tyypi: Siis se joka menee vihulaisen iholle. F-35 ammuttaisiin AMRAAMIT ja muut joutavat, jot ylettävät ns. BVR. Sitten kaarrettaisiin lujaa karkuun ja odoteltaisiin jotta Super-Hornet siivoa taivaan jäljelle jääneistä.. Täh: Joku joskus ehdotteli 2 konetyypin taktiikaa...

http://gripen4canada.blogspot.fi/p/what-about-super-hornet.html

Miksi ihmeessä? Eiköhän se kannata pyrkiä jos mahdollista ampumaan viholliset alas mahdollisimman kaukaa ja mielellään huomaamattomasti teknisen ylivoiman turvin?
 
"‘Can’t turn, can’t climb, can’t run’"
Ei liittynyt lainaukseen (kaukaa ampuminen) mitenkään.

Yleensä kritiikin kritiikistä avautuu hedelmällisin näkökulma. Silloin tietää tunnistaneensa ainakin kaksien, ellei jopa kolmien silmälasien läpi katsottuna asian.

Tuosta Mediumin jutun pääväitteestä löytyi mm. tällaista:

"RAND is correct that their study did not attempt any adjudication of air combat. Indeed, its assumptions of perfect missile attack by American F-22 fighters, and similarly perfect missile defense by F-22s, were designed to remove this very issue from the equation. When F-35s did participate in the analysis, the full range of “missile kill probability” figures from 1% to 100% were offered as “what if” tools, without making predictions or distinctions based on either side’s aircraft.

The core problem in Pacific Vision 2008 was that even an invulnerable American fighter force ran out of missiles before it ran out of targets, at any number below 50% of missile firings resulting in kills. Whereupon the remaining Chinese fighters would destroy the American tankers and AWACS aircraft, guaranteeing that the USAF’s F-22As would run out of fuel and crash before they could return to Guam.

To reiterate: RAND’s core conclusion is not about specific fighter performance. It’s about the theoretical limits of better performance under adverse basing and logistics conditions. RAND’s Project Air Force argues, persuasively, that based on history and current trends, numbers still matter – and so does the “Lanchester square.” That’s the theory under which the combat performance of an outnumbered combatant must be the square of the outnumbering ratio (outnumbered 3:1 must be 9x better, etc.) just to stay even."
http://www.defenseindustrydaily.com/the-f-35s-air-to-air-capability-controversy-05089/

Eli tuo Mediumin juttu oli samaa sarjaa Hesarin töräyksen kanssa. Juosten kustu.
 
Viimeksi muokattu:
http://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-f-35b-poised-for-prime-time-at-last-413469/

B-mallin rungossa on ratkaisemattomia kestävyysongelmia, mutta se ei näytä menoa haittaavan, uusimmasta aikataulusta ei haluta lipsua.

Moottorista:
“We flew it on on the 21st of May and flew it off on the 27th, and moved that thing around like we were putting it into an aircraft,” says Davis.

Siis tämän perusteella moottorivaihtoa ei suoritettu merellä, ymmärrettävistä syistä.

"In 2010, the Marines agreed to declare IOC in 2015 with a degraded software build called Block 2B"

Tämä toive ei toteutunut, edes 2B ei ole valmis:

"In March, F-35 programme executive officer Lt Gen Chris Bogdan acknowledged that a portion of the Block 2B software capability would not be ready when the USMC's window for declaring IOC opens in July."
 
Onneksi ei olla merijalkaväen housuissa. Tarve on ilmeinen, mutta mistään hinnasta ei haluttaisi myöntää mahdollisuutta sille, että jotain muuta kapasiteettia on vielä hankittava siirtymävaiheeseen. Eivät näytä ehtivän ajaa uusia laivueita ylös ennen kuin liian suuri osa entisistä rungoista on finaalissa.
 
Ilmavoimillehan ostetaan F-35A jossa on kaikista vähiten ongelmia ja se on myöskin kaikista halvin malli.

If Congress authorises the multi-year deal, Lockheed and its supply chain may be able to achieve the economies of scale required to drive the unit recurring flyaway price of the F-35A from $108 million a year ago to about $80 million in FY2019, as programme officials have promised. Although the programme has invested $170 million to fund cost-saving initiatives, Bogdan has said that four-fifths of F-35 cost reductions come from increasing the production rate to achieve economies of scale.

But Kendall’s staff will be watching the negotiations carefully. Multi-year acquisition deals are generally approved only when the contractor agrees to reduce unit costs by more than 10%, which in the case of the F-35 can amount to $8-10 million reductions each year of the deal.

“I’d like to see double-digit savings, not very different from what we try to do with a multi-year,” Kendall says.
http://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-f-35b-poised-for-prime-time-at-last-413469/
 
Back
Top