Teräsvilla
Eversti
Tähän taidettiin vastata jo jossain HX hankkeen infossa, että 4 koneen parvi perustuu tutkimukseen ja sillä mennään. Tämän perusteella voisi olettaa, että myös sotapeli pelataan tällä kokoonpanolla.
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Einomies1
Respected Leader
AIM-120D on paras vaihtoehto koska ei ole boosteria. Silloin ei tehdä kompromisseja kuorman suhteen. Pitää muistaa myös se miten pienempi kuorma vaikuttaa parven kokonaistorjuntakykyyn. Parvella siis max 24 AIM-120 ohjusta tai pienempiä jopa 40+ ohjusta vs. tuo 1+3 AMRAAM + ER / kone = 16 yhteensä. Melkoinen ero siis ja korostuu vaan mitä suurempi osasto.
SECAF nominee walks a tightrope on F-35 procurement plans
The Air Force secretary nominee isn't sure how many F-35s the service should buy in total. But for now, it needs to keep buying, he told lawmakers.
www.defensenews.com
Ressuna
Kapteeni
Suomessa 4 koneen parvi perustuu NATO yhteensopivuuteen ja toki USA on tehnyt sen eteen paljon tutkimustyötä ja kokemustakin heillä on enemmän kuin kenelläkään muulla.
Ja pihatontulle ettei tuohon vastapuolen tutkahavannoilla ole mitään merkitystä, toisten tukemisella kylläkin on muttei sekään ole ainoa etu 4 parvessa.
USA:kin käyttää neljän koneen parvea. Ja siitä seuraava kokoonpano on kahdeksan koneen osasto.
Husky
Korpraali
Aluksi, on vähän ihmeellistä että tarjouksen yksityiskohdista kerrotaan julkisuuteen. Niiden luulisi olevan luottamuksellisia.
F-35A hyppäsi Yhdysvaltain ilmavoimien luotettavuustilaston kärkeen
Koneen luotettavuus koheni yli 14 prosenttiyksiköllä.www.tekniikkatalous.fi
Näkökulma: Superhornet ja F35 löivät pöytään jokerinsa - Yhdysvallat painottaa olleensa Suomen rinnalla jo jatkosodassa
Lockheed Martin tarjoaa Suomelle 64 F-35-hävittäjää. Bidenin hallinto ja Pentagon todella haluavat myydä Suomelle tehokkaimmat amerikkalaisaseet hintaan, johon pienen valtion lihakset riittävät, arvioi politiikan toimittaja Lauri Nurmi.www.iltalehti.fi
Noista jutuista saa mielikuvan että PV on saamassa mahtavan diilin, kaiken haluamansa ja 64 F-35 hävittäjää ja hinta pysyy budjetissa. Todennäköisesti tarjouksessa on hinnat myös aseille, oheistarvikkeille, varaosille, huoltotöille, koulutuksille, päivityksille jne.
Luulen että PV voi hintaraameissa valita 64 hävittäjää, mutta aseet ja muut palvelut maksavat extraa. Lopullinen hinnoittelu saadaan vasta kun PV valitsee koneiden lukumäärän ja haluamansa optiot.
Iltalehden juttu spekuloi sillä, että Yhdysvaltojen hallinto ja puolustusministeriö haluaisivat ohjailla kauppaa, mutta Lockheed Martin kyllä tekee kauppoja omien etujen pohjalta.
Valmistajille on annettu lupa kertoa tarjouksista koneiden lukumäärä ja tarjottavat aseet. Myös teollisen yhteistyön kuvioita ovat saaneet avata. Mielestäni ihan hyvä kompromissi ottaen huomioon, että kansalaisia kiinnostaa suunnattomasti mitä vastinetta heidän rahoilleen on tarjolla, mutta kuitenkin valmistajien kaupalliset salaisuudet ja maanpuolustukseen liittyvät herkät asiat pidetään piilossa.
LM:n vastauksessa on minun ymmärrykseni mukaan pakko olla sitovat yksikköhinnat koneille, aseille, tilpehööreille jne. Muussa tapauksessa eivät ole vastanneet BAFO:on. Tarjousten on oltava keskenään vertailukelpoisia.
Koneet x-määrä ja aseet x-määrä tulee sisältyä tarjoukseen joka sisällöltään osallistuu pisteytykseen. Ei lämäri voi tästä poiketa. Ylläpito, simulaatiot, teollinen yhteistyö ja elinkaarikustannukset sekä tulevat päivitykset ja vertailu 2030 ominaisuuksista onkin sitten jo isommalla haarukalla puhumattakaan siitä mikä on rahan arvo ja indeksi silloin. Mm F-35 block -päivitykset voivat hyvinkin olla tavaraa joihin täytyy jo nyt varautua, samoin aseissa voi olla tarpeen odottaa uusien integrointeja.
Tämä osa osui minusta maaliin. LM haluaa myydä kerralla paljon runkoja kun ainakin toistaiseksi kerrotaan ylläpidon edustavan 70%:ia bisnestä verrattuna 30% ostohintaan.
Rungot on vielä se osa, jota USA ei voi myydä alennuksella koska se on periaatteessa kiellettyä.
Poliitikot voi olla höveleitä myyntiluvissa, valtion maksamien kehityskulujen osuuden pyytämättä jättämisessä sekä epämääräisempien palveluiden hinnoittelussa.
Kyllähän F-35 yhteisölle voisi kuvitella Suomen sijainnista käsin imuroitavasta datasta olevan mukavasti hyötyä. Growlerista sitten erityisenä SEAD/DEAD-kykynä, jota voisi painostaa käyttämään maailmalla osana isoja bandwagoneja Lähi-idässä tai Afrikassa.
USAn merkittävin anti minusta on se, millaisen tiedonvaihdon avaavat meille. Siitä Growler erityisenä on viite.
Viimeksi muokattu:
ak.tied
Respected Leader
Tätä mietin kun tuota IL juttua luin, että jos USA tosiaan voi/haluaa Suomea voidella ja tukea, niin jotainhan sieltä vastineeksi myös halutaan. Eikä välttämättä vain odoteta vaan edellytetään. Ihan pelkästään hyvää hyvyyttään ja pro bono -hengessä USA tuskin toimii.
Suomi on sijainniltaan ainutlaatuinen läntisten maiden joukossa ja koneiden tuottama tilannekuva ja data varmasti kiinnostavat Pentagonia. Lisäksi Baltian puolustukseen liittyvät asiat kriisissä, mutta en olisi yllättynyt jos HX:n myötä nähtäisiin myös suomalaisia hävittäjiä maailmalla ISISin tai vastaavien niskassa tulevaisuudessa. Jotain aiempaa tuntuvampaa ”taakanjakoa” ja ”yhteisvastuuta” siis. HX:ään kun yhdistää Pohjanmaa-luokan kyvyt niin ainakaan kikottimista homma ei jää kiinni.
En näkisi asiaa pelkästään huonossa valossa, vaikkakin se maksaisi ja muuttaisi ulkopoliittista asemaamme. Syventyvä yhteistyö ja vastuu veisi meitä ison askeleen syvemmälle läntisen liittouman suuntaan, käytännössä jopa virallisesti strategisen nato-kumppanin asemaan jos ei naton täysjäseneksi. Lisäksi se antaisi ainutlaatuista kokemusta puolustusvoimille organisaationa ja yksilötasolle asti.
Calling home on siinä rajalla onko foliohattua vai palveleeko vain yhteistä hyvää. Länsi ei Suomea uhkaa ja Suomen jakamasta datasta voi olla konkreettista hyötyä. Kuka siinä häviää jos F-35 saa softapäivityksen perustuen Suomen keräämään dataan ja tällä päivitetään uhkakuvakirjastoa ja EW-kykyä? Putin. Sehän on kuin tankkiamme ammuttaisiin rajan yli ja me kertoisimme että tämä uusi ammus tuli läpi, lisätkää panssaria. Win-win eikä mitään kommari ulinaa. Mieluummin oikeen pörrätään 24 koneen hakaristimuodostelmissa että varmasti S-500 yrittää lukita.
Voihan tämän diplomaattisimminkin sanankääntein ilmaista, ja tietysti tiedonsiirron kyvykkyys ja todennäköisyys voi kiristää ulkopoliittista ilmapiiriä. Ehkä kysymyksen voi asetella niin, että onko Suomen edun mukaista olla jakamatta dataa jota olemme havainneet ja joka voi oikeissa käsissä edesauttaa parantamaan hävittäjämme toimintakykyä todellisessa kriisissä?
Calling home on siinä rajalla onko foliohattua vai palveleeko vain yhteistä hyvää. Länsi ei Suomea uhkaa ja Suomen jakamasta datasta voi olla konkreettista hyötyä. Kuka siinä häviää jos F-35 saa softapäivityksen perustuen Suomen keräämään dataan ja tällä päivitetään uhkakuvakirjastoa ja EW-kykyä? Putin. Sehän on kuin tankkiamme ammuttaisiin rajan yli ja me kertoisimme että tämä uusi ammus tuli läpi, lisätkää panssaria. Win-win eikä mitään kommari ulinaa. Mieluummin oikeen pörrätään 24 koneen hakaristimuodostelmissa että varmasti S-500 yrittää lukita.
Voihan tämän diplomaattisimminkin sanankääntein ilmaista, ja tietysti tiedonsiirron kyvykkyys ja todennäköisyys voi kiristää ulkopoliittista ilmapiiriä. Ehkä kysymyksen voi asetella niin, että onko Suomen edun mukaista olla jakamatta dataa jota olemme havainneet ja joka voi oikeissa käsissä edesauttaa parantamaan hävittäjämme toimintakykyä todellisessa kriisissä?
Ajattelit antaa seuraavalle "vtut Euroopasta"-presidentille avaimet käteen periaatteella "me pystytään salaa sammuttamaan teidän sotavoimat, jollette tee niinkuin minä sanon"? State Departmentissa voi olla vaikka kuinka monta perinteikkäästi ajattelevaa virkamiestä, jotka suhtautuu lämmöllä pieniin sitkeisiin eurooppalaisiin maihin, mutta ne vaihtuu kyllä sitten nopeasti, niinkuin ylemmässä virkamiesportaassa kävi jo äskettäin. Kannattaa ajatella hiukan laajemmin, mihin kaikkeen tuo johtaa, eikä vain etsiä jotain isompaa johon nojata. Pitää olla tasavertainen kumppanuus, eikä antaa asioita lahjaksi. Jos on itse pienmpi kuin toinen, pitää oman kauppatavaran arvoa nostaa eikä alentaa antamalla sitä puoli-ilmaiseksi (kun esim vaihtoehdot katoaa markkinoilta).
Tottakai Suomi jakaa jenkeille osaamistaan siltä osin kun se on ilman päätösasiakirjoja tehtävissä. Toisaalta Suomi esim kieltäytyy jakamasta itarajan toiselle puolelle ulottuvaa ilmakuvaa online koska se olisi järjestelynä sopimuksin tehtävä yhteistyökuvio ja jostain syystä näin pitkälle täällä ei haluta mennä.
Silloin kylläkin jakaisimme reaaliaikaista tietoa Venäjän puolelta Natomaihin joten tästä kieltäytyminen ilman Naton suojaa saa varmaan sekin ymmärrystä. Los Lavrovilta kysyttäisiin niin se olisi varmaan Venäjän sisäisiin asioihin puuttumista ja maahan tunkeutuminen
Silloin kylläkin jakaisimme reaaliaikaista tietoa Venäjän puolelta Natomaihin joten tästä kieltäytyminen ilman Naton suojaa saa varmaan sekin ymmärrystä. Los Lavrovilta kysyttäisiin niin se olisi varmaan Venäjän sisäisiin asioihin puuttumista ja maahan tunkeutuminen
Commander
Kenraali
Kyllä HX-hanke on USAn näkökulmastakin Business as Usual. Hyväntahtoisuus/myötämielisyys voi korkeintaan näkyä järjestelmissä tai aseissa, mitkä vapautetaan myyntiin. Pitänee muistaa, että kaikki hankkeeseen liittyvät asiakirjat voivat joutua suurennuslasin alle, mikäli jenkkien voittaessa joku muu tarjoaja vie päätöksen oikeuteen.
Kyllä kaikki "erikoisjärjestelyt" hoidettaneen muilla foorumeilla!
Ilmatilannekuva on vähän eri juttu kuin erityisesti F-35 uhkakirjaston tai NGJ:n data.
Toinen on reaaliaikaista ja ei riipu yksittäisistä hävittäjämalleista.
On hyvin tarkkaan harkittava kansallisesti sensitiivisen datan rajat jos viedään ulkomaille kirjastopäivityksiin. Ne rajan yli tiedot kiinnostaisi varmasti, mutta tosiaan turpovaikutukset. "Hinta" on kova enkä tarkoita pelkästään tulopuolta.
Niin USAn kuin Ruotsin osalta bilateraaleja pitää pohtia tarkkaan. Potentiaalia on, mutta osin sitä ollaan tunnistavinaan varmasti myös liioitellen. Pidättyväisyys ja harkitsevaisuus on viisasta, sillä ei kovin kummoisia sitovia takuita ole vastineeksi välttämättä luvassa. Tällaisessa tilanteessa antamatta jättäminen pitää mielenkiintoa yllä.
Jos julkispuheita uskoisi niin kiima BMD-tilannekuvaan on kova. (siis USAlla)
Toinen on reaaliaikaista ja ei riipu yksittäisistä hävittäjämalleista.
On hyvin tarkkaan harkittava kansallisesti sensitiivisen datan rajat jos viedään ulkomaille kirjastopäivityksiin. Ne rajan yli tiedot kiinnostaisi varmasti, mutta tosiaan turpovaikutukset. "Hinta" on kova enkä tarkoita pelkästään tulopuolta.
Niin USAn kuin Ruotsin osalta bilateraaleja pitää pohtia tarkkaan. Potentiaalia on, mutta osin sitä ollaan tunnistavinaan varmasti myös liioitellen. Pidättyväisyys ja harkitsevaisuus on viisasta, sillä ei kovin kummoisia sitovia takuita ole vastineeksi välttämättä luvassa. Tällaisessa tilanteessa antamatta jättäminen pitää mielenkiintoa yllä.
Jos julkispuheita uskoisi niin kiima BMD-tilannekuvaan on kova. (siis USAlla)
Viimeksi muokattu:
Varmasti kysymys onkin onko tuo "calling home" jotain mikä tapahtuu ilman Suomen kykyä rajata, analysoida ja suodattaa siirrettävää dataa. Siihenhän termi viittaa, että "järjestelmä" tekisi tiedonsiirron itsenäisesti, isäntämään tietämättä. Toisaalta, olisiko Suomi tuotetta käyttävänä maana vuodosta vastuussakaan jos se tieten tahtoen myyjämaan tahosta ja todistettavasti salattuna tapahtuu? Kuka siinä kellekin sitten haistattelisi jos tällainen suodattamaton, yksipuolinen tiedonsiirto tulisi julki?
"Vitut Euroopasta"-presidentti, jos viitata Trumpiin, oli mielestäni enemmänkin "Tehkää nyt vittu lopultakin itsekin jotain"-kommentti. Ja tällä äyskähdyksellä on pitkässä juoksussa todennäköisesti ja toivottavasti vain positiivista vaikutusta Euroopan puolustuskykyyn. Reaktio lännestä tuli mielestäni paremminkin liian myöhään. Ja erittäin aiheesta.
Tuskin HX-hanke on kill switcille, johon sammuttamisella viittaat, "lupaa" antamassa. Kommentti on sinällään relevantti jos kryptattua dataa siirtyy ilman että isäntämaa tietää sisällöstä ja huoli on aiheellinen erityisesti politiikan vuoksi.
Siksi viittasinkin call home termiin. Datan jakamisen pitäisikin olla ennen kaikkea poliittinen päätös, ja sen laajuus voi valittavan hävittäjän elinkaaren aikana elää paljonkin. Vierastan vain henk.koht ajatusta että F-35 olisi datan keräämiskykynsä vuoksi altavastaaja koska toimittava maa on USA.
Sinällään esimerkiksi spekulaatiot (pian korvattavan) ALIS-järjestelmän tiedonkeruusta ovat ymmärrettäviä ja toivottavasti HX-hankkeessa huomioituja ulkopoliittisen ulottuvuutensa vuoksi. Folioksi koen ajatuksen että HX voittaja jää maahan koska ei avaa palomuuria huoltoplatalla.
Ei se ollut, koska se oli narsistinen tyyppi, joka luulee sotateollisuuden olevan itse tunteimiensa tyyppien harjoittamaa liiketoimintaa ja kykeni ajattelemaan sitä vain sellaisena. Trumpilta puuttui kokonaan historiallinen näkökulma siihen, että ison sodan jälkeen USA:lle annettiin hegemonia ja sitä kautta myös vastuu läntisen Euroopan puolustamisesta. Trumpin historiaton näkökulma oli, että pitäisi maksaa useaan kertaan samasta asiasta, kun edellistä "maksua" ei muisteta.
Kill switchin olemassaolosta ei tarvitse kertoa ostajalle mitään, jos tosiaan liikenne kulkee kryptattuna niinkuin kulkee, ainakin mil-gps-signaalin kautta ja luultavasti myös kommunikointisatelliittien, jos (kun) sellaisten käyttö kuuluu tuotteen repertuaariin. Ne lienevät varmasti niitä mustia laatikoita, joihin ei ostaja pääse. Kaikenlaiset estot toki ovat folio-osastoa, kunnes sellainen ilmenee. Iranin F-14-yms. trauman perusteella olisi käsittämätöntä, ellei harvakseltaan esille tullut ajatus olisi toteutettu koneessa, johon kirjaudutaan sisään jotta sillä pääsee lentämään. Ostajalle siitä ei tarvitse kertoa mitään, ja myyjillä on takuuvarmasti kotimaansa lupa valehdella asiasta tarjousasiakirjoissa, jos haluavat. Mitä taas uhkailuun tulisi, siihen riittää presidentin suullinen kuiskaus toiselle taikka suurlähettilään vihjaus. Ei siitä ilmavoimat välttämättä kuule koskaan (paitsi jos PV itse kykenee sen löytämään).
Mutta kill switch on tässä pienempi ongelma kuin se, jos sodankäyntilaitteiden valmistus- ja tuotekehitysmonopoli pääsee syntymään yhteen maahan, joka on tunnettu täysin yksisuuntaisesta omien intressiensä ajamisesta. Suomen ei kannata sellaisia oman kotitalonsa avaimia antaa millekään valtiolle.
ALISin tai sen seuraajan rakenteinen data on tosiaan oma juttunsa, johon USA on päättänyt antaa kontrollikykyä ennen kuin tieto lähtee kryptattuun putkeen. Sen sijaan signaalitiedusteludata ilmeisesti kulkee sellaisenaan (ja se imuroi ilmatilasta myös siviili-RF:n mitä varmimmin rajoja tuntematta).
Tuosta ilmatilannekuvasta; jos F-35 kerää ilmeisesti teratavuittain dataa joka lennolla ja lähettää sen uudelle mantereelle, se kuva ei toki ole tietoliikenneviiveen takia sitä reaaliaikaista tilannekuvaa, mutta muutaman tunnin viiveellä toimitettuna aika kuranttia. En tiedä onko sellaisenkaan toimittaminen järkevää vaihdantaa (ja lisäksi siitä pitää maksaa aika paljon itse).