Hornetin seuraaja saattaa maksaa puoli miljardia kappale

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Tvälups
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
aj77 kirjoitti:
Kaikkein hauskinta tulee olemaan se mediatiedotus, kun päädytään 20-30 kappaleeseen hävittäjiä. Näen jo sieluni silmin ne iltalehtien aukeaman jutut uudesta hävittäjästä. Toki määrä on puolta pienempi kuin ennen,mutta tämä kone vastaa kolmea Hornettia. Se on niin ylivoimainen että laatu korvaa määrän.
Klikkaa laajentaaksesi...
Lisäksi on armoton nato hehkutus siitä kuinka sieltä sitten saadaan tarpeenvaatiessa puuttuvaa kapasiteettiä... Kuinka veli saksalainen on valmiina uhraamaan omia poikiaan suomen säästöjen vuoksi... Ja pakkohan tuon on paikkaansa pitää että 20 F35:sta vastaa 60:tä hornettia ja kauniilla säällä jopa sataa... Kun kerran Hesari niin kirjoittaa :D Valitettavaa on että suurinosa kansaa ja poliitikkoja uskoo vieläpä tuon.
 
Peruspuskajussi kun olen, niin en lentolaitteista mitään tajua paitsi että kun sellainen näkyy niin mennään puun alle piiloon. :eek:

Mutta, koska mielipiteitä voi aina esittää vaikkei mitään tajuaisikaan, niin olen sitä mieltä että jos olisin ko. hankintaa valmistelemassa, niin ihan piruuttani voisin katsoa ihan villitkin ideat läpi. Esim. jos se kiinalainen J-20 on myynnissä tuolloin, ja siihen saa integroitua länsimaisia aseita, niin ai pahus, lentolaite se on sekin ja hankinnan koko on sitä luokkaa että kaikki kortit on katsottava.
 
Miksi kiinalaiseen J-20 koneeseen pitäisi saada integroitua länsimaisia aseita? Eiköhän kiinalaisilta saisi aseitakin. Olisi se kivaa, kun olisi NASAMS maassa, joka ampuisi länsimaisia puikkoja ja käyttäisi länsimaisia tutkasysteemeitä ja sitten ilmassa kiinalaiset systeemit ja puikot. Vähän lisää pulmia vihollisen vastatoimille. Veikkaan kyllä, että mitä ikinä kiinalaiset vientiin pyrkivät laittamaan, pystyvät ainakin eurooppalaisia ohjuksia käyttämään ja sekin riittäisi kyllä hyvin.
 
hessukessu kirjoitti:
Miksi kiinalaiseen J-20 koneeseen pitäisi saada integroitua länsimaisia aseita? Eiköhän kiinalaisilta saisi aseitakin. Olisi se kivaa, kun olisi NASAMS maassa, joka ampuisi länsimaisia puikkoja ja käyttäisi länsimaisia tutkasysteemeitä ja sitten ilmassa kiinalaiset systeemit ja puikot. Vähän lisää pulmia vihollisen vastatoimille.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvä pointti sinänsä tuo vastatoimien hankaloittaminen. Länsimaiset aseet olisi hyvä saada integroitua siksi, että niitä länsimaisia aseita on ostettu muutamalla sadalla miljoonalla.
 
LasUps kirjoitti:
F-35:ttä vastaavia vekottimia on todennäköisesti tulossa markkinoille n. vuosikymmenen sisällä useampiakin. Veikkaan, että päädytään ruotsalaiseen, kun veljeillään taas kivasti ja saadaan semi-halpaa (lue: ei niin törkyhintaista) rautaa ihan hyvällä suorituskyvyllä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ole tulossa. Olet kai nähnyt että suunnittelupöydältä tie operatiiviseen käyttöön on pitkä ja usein kivinen joka tarkoittaa 15-20 vuoden kehitystyötä. Tämä siis jos suunnittelu aloitetaan tyhjästä. Koneita voidaan toki tuottaa "Legacy"-periaatteella jota Venäläiset suosivat SU-27-3X -linjalla mutta varsinaista uutta sukupolvea ei luoda noin. Myös Gripen NG on samankaltainen venytys kuin SU-27/30/35 ja F-18A/C/E ja onnistunee (ruotsalaisten kohdalla ei ole varmaa) tuottamaan toimintakykyisen koneen jopa alle vuosikymmenessä. Jos taas halutaan luoda kokonaan uusi konsepti, pitää lähteä luomaan uutta eikä venyttämään vanhaa koska siinä loppuu potentiaali ennemmin tai myöhemmin kesken.

Kaikki 2020-luvulla operatiivisessa käytössä olevat ensilinjan taistelukoneet on tällä hetkellä tiedossa ja kehityksessä. Eri juttu on 2030-luku mutta tuskin 6-gen koneita nähdään ennenkuin ko. vuosikymmenen lopussa korkeintaan. Ennemmin 5-gen koneita päivitellään paremmiksi.

Vaikka Gripen NG ei pärjää suorituskyvyssä (pl. logistiikka,vauhti ja aerodynamiikka) F-35:lle niin luulen että se on todennäköinen vaihtoehto jos valmistuu ajoissa ilman kehitysongelmia. Se jää nähtäväksi. Gripenin vahvuudet ovat pienet elinkaarikustannukset ja kenttäkelpoisuus/pieni logistinen jalanjälki ja ne korostuvat kustannuksien puristuksessa. Toivon kuitenkin että seuraaja valitaan rehellisen ja kriittisen vertailun ja kilpailun jälkeen. Vaikka polittiikkaa ei voi sivuuttaa noissa kaupoissa, soisin että se jätettäisiin hieman sivummalle tällä kertaa. Eräs ehdoton vaatimus on uusien AGM-158, GBU-32 ja AGM-154 aseiden integrointimahdollisuus uuteen koneeseen koska ne ovat keskeisellä sijalla ilmasta-maahan toiminnassa tulevaisuudessakin. Nykyinen Gripen ei voi niitä kantaa ainakaan sitä en ole mistään kuullut/nähnyt.

Hieman huolta herättää Gripen C:ä edelleen vaivaava Fly-By-Wire ongelma joka on Siivet-lehden mukaan haitannut kahtena peräkkäisenä vuonna Gripenin soolo-esitystä Västeråsin lentonäytöksissä. Se pitäisi olla jo kunnossa kun niin monta vuotta malli on ollut palveluskäytössä.

Kun katselee RIATin lentonäytöksissä kuvattuja F-18 C (suomi) ja JAS-39 Gripen C -sooloja niin kyllä meikäläinen HN päihittää helposti Gripenin alhaisilla nopeuksilla (alle transooninen nopeus)ja matalalla lennettäessä. HN on tietysti tukialushävittäjä ja se on optimoitu lentämään ketterästi matalalla, mutta ei nuo netissä näkyvät videot mitenkään ylistä Gripenin liikehtimiskykyä verrattuna Hornettiin, päinvastoin.
Riippuu tietysti pilotista ja ohjelmasta miten konetta kieputetaan mutta kyllä yleensä eri maat haluavat esitellä koneiden ja lentäjien kykyjä noissa näytöksissä. Tämän luulisi olevan korostettua Gripenin kohdalla joka taistelee sotilaskonemarkkinoiden muruista maailmassa.

Katsokaa vaikka kohdassa 2:40 Hornetin vaikuttavia pyrstöluisuja ja 2:55 kohdassa tuota hidaslentoa, sellaista ei ole Gripenitä nähty. Hyökkäykulmat (G+) on jopa yli 90 astetta!

Jas-39 Gripen C :
 
Enpä nyt alkais laittamaan kauheasti rahaa semmoiseen hankintaan, missä koneen on suunnitellut suurvalta.
Suunnittelijan filosofia on että varaosa löytyy aina varastosta. Meillä ei aina löytyisi.

Meille on tärkeämpää että osa kestää tai on korjattavissa, kuin että moduli on nopea irrottaa ja laittaa uusi tilalle.

Parasta olisi että osaa ei edes tarvita. Mihin tarvimme esim hävittäjässä tutkaa? Maassa, merellä ja naapurimaassa on tutkia ja datalinkki on keksitty.
Fiksu pilotti ei edes käytä koko tutkaa koska paljastaa sijaintinsa. Amraamissa on oma tutkansa.

Laittaisin rahaa mieluummin itse valmistettuihin stealth lasikuitu risteilyohjuksiin. Kohteista ei tulisi olemaan pulaa.
Potkurivetoisia, potkuri kevlaria. Navigointi komento-ohjauksella kuten kaupalliset reittilentokoneet.
 
hessukessu kirjoitti:
Kyllähän se paljon Ilmavoimien miehiä syö, kun pitää kasapäin hajautettuja tukikohtia ylläpitää ja olla siellä valmiudessa, ei niitä äijiä voi paikasta toiseen siirtää sen mukaan, minne Hornetti joka kerta laskeutuu, vaan kaikkialla pitää olla äijät valmiina.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kai se pilotti voi jotain tehdä itsekin? Ei huoltoasemilla ole enää semmoista palvelua kuin 50-luvulla.
 
Slammer kirjoitti:
Baltian maat ovat pienempiä ja köyhempiä. On hiukan eri asia jos Suomi ilmoittaa, että säästösyistä ilmapuolustus jätetään muiden maksettavaksi. Lisäksi väittäisin, että Natoa kiinnostavat lahden eteläpuoliset tapahtumat enemmän.



Varaa on jos halutaan. Toki se vaatii kompromisseja. Mitä maaleja ajattelit AWACSeilla paikantaa? Ja kun ne kuljetuskoneet vaativat käytännössä kuitenkin hävittäjiä suojakseen, niin miksei kuljetuksenkin voi saman tien jättää liittolaisten vastuulle?



Wiki voi kuvitella mitä tahansa, lupaan ettei niitä ole käytössä kun Suomi tekee hankintansa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kenraali Markovin karttoja katsellessa vaikutti kuin Venäjällä olisi intressi työntää Leningradin Oblastin (ilma)puolustus Pohjois-Euroopassa aina Atlantin rantaan asti.

Islannin ilmavoimista ei silloin suurempaa iloa ole, mutta muut Pohjoismaat saattaisivat suostua suuntamaan harjoitus- ja valvontalentonsa muuallekin kuin luoteeseen kohti Grönlantia. Toisaalta Tanskan, Hollannin, Belgian yms. ilmavoimatkin voisivat kokea mielekkäämmäksi kotimaata väljemmät ja vähemmän ruuhkaiset ilmatilat. Keski- ja Länsi-Euroopassa kääpiövaltioiden rajat tulevat kovin äkkiä vastassa jälkipoltellessa.

Ruotsista vuokraisin 2-3 AWACSia tilanteen kiristyessä. Itse en asiasta tiedä, mutta Wanha-Wiki kertoo, että

”Lennettäessä 10 kilomerin korkeudessa radiohorisontti on noin 410 kilometrin etäisyydellä. Tämä tarkoittaa, että AWACS-kone näkee periaatteessa tasaisella maalla tai merellä pinnassa lentävät maalit tältä etäisyydeltä... AWACS on oleellinen mm. risteilyohjusten ja muiden matalalla lentävien kohteiden torjunnassa... Koska AWACS on erittäin liikkuva järjestelmä, sen merkitys on erityisen suuri liikkuvissa sotatoimissa tai toimittaessa oman maan ulkopuolella... AWACS-tyyppinen kone on nykyaikaisen ilmavoiman sekä myös epäsuoran tulen johtamisen oleellinen komponentti.”

Oma veikkaukseni on, että Suomi tyytyy 2030-luvulla rauhanajan rajavalvontailmavoimiin: esim. 16 kappaletta F-35B (STOVL lyhyihin nousuhin ja pystysuoriin laskuihin) tai yhdistelmä 16 kpl JAS Gripen NG + 48 kpl taistelulennokkeja. Toivottavasti silloin on kuitenkin jo siirrytty suihkukonekaudesta rakettiaikaan – eli uskottavaan ohjuspelotteeseen.
 
Charlyn_enkelit kirjoitti:
Kai se pilotti voi jotain tehdä itsekin? Ei huoltoasemilla ole enää semmoista palvelua kuin 50-luvulla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Se pilotti viedään koneelta helvetin äkkiä ja suojattuna suojaan lepäämään. On meinaan aika arvokas mies ja A2 keltaisen erikoisjoukkojen ihan ykkösmaaleja. Se ei todellakaan tuhlaa aikaansa koneen tankkaamiseen eikä käpyjen keräilyyn.
 
Charlyn_enkelit kirjoitti:
Enpä nyt alkais laittamaan kauheasti rahaa semmoiseen hankintaan, missä koneen on suunnitellut suurvalta.
Suunnittelijan filosofia on että varaosa löytyy aina varastosta. Meillä ei aina löytyisi.

Meille on tärkeämpää että osa kestää tai on korjattavissa, kuin että moduli on nopea irrottaa ja laittaa uusi tilalle.

Parasta olisi että osaa ei edes tarvita. Mihin tarvimme esim hävittäjässä tutkaa? Maassa, merellä ja naapurimaassa on tutkia ja datalinkki on keksitty.
Fiksu pilotti ei edes käytä koko tutkaa koska paljastaa sijaintinsa. Amraamissa on oma tutkansa.

Laittaisin rahaa mieluummin itse valmistettuihin stealth lasikuitu risteilyohjuksiin. Kohteista ei tulisi olemaan pulaa.
Potkurivetoisia, potkuri kevlaria. Navigointi komento-ohjauksella kuten kaupalliset reittilentokoneet.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näille out-of-the-box konekonstruktioille meillä on ihan oma ketjunsa, Juke varmasti ottaa sinut mielellään sinne keskustelemaan.
 
Einomies1 kirjoitti:
Eräs ehdoton vaatimus on uusien AGM-158, GBU-32 ja AGM-154 aseiden integrointimahdollisuus uuteen koneeseen koska ne ovat keskeisellä sijalla ilmasta-maahan toiminnassa tulevaisuudessakin. Nykyinen Gripen ei voi niitä kantaa ainakaan sitä en ole mistään kuullut/nähnyt.
Klikkaa laajentaaksesi...

Gripen NG:tä ei ole vielä suunniteltu loppuun, vaan esim. Brasilian vaatimukset otetaan suunnittelussa huomioon. Jos ruotsalaiset ovat kaukaa viisaita (ja kauppapolitiikassa usein ovat), niin Gripen NG suunnitellaan yhteensopivaksi noiden yllämainittujen aseistuksien kanssa käytännössä Suomea ajatellen. Nykypäivänä kuitenkin 60kpl hävittäjäostos on maailmanlaajuisestikin niin merkittävä kauppa, että siihen kannattaa panostaa kunnolla. Kyllähän Ruotsissa jo nyt tietävät, mitä aseistusta Suomella on. Itsenään ampuvat jalkaan, jos eivät laita NG:n design brieffiin tuollaista yhteensopivuutta.
 
Raveni kirjoitti:
Mietin sellaista vaihtoehtoja että täytyisikö kaikkien koneiden olla samanlaisia?
Klikkaa laajentaaksesi...

Käytännössä täytyy, koska nykyisellä budjetilla ei yksinkertaisesti ylläpidetä kahta hävittäjätyyppiä.

Einomies1 kirjoitti:
Eräs ehdoton vaatimus on uusien AGM-158, GBU-32 ja AGM-154 aseiden integrointimahdollisuus uuteen koneeseen koska ne ovat keskeisellä sijalla ilmasta-maahan toiminnassa tulevaisuudessakin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos tämä on ehdoton vaatimus, niin konevalikoima kutistunee merkittävästi. Väittäisin, että tuon vaatimuksen asettaminen on kaikkein varmin tapa ohjata hankinta F-35:een.

Charlyn_enkelit kirjoitti:
Meille on tärkeämpää että osa kestää tai on korjattavissa, kuin että moduli on nopea irrottaa ja laittaa uusi tilalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, kuten kaikissa (ainakin länsi-)koneissa on. Tästä puhuttiin jo.
 
Slammer kirjoitti:
Käytännössä täytyy, koska nykyisellä budjetilla ei yksinkertaisesti ylläpidetä kahta hävittäjätyyppiä.



Jos tämä on ehdoton vaatimus, niin konevalikoima kutistunee merkittävästi. Väittäisin, että tuon vaatimuksen asettaminen on kaikkein varmin tapa ohjata hankinta F-35:een.



Joo, kuten kaikissa (ainakin länsi-)koneissa on. Tästä puhuttiin jo.
Klikkaa laajentaaksesi...
En olisi ollenkaan niin varma.. Mikä kahdessa konetyypissä olisi niin paljon kustannuksia nostavaa? Varaosat? Huolto henkilöstö? Lentäjien koulutus? Mielestäni voisi olla todella hyvä jos tuotakin vaihtoehtoa tutkittaisiin... Meillä täytyy kuitenkin olla tietty määrä koneita siitä ei vain päästä mihinkään... Tuo minimi määrä on varmaankin aikalailla sellainen 60 konetta. Mielestäni kaikkien niiden ei tarvitsisi olla 5. sukupolvea vaan suurin osa voisi olla hyvinkin 4++/4,5 sukupolvea. Tällä saataisiin säästöä ainakin hankinta hintaan, mahdollisesti huoltoon, jne. En näe ongelman lentäjien koulutusta, enkä huoltoa... Se on mekaanikolle aivan sama kumpaa konetta se huoltaa koska siihen joudutaan joka tapauksessa antamaan tyyppikoulutus. Eli en suoralta kädeltä niele tuota että budjetissa ei ole varaa kahteen konetyyppiin mutta kuitenkin tuntuu että varaa olisi yhteen erittäin kalliiseen. Monessa maassa kuitenkin operoidaan useilla konetyypeillä.

Tulee olemaan selvää että tuota olemassa olevien aseiden yhteen sopivuutta tuleviin koneisiin tullaan käyttämään keppihevosena... Toimiiko se? Siitä päättävät poliitikot. Varmaa on myös se että kaikkia jenkkien hi-tech aseita ei tulla integroimaan edes kaikkiin länsimaisiin koneisiin, ei ainakaan millään järkevällä aikataululla. Toki voin olla väärässäkin..

Jenkeistä taas ei ole käytännössä tarjolla kuin yksi kone ja se on F35.
 
Raveni kirjoitti:
En olisi ollenkaan niin varma.. Mikä kahdessa konetyypissä olisi niin paljon kustannuksia nostavaa? Varaosat? Huolto henkilöstö? Lentäjien koulutus? Mielestäni voisi olla todella hyvä jos tuotakin vaihtoehtoa tutkittaisiin...
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaikki. Varaosat, henkilöstön koulutus, taktiikoiden ja kaluston kehittäminen, huolto jne. Esimerkiksi Hornet ja Gripen käyttävät eri polttoainetta, mikä tarkoittaisi, että kaksi konetyyppiä vaatisi molempien saatavuuden varmistamisen kaikissa käytössä olevissa tukikohdissa. Kaikki muukin koneiden tukemiseen tarvittava materiaali on oltava tuplana. Hajautettujen tukikohtien käyttö tekee ongelmasta entistäkin vaikeamman. Ja mitä omavaraisempia operoinnissa halutaan olla, sitä suurempi taakka kahdesta konetyypistä tulee. Myös lentokoneteollisuudelta vaadittaisiin osaamista molempiin, kehityskoelennot pitäisi tehdä kahdelle tyypille yhden sijaan jne.
Ilmavoimilla on kuitenkin melko tuoretta kokemusta kahdella konetyypillä operoimisesta, eikä itäkalusto ollut ainoa syy miksi siitä haluttiin eroon. Sama suuntaus on kaikkialla muuallakin, eli ennen oli trendikästä pitää vanhoja koneita rinnalla mutta nykyään tällaisia järjestelyjä harvemmin näkee. Muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta pyrkimys on vähentää käytössä olevien konetyyppien määrää.

Tulee olemaan selvää että tuota olemassa olevien aseiden yhteen sopivuutta tuleviin koneisiin tullaan käyttämään keppihevosena... Toimiiko se? Siitä päättävät poliitikot. Varmaa on myös se että kaikkia jenkkien hi-tech aseita ei tulla integroimaan edes kaikkiin länsimaisiin koneisiin, ei ainakaan millään järkevällä aikataululla. Toki voin olla väärässäkin..
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tietenkään, esimerkiksi Eurofighteriin ja Rafaleen integroidaan enintään ne mitkä joku asiakas välttämättä haluaa.
 
Kone "ilman" lentäjää on halpa ja varteenotettava ratkaisu. Ei G-voima ongelmia, ei miestappioita ja kulkee kovempaa kuin yksikään muu ilma-alus :)
 
Kaikenlaiset rakenteelliset räätälöinnit ja modifikaatiot on ikävyyksien kerjäämistä.

Israel on ollut poikkeus, se on itse parantanut ostamaansa kalustoa, esim F-16 koneita aika radikaalisti.
Mutta aikaa ja vaivaa on varmasti nähty ja tapaturmia on varmasti sattunut, eli vain he itse tietävät jälkikäteen että kannattiko rojekti.

Horneteille voisi tehdä mid-life update kolmosen, missä esim sivuvakaajaan stealt materiaalia, ettei loista sivulta tutkassa uralille asti. Update ei ole modifikaatio.
 
Viimeksi muokattu:
Slammer kirjoitti:
Kaikki. Varaosat, henkilöstön koulutus, taktiikoiden ja kaluston kehittäminen, huolto jne. Esimerkiksi Hornet ja Gripen käyttävät eri polttoainetta, mikä tarkoittaisi, että kaksi konetyyppiä vaatisi molempien saatavuuden varmistamisen kaikissa käytössä olevissa tukikohdissa. Kaikki muukin koneiden tukemiseen tarvittava materiaali on oltava tuplana. Hajautettujen tukikohtien käyttö tekee ongelmasta entistäkin vaikeamman. Ja mitä omavaraisempia operoinnissa halutaan olla, sitä suurempi taakka kahdesta konetyypistä tulee. Myös lentokoneteollisuudelta vaadittaisiin osaamista molempiin, kehityskoelennot pitäisi tehdä kahdelle tyypille yhden sijaan jne.
Ilmavoimilla on kuitenkin melko tuoretta kokemusta kahdella konetyypillä operoimisesta, eikä itäkalusto ollut ainoa syy miksi siitä haluttiin eroon. Sama suuntaus on kaikkialla muuallakin, eli ennen oli trendikästä pitää vanhoja koneita rinnalla mutta nykyään tällaisia järjestelyjä harvemmin näkee. Muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta pyrkimys on vähentää käytössä olevien konetyyppien määrää.



Ei tietenkään, esimerkiksi Eurofighteriin ja Rafaleen integroidaan enintään ne mitkä joku asiakas välttämättä haluaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nuo ovat kaikki järjestely kysymyksiä, eivät suinkaan kahdottomia voittaa tai välttämättä yhtään sen kalliimpia kuin yhdellä koneella operoidessa... Joka tuutista kuitenkin toitotetaan että meillä on oltava mahdollisuus ottaa apua vastaan se tarkoittaa että poltto aine huolto tuskin on ongelma koneille. Vara osat toki vaativat järjestelyjä mutta sillä ei pitäisi olla merkitystä tuleeko niitä kahdesta vai yhdestä osoitteesta... Jos toinen osoite on ruotsissa ja toinen yhdysvalloissa niin näkisin tuollaisella järjestelyllä myös tehoa ja varsinkin toiminta varmuutta nostavaa vaikutusta. Osaaminenkaan ei oikein käy perustelusta. Kaiken voi oppia niin myös kahden koneen sielunelämän...
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top