Maamiinojen korvaaminen uusilla aseilla
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Ongelmallinen se olisi myös putkimiinalle ja viuhkapanokselle.
Toisaalta on niin, että taistelualueen metsä näyttää tälle, kun tulivalmistelun jälkeen varovasti kurkistelee poterosta.
Ottaen huomioon kaksi seuraavaa seikkaa:
- Ukrainasta nähtyjen videoiden perusteella vaikuttaisi siltä, että taisteluhaudassa puolustava osapuoli joskus päätyy tilanteeseen jossa puolustaja tietää suunnilleen missä vihollinen on, mutta niihin ei pystytä vaikuttamaan tehokkaasti koska taisteluhaudasta ei pystytä nousemaan kunnolla ilman suurta riskiä
- Tämä robotti: https://www.techeblog.com/japanese-bottle-flipping-robots/
Minulle tuli mieleen, että luulisi olevan mahdollista rakentaa laite joka pystyy suurella osumatarkkuudella heittämään räjähteen (esim. käsikranaatin) lähialueelle (melkein) täsmälleen haluttuun paikkaan. Käyttöliittymä olisi tabletti jossa on etukäteen piirretty maaston kiintopisteet johon sitten tilanteen ollessa päällä merkkaa halutut kohdat joihin haluaa heitteen. Tämä olisi siis sijoitettuna jonnekin taisteluhaudan lähelle tai taisteluhautaan.
Hyötyjä:
+ Heittää tarkemmin ja pidemmällä kuin ihminen
+ Ei tarvitse paljastaa itseään heittäessä
+ Osumakohdat voi kalibroida etukäteen ”Kun painan tästä, niin harjoitusheitteen pitäisi laskeutua tuohon. *plops*. Kyllä”
+ Ei tarvitsisi olla rajoittunut ainoastaan käsikranaatteihin, voisi olla myös jotain hieman isompaa
Haittoja
- Yksi (monimutkainen?) lisälaite jota pitää kantaa ja huoltaa
- Kallis suhteessa hyötyyn?
Toimisikohan ilmanpaineella.
Mitä mieltä on raati?
- Ukrainasta nähtyjen videoiden perusteella vaikuttaisi siltä, että taisteluhaudassa puolustava osapuoli joskus päätyy tilanteeseen jossa puolustaja tietää suunnilleen missä vihollinen on, mutta niihin ei pystytä vaikuttamaan tehokkaasti koska taisteluhaudasta ei pystytä nousemaan kunnolla ilman suurta riskiä
- Tämä robotti: https://www.techeblog.com/japanese-bottle-flipping-robots/
Minulle tuli mieleen, että luulisi olevan mahdollista rakentaa laite joka pystyy suurella osumatarkkuudella heittämään räjähteen (esim. käsikranaatin) lähialueelle (melkein) täsmälleen haluttuun paikkaan. Käyttöliittymä olisi tabletti jossa on etukäteen piirretty maaston kiintopisteet johon sitten tilanteen ollessa päällä merkkaa halutut kohdat joihin haluaa heitteen. Tämä olisi siis sijoitettuna jonnekin taisteluhaudan lähelle tai taisteluhautaan.
Hyötyjä:
+ Heittää tarkemmin ja pidemmällä kuin ihminen
+ Ei tarvitse paljastaa itseään heittäessä
+ Osumakohdat voi kalibroida etukäteen ”Kun painan tästä, niin harjoitusheitteen pitäisi laskeutua tuohon. *plops*. Kyllä”
+ Ei tarvitsisi olla rajoittunut ainoastaan käsikranaatteihin, voisi olla myös jotain hieman isompaa
Haittoja
- Yksi (monimutkainen?) lisälaite jota pitää kantaa ja huoltaa
- Kallis suhteessa hyötyyn?
Toimisikohan ilmanpaineella.
Mitä mieltä on raati?
Kranaattipistooli, KRKK tai aseen alle kiinnitettävä kranaatinheitin hoitaa saman asian.
Jos osumatarkkuutta haluaa parantaa, niin ihan kotimaastakin löytyy ratkaisuja asiaan: https://senop.fi/product/husky-fcts/
J0h1F
Ylipäällikkö
Noilla tosin pitää olla suora tähtäyslinja kohteeseen, mikä ei kuulosta siltä, mitä @Parvekekyttääjä mietti. KRKK tosin voisi kauko-ohjattuna toimia noin.
ak.tied
Respected Leader
Kranaatin heitinNiinku tämän 2.0-versio?
@Parvekekyttääjä kuvailee mielestäni superkevyttä heitintä, 60mm tai vastaava. Näitähän on kehitetty käsivaralla suunnattavia ja ammuttavia malleja, jotka painaa muutaman kilon.
MeriTJ
Ylipäällikkö
Aika monessa modernissa olalta laukaistavassa aseessa on valitttavissa taistelukärjen toiminta kohteessa. Niitä voi olla erilaisia mutta esimerkiksi Saab/Thales tekeleessä meilläkin käytössä olevassa NLAW:ssa on seuraavat: "Maaliin ohjus voi iskeä käyttäen joko suorahyökkäys- (Direct Attack, DA) tai kattohyökkäysmoodia (Overflight Top Attack, OTA) käyttäen." Kallis tuo on yksittäistä pesäkettä tuhota mutta toisaalta jos pesäke on itselle hengenvaarallinen niin siinä kohtaa ei välttämättä mieti veronmaksajien maksutaakkaa niin pahasti. Tämän tyyppisen aseen vahvuus on kuitenkin siinä että sinne maaliksi voi tulla se PST-vaunu ja sillekin saa annettua tuliset terveiset jolle esittämälläsi laitteella voi lähinnä jättää omat näyttävät jäähyväiset. Tuo NLAW ei ehkä ole optimi juuri tuohon mutta vain esimerkkinä miten taistelukärjelle voi valita toimintatavan.
On jo keksitty = 60mm kranaatinheitin.
Noitahan on paljonkin. KRH on jo mainittu, mutta myös voisi mainita tankkien savuheittimet, kiväärikranaatin heittimet ja sitten oli se Hystrix vehje.
Einomies1
Respected Leader
Tuossa näytetään ampuvan suora-ammuntaa. Mahdollistaako tähtäin ampumisen suojasta ja sustained- tyyliin? Pitää muistaa että mikään muovinen putki ei varmaan kestä vuosikausia varusmieskäytössä koulutuksessa, saati kovissa taisteluissa. Lisäksi tuo keveys ja käyttö ilman vastinta on riski varusmiehille, jotka eivät ole spec-opsia. Näille tuollainen voisi sopia, koska sen voi kantaa pitkiäkin matkoja tiedustelussa ja matalan intensiteetin hiekkakonflikteissa (a´la Afganistan / Somalia / Tsad jne.).Kranaatin heitin
@Parvekekyttääjä kuvailee mielestäni superkevyttä heitintä, 60mm tai vastaava. Näitähän on kehitetty käsivaralla suunnattavia ja ammuttavia malleja, jotka painaa muutaman kilon.
Saab kehitti vuosia sitten MAPAM- kranaatin 60/81mm heittimille:
https://www.saab.com/products/warheads
Myös 120mm heittimille on oma ammus, THOR, jonka kehutaan olevan 2x tehokkaampi kuin perinteiset kranaatit.
MAPAM- kranuja esitellään mm. tässä:
US ARMY käyttää nykyään M224A1 versiota 60mm heittimestä, jonka ammukseksi on otettu myös tuo MAPAM. Siellä on pitkät perinteet 60mm "pocket artilleryn" käyttämisestä WW II saakka.
M224A1 kykenee ampumaan 70m- 3500m matkalla, joten se soveltuu myös lähitaisteluun varsin hyvin. Silloin tuskin sillä ammutaan käsituelta kuitenkaan ettei munat putoa vahingossa omaan pesään.
https://jpeoaa.army.mil/Project-Off...Precision-Fires-Mortars/Products/60MM-M224A1/
Olen aikanaan saanut koulutusta 81 krh 71 Y- heittimen suora-ammuntaan. Vaikka kyseessä on kevyt heitin, ei se mikään parin miehen kannettava ole, saati mukana tulevien kranaattien paino lisäksi. Suomessahan ei ole haluttu ottaa tuota 60mm heitintä aseistukseen ilmeisesti siksi, koska sen teho on liian pieni lumisessa ja pehmeässä metsämaastossa. Kovassa maaperässä ja aukealla tuolla varmaan tekisi jotain.
En osaa sanoa että olisiko 60mm moderni kevytheitin + MAPAM kranaatti sellainen tuki, josta olisi meillä hyötyä. Ehkä paikallisjoukot voisivat hyötyä siitä tai sitten valmiuspatajoonat?
Suomessa on kuitenkin runsaasti 81mm ja 120mm vippalautoja sekä pitkä kokemus niiden käytöstä. Ainakin krh:n tulentehon ja kantaman lisäämistä pitäisi tutkia, koska se ei tule meiltä häviämään.
Kyseessä on erittäin edullinen, tehokas ja yksinkertainen ase.
Ottawan sopimuksesta irtautumista on tutkittu, ja todettu että pidetään tämänhetkinen tilanne.
Miinat | Ministeriöt hallitusneuvottelijoille: Suomen ei ole syytä irtautua Ottawan sopimuksesta: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009590449.html?share=03b7605520a08dc917f4d0b3c8215bc5
Miinat | Ministeriöt hallitusneuvottelijoille: Suomen ei ole syytä irtautua Ottawan sopimuksesta: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009590449.html?share=03b7605520a08dc917f4d0b3c8215bc5
KymJP2K
Kenraali
Lienee parempi lukea muistiot kuin uskoa hyysärin poliittisesti normatiivista otsikkoa. Näissähän voi nykyisin olla reilustikin eroa.
Luomussalami
Kersantti
Kiitos, en ollut huomannut.
Myös mielenkiintoinen tuo kommentti että ei ole vuosiin koulutettu enää. Itsellä jostain syystä vielä hyvin muistissa putki ja sakaramiinojen kanssa harjoittelu, about 30v sitten.
Myös mielenkiintoinen tuo kommentti että ei ole vuosiin koulutettu enää. Itsellä jostain syystä vielä hyvin muistissa putki ja sakaramiinojen kanssa harjoittelu, about 30v sitten.
J0h1F
Ylipäällikkö
Puolustusministeriön ainoa kannanottohan oli lähinnä tätä samaa jargonia, jota jo aiemmin on sanottu:
Varsinaisesti puolustusministeriöhän ei tuossa ottanut kantaa mihinkään sotilaalliseen asiaan.
Tässä oli sensuroimatonta PV:n näkemystä vuodelta 2003 (kohta 4.3 Jalkaväkimiinoista luopumisen vaikutukset, sivulta 22 eteenpäin):
Käytännössä kyse on siis poliittisesta tarkoitushakuisuudesta. Jos poliitikot haluaisivat asiaan muutosta, niin puolustusministeriöllä olisi siihenkin perustelut olemassa.
viimeinen mohikaani
Kapteeni
Laitan hyysärin melko hapokkaan artikkelin tähän ennen kuin se katoaa:
Todellinen syy roikkua Ottawan sopimuksessa on moraaliposeeraus. Suomalaisia on lapsesta asti syyllistetty muiden ongelmista: "lautanen pitää syödä tyhjäksi, koska Afrikan lapset näkevät nälkää." Nyt sitten ulkoministeriössäkin uskotaan, että "miinat pitää kieltää Suomessa, koska muuten neekerit räjähtää palasiksi." Miksi me teemme tätä itsellemme?
Petteri "tyhjänäänestäjä" Orpon nahjusmaiset mielipiteet eivät yllätä: näennäisesti neutraali suhtautuminen tarkoittaa tosiasiassa Ottawan sopimuksen kannattamista. Petteri laulaa taas sitä samaa laulua kuin pari vuotta sitten, kun se oli mukana sorvaamassa EU-tukipakettipäätöstä, mikä vei Suomelta viimeisetkin itsemääräämisoikeuden rippeet.
Suomessa on tasan kaksi "natzi-puoluetta", joiden mielestä maanpuolustus on tärkeämpää kuin moraalisäteily, käsi ylös kuka yllättyi?
Sakaramiinan kuva alleviivaa sitä, kuinka absurdi Ottawan sopimus oikeasti on: yleissytytin 65 ja porapanos, erikseen kosher mutta yhdessä syntiä. Miten kukaan voi edes kuvitella, että jotain tällaista voidaan mitenkään valvoa?
Suomikin voisi sitoutua Ottawan sopimukseen ehdollisesti: Suomi luopuu jalkaväkimiinoistaan samana päivänä, kun Venäjä luopuu jalkaväestään. Lisäksi on todella harmillista, että Venäjä on sopimuksen ulkopuolella, koska sehän tunnetusti noudattaa sitoumuksiaan.
Tällä "logiikalla" puolustusvoimien tulisi luopua kaikista suorituskyvyistä, jotka eivät ole kriittisiä tai välttämättömiä. Oikeasti eri suorituskyvyt yleensä täydentävät toisiaan sen sijaan, että ne korvaisivat toisiaan. Jos miinoille olisi olemassa kustannustehokas korvaaja, niin niistä olisi luovuttu ilman mitään Ottawan sopimuksia.
Suomalaiset virkamiehet ovat maailman parhaita keksimään tekosyitä sille, miksi kaikki on aina ihan mahdotonta! Varusmiehet eivät osaa sitoa narua puuhun, mission impossible? Jos miinojen valmistus kaatuu imago-ongelmiin tai pankkilainoihin, niin silloihan koko Ottawan sopimus on turha?
Tällä "logiikalla" myös jokainen avioero on hyökkäys sopimusyhteiskuntaa vastaan. Ottawan sopimuksen voi irtisanoa kuudessa kuukaudessa haastamatta yhtään ketään tai mitään. Irtisanominen olisi sellainen signaali, minkä ryssäkin ymmärtää: Suomessa ei maanpuolustuksen kanssa pelleillä.
Todellinen syy roikkua Ottawan sopimuksessa on moraaliposeeraus. Suomalaisia on lapsesta asti syyllistetty muiden ongelmista: "lautanen pitää syödä tyhjäksi, koska Afrikan lapset näkevät nälkää." Nyt sitten ulkoministeriössäkin uskotaan, että "miinat pitää kieltää Suomessa, koska muuten neekerit räjähtää palasiksi." Miksi me teemme tätä itsellemme?
Viimeksi muokattu:
Pv on poliitikkojen hallinnassa oleva laitos, joka isossa kuvassa sanoo mitä käsketään. Näin pitää tiettyyn rajaan asti ollakin, mutta poliitikkojen on helppo myös käyttää asiaa hyödyksi.
Pitää muistaa, että jokainen väliraportti yms on toki myös omanlaistaan propagandaa, jolla yritettiin varmistaa mahdollisimman suuri rahoitus korvaaville järjestelmille. Lopulta saatiin vain oikeus kohdistaa rahoja uudestaan puolustusbudjetin sisällä. PV siirsi rahaa taskusta toiseen.
Koko hanke tuotti jotakin ja samalla jotakin menetettiin. Saatiin uusia kykyjä, jotka järkevillä budjeteilla olisivat muutenkin olleet välttämättömiä. Tällaisia ovat lähinnä Orbiterit, kehittyneemmät ps-miinat, viuhkapanokset ja pimeätoimintavälineet. MLRS mainitaan usein tässä yhteydessä, mutta siinä hankinnassahan ei ollut kyse miinojen korvaamisesta. AT2-raketit voi ehkä laskea miinojen korvaajiin.
Miina-asekin vaatii säännöllistä päivittämistä, enkä näe poistettuja jv-miinatyyppejä kovinkaan tehokkaina, tai edes käyttökelpoisina. Asetyyppinä niin polkumiina, kuin vaikkapa ansatyyppinen viuhkamiina olisivat edelleen hyvinkin hyödyllisiä. Paljon miinoja suurempi puute ovat kuitenkin kuorma-ammukset, joita ei budjettirajoitteiden takia saatu hankittua ajallaan. Kun homma kävi mahdolliseksi oli juna jo mennyt.