Operaatio Platinfuchs.

baikal

Supreme Leader
Suomessa ei ole oikein kriittistä sotahistoriantutkimusta harrastettu. Tämä johtuu siitä, että kylmän sodan aikana oli tavallaan kaksi tarinallista linjaa josta valita
On sitä varmasti harjoitettu, mutta se on tapahtunut sotilaiden pöydillä ja julkisuutta vältellen. Yleisölle on annettu se, mikä yleisölle kuuluu. :cool: Eli lähes runebergiläisiin mittoihin ulottuva glorifikaatio on viitoittanut sanomaa. Ja kyllä tuo glorifiointi on ollut tehokasta, kun vieläkin suuri osa yleisöstä luo mielikuvansa tämän päivän sodasta malliin: Summa, Taipale, Kollaa ja Raatteentie. Ja aikaa on sentään kulunut 70 plus vuotta tapahtumien loppumisesta.
 

tulikomento

Greatest Leader
Joskus olen miettinyt, että mitä Saksan olisi pitänyt panostaa tuonne, että Murmanskin olisivat saaneet. Pari jv-divisioonaa lisää, valtava määrä linnoitusjoukkoja huoltoteiden tekoon, ilma- ja laivastotukea tms. Mistäs ne olisi repäisty sitten...
Mitä olisi sitten tarkoittanut Neuvostoliiton puolustuskyvylle, jos pohjoinen reitti olisi ollut tukossa? Tulihan tavaraa myös Iranin suunnasta ja Vladivostokin kautta.
Jossittelua ja laiskaa aivojumppaa sadepäivien ratoksi :)
Jos koko operaatiota nyt mietiskelee, niin mikä ihmeen pakko Saksalla olisi edes ollut pyrkiä aina Murmanskiin saakka ? Eikö pelkkä Petsamon nikkelin varmistaminen olisi riittänyt ? Sitten vaikka vähän etelämpänä eteneminen Muurmannin radalle ja radan katkaisu yhdessä suomalaisten kanssa (valitkaa itse painopiste esim. Salla tai Kiestinki) ? Tämän sijasta yritettiin sitten väkisin monella suunnalla yhtäaikaisesti ilman kunnon painopistettä.

Vai jääkö tällaisesta nojatuolikenraalin jälkiviisastelusta nyt huomioimatta esim. Arkangelin sataman merkitys Murmanskin ohella ?
 

Herman30

Greatest Leader
Minä olen lukemisistani ymmärtänyt että ilman amerikkalaisten lähettämiä avustuksia (Murmanskin kautta, ajoneuvoja, lentokoneita, elintarvikkeita) niin Saksa olisi melko varmuudella lyönyt punaarmeijan. Siksi se rata oli niin tärkeä.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Jos koko operaatiota nyt mietiskelee, niin mikä ihmeen pakko Saksalla olisi edes ollut pyrkiä aina Murmanskiin saakka ? Eikö pelkkä Petsamon nikkelin varmistaminen olisi riittänyt ? Sitten vaikka vähän etelämpänä eteneminen Muurmannin radalle ja radan katkaisu yhdessä suomalaisten kanssa (valitkaa itse painopiste esim. Salla tai Kiestinki) ? Tämän sijasta yritettiin sitten väkisin monella suunnalla yhtäaikaisesti ilman kunnon painopistettä.

Vai jääkö tällaisesta nojatuolikenraalin jälkiviisastelusta nyt huomioimatta esim. Arkangelin sataman merkitys Murmanskin ohella ?
Arkangel oli realistisesti tavoittamattomissa, varmaan tuo Murmannin radan katkaisu olisi ollut realistinen vaihtoehto, tosin siinä olisi syntynyt sivustahyökkäyksille altis pullistuma.

Jos minä tekisin suunnitelman Operaatio Barbarossasta, 76:n vuoden jälkiviisastelun pohjalta ja Hitlerin älyttömät rotuopit sisäistäen, niin Barbarossa olisi pitänyt suunnitella kaksi-kolme kesää kestävänä sotana.

Ensimmäisenä kesänä tavoitteena vallata Baltian maat, Leningrad, Valko-Venäjä, Ukraina ja Krim. Pohjoisen Armeijaryhmän huolto Leningradin valtaamisen jälkeen meriteitse, Eteläisen armeijaryhmän huolto Krimin valtauksen jälkeen pääosin Tonavaa ja Mustaa Merta pitkin.

Toisena kesänä tavoitteena sitten Kaukasus. Kolmantena Moskova.
 

JR49

Respected Leader
Jos koko operaatiota nyt mietiskelee, niin mikä ihmeen pakko Saksalla olisi edes ollut pyrkiä aina Murmanskiin saakka ? Eikö pelkkä Petsamon nikkelin varmistaminen olisi riittänyt ? Sitten vaikka vähän etelämpänä eteneminen Muurmannin radalle ja radan katkaisu yhdessä suomalaisten kanssa (valitkaa itse painopiste esim. Salla tai Kiestinki) ? Tämän sijasta yritettiin sitten väkisin monella suunnalla yhtäaikaisesti ilman kunnon painopistettä.

Vai jääkö tällaisesta nojatuolikenraalin jälkiviisastelusta nyt huomioimatta esim. Arkangelin sataman merkitys Murmanskin ohella ?
Enpä osaa sanoa. Liittyiköhän huollon suorituskykyyn, toisin sanoen per suunta ei voinutkaan toimia enempää joukkoja?
 

JR49

Respected Leader
Tässäpä sitä tullaankin jo sen komentajatason osaamiseen tai sen puuttumiseen. Osa tapauksista voi johtua siitäkin, että ei haluttu ottaa sitä riskiä, että hyökkäys ei "tapahdu ajallaan". Kun ylemmältä tasolta käskettiin hyökkäys klo se ja se, niin se toteutettiin niillä keinoin, jotka "osattiin". Pahimmillaanhan orjallisuus ja joustamattomuus oli vielä sitä, että tykistö ei ehtinyt mukaan lainkaan. Ja tuolloin kävi monta kertaa niin, että vihollisen muutama konetuliasepesäke teki hilloa hyvistä aikeista. Monissa tapauksissa osoittautui raskaaksi sekin, että vihollinen oli liian hyvin tietoinen siitä, mitä tuleman pitää. Korkeissa esikunnissa majaansa pitäneet saksalaisyhteysupseerit raportoivat ahkerasti ja sankasti tapahtumista ja käyttivät omia kanaviaan. Suunnitelmista tietoisia oli liian paljon ja tietoa liikkui liikaa.

Luulen, että näistä tapahtumista on tehty hyvinkin tarkkaa selkoa, mutta tulokset eivät näy Doriassa. :cool:
Tutkimuksen aiheeksi: -Suurimmat operaatiotaidon kömmähdykset kesäsodassa -41. Tai: Rykmentti- ja pataljoonatason epäonnistumiset hyökkäyssodassa -41. :cool:. Minäkin kaipaisin tällaisia 1800-sivuisena järkäleenä, kartoilla, sotapäiväkirjoilla ryyditettynä.
Olisi hyvin mielenkiintoista saada selvitys isossa mittakaavassa, miten paljon hyökkyytettiin tavalla, jonka jo aikalaiset olisivat hoitaneet muuten. Mistä lähti kyseisissä osastoissa sitten se muutos? Tuliko alijohdosta esityksiä? Vaihtuvuus komentajatasolla? Koulutustason merkitys suhteessa epäonnistumisiin. Jne.
Kyllähän tuo olisi ajankohtainen kaikkina aikoina. Itse oletan, että tulikirnu koettelee johtajan, ja kaikki eivät läpäise, ja pätee kaikkiin tasoihin.
Ymmärrän toki hyvin, ettei etenkään menneinä aikoina ole aihetta otettu pramille. Tutkielma kun olisi voinut arvostella esimerkiksi esimiehen sukulaista/sotakaveria/kadettiveljeä tms. :rolleyes:. Ja ehkä se vähän lujuutta vaatisi tänäänkin sotatieteen maisterilta, mene ja tiedä.
 

tulikomento

Greatest Leader
Tutkimuksen aiheeksi: -Suurimmat operaatiotaidon kömmähdykset kesäsodassa -41. Tai: Rykmentti- ja pataljoonatason epäonnistumiset hyökkäyssodassa -41. :cool:. Minäkin kaipaisin tällaisia 1800-sivuisena järkäleenä, kartoilla, sotapäiväkirjoilla ryyditettynä.
Olisi hyvin mielenkiintoista saada selvitys isossa mittakaavassa, miten paljon hyökkyytettiin tavalla, jonka jo aikalaiset olisivat hoitaneet muuten. Mistä lähti kyseisissä osastoissa sitten se muutos? Tuliko alijohdosta esityksiä? Vaihtuvuus komentajatasolla? Koulutustason merkitys suhteessa epäonnistumisiin. Jne.
Kyllähän tuo olisi ajankohtainen kaikkina aikoina. Itse oletan, että tulikirnu koettelee johtajan, ja kaikki eivät läpäise, ja pätee kaikkiin tasoihin.
Ymmärrän toki hyvin, ettei etenkään menneinä aikoina ole aihetta otettu pramille. Tutkielma kun olisi voinut arvostella esimerkiksi esimiehen sukulaista/sotakaveria/kadettiveljeä tms. :rolleyes:. Ja ehkä se vähän lujuutta vaatisi tänäänkin sotatieteen maisterilta, mene ja tiedä.
Kannatettava ajatus. Yksi klassinen esimerkki on ainakin Hannu Hannukselan ja Matti Laurilan keskinäinen kyräily kesällä 41. Hannukselan divisioona hyökkäsi Sortavalaa kohti ja Laurilan rykmentin hyökkäys epäonnistui ja se koki kovat tappiot Kiteen läpimurtotaisteluissa. Yleisen käsityksen mukaan Hannuksela oli jättänyt kertomatta Laurilalle tiedustelutiedot venäläisten vahvasti linnoitetuista asemista.
 

JR49

Respected Leader
Kannatettava ajatus. Yksi klassinen esimerkki on ainakin Hannu Hannukselan ja Matti Laurilan keskinäinen kyräily kesällä 41. Hannukselan divisioona hyökkäsi Sortavalaa kohti ja Laurilan rykmentin hyökkäys epäonnistui ja se koki kovat tappiot Kiteen läpimurtotaisteluissa. Yleisen käsityksen mukaan Hannuksela oli jättänyt kertomatta Laurilalle tiedustelutiedot venäläisten vahvasti linnoitetuista asemista.
Ja mitä mahtaakaan pataljoonatasolta paljastua.
Tuohon kuitenkin tarvittaisiin vähintään everstitason tutkijaupseeri analysoimaan, jotta tulkintoihin tulisi asiasisältöä eikä musta tuntuu.
Olis mulla jo mielessä yks Petteri Jouko, ping @Fremen;)
 
Myös Lotinanpellon - Karhumäen kautta kulkevan rautatieyhteyden saaminen haltuun on ollut merkittävä etu rintamalinjan työntämisessä Aunukseen.
Suomessa ei ole oikein kriittistä sotahistoriantutkimusta harrastettu. Tämä johtuu siitä, että kylmän sodan aikana oli tavallaan kaksi tarinallista linjaa josta valita

a) Valkobandiitit ryöstöretkellä neuvostoneitsyttä kiusaamassa

b) Ajopuuna pyhäkoulupojat puhtaasti puolustuksellisessa jatkosodassa jossa komentajilla ja rivimiehillä oli ihmeellinen rauha ja kirkkaus - vääriä päätöksiä ei tehty tai jopa väärät päätökset voi perustella oikeaksi.

Heimosotiin liittyen, kyllä tuo Suur-Suomi kouhotus oli mukana ylimpiä portaita myöten, aloitetaan vaikka tästä herrasta.

Vapaussodassa vuonna 1918 lausuin Suomen ja Vienan karjalaisille, etten tulisi panemaan miekkaani tuppeen ennen kuin Suomi ja Itä-Karjala olisivat vapaat. Vannoin tämän suomalaisen talonpoikaisarmeijan nimissä luottaen sen urhoollisiin miehiin ja Suomen uhrautuvaisiin naisiin.


Kaksikymmentäkolme vuotta ovat Viena ja Aunus odottaneet tämän lupauksen täyttymistä; puolitoista vuotta on Suomen Karjala kunniakkaan talvisodan jälkeen autiona odottanut aamun sarastusta.


Vapaussodan taistelijat, talvisodan mainehikkaat miehet, urhoolliset sotilaani! Uusi päivä on koittanut. Karjala nousee, riveissänne marssivat sen omat pataljoonat. Karjalan vapaus ja suuri Suomi väikkyy edessämme maailmanhistoriallisten tapahtumien valtavassa vyöryssä. Suokoon kansojen kohtaloja ohjaava Kaitselmus Suomen armeijan täyttää Karjalan heimolle antamani lupauksen.

Sotilaat! Se kamara, jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten kyllästämää, pyhää maata. Teidän voittonne tulevat vapauttamaan Karjalan, teidän tekonne luovat Suomelle suuren, onnellisen tulevaisuuden.
Mikäs tossa on vikana :D samanlaista oli tuolloin joka puolella. Ruotsalaisilla oli revanssihenkeä jäljellä vielä IMS:n aikaan, Ahvenanmaakin olisi ollut hyvä saada(ainakin), homo sovieticus oli levittävä ilosanomaa maailman joka kolkkaan panslavismin hengessä, ja vaikkapa Britit eivät edes olleet koskaan kuulleetkaan siitä etteikö muut maailman kansat olleet alempiarvoisia. Eikä noissa paljon ole asenteet muuttuneet vieläkään, etikettiä on vähän vaihdettu.
Jos Suomi olisi toteuttanut Suur-Suomi haaveensa, olisiko tullut enemmän pataan ?? Vai olisiko meillä enemmän veronmaksajia ja Karjalankin kanssa siedettävämmissä olosuhteissa.
Mies elää aikaansa .. W.Halstia lainatakseni
 
Arkangel oli realistisesti tavoittamattomissa, varmaan tuo Murmannin radan katkaisu olisi ollut realistinen vaihtoehto, tosin siinä olisi syntynyt sivustahyökkäyksille altis pullistuma.
Olisiko ollut realistisesti tavoittamattomissa. Korpea ja erämaatahan se on kummallekin osapuolelle. Eikös sinne kuitenkin ollut ratayhteys Muurmannin radalta(?). Stalinin kanavan pohjoispään haltuunottamisella olisi saatu Vienanmerelle kuljetuskalustoa.

Sen haltuunottamisella olisi ollut merkittävä vaikutus materiaaliavun vastaanottoon. Saksan merivoimat olisivat vapautuneet pohjoisesta saattueiden metsästyksestä. Kun se Tirpitz kuitenkin makasi vuonossa härnäämässä saattueita, olisihan se voinut olla hyödyksi ja käydä upottamassa Neukkujen hävittäjät sekä parkkeerata sinne Arkangeliin. Pari neuvostodivisioonaakin olisi jäänyt pahaan mottiin Kuolaan.

... olisihan siinä ollut riskinsä :p
 

baikal

Supreme Leader
niin Saksa olisi melko varmuudella lyönyt punaarmeijan. Siksi se rata oli niin tärkeä
No jos se rata oli niiiiiin tärkeä, niin eikös se olisi pitänyt katkaista aivan armotta ja keskittää kaikki mi jaksoi kalpaa käyttää - mallilla?

Isojen voimien keskittäminen yhden hikisen kusirännin varteen on ollut framilla joskus. Mm. Raatteella. :eek: Saku keskittämässä kolme divisioonaa yhden kärripolun varteen. Onnea. Miksiköhän saku ei tehnyt tällä keinoin?:oops: Halloo jätkät.
 

baikal

Supreme Leader
niin Barbarossa olisi pitänyt suunnitella kaksi-kolme kesää kestävänä sotana.
Ei. Saksassakin tajuttiin se, että neukkuhallinnon on kaaduttava v. - 41 tai muuten ollaan kusessa, pississä ja nesteessä. "se on savijaloilla seisova jättiläinen, joka romahtaa, kun joku potkaisee oveen" - hengessähän adikka markkinoi alaisilleen hankkeen. Se meinasi romahtaa, mutta ei romahtanutkaan.
 
No jos se rata oli niiiiiin tärkeä, niin eikös se olisi pitänyt katkaista aivan armotta ja keskittää kaikki mi jaksoi kalpaa käyttää - mallilla?

Isojen voimien keskittäminen yhden hikisen kusirännin varteen on ollut framilla joskus. Mm. Raatteella. :eek: Saku keskittämässä kolme divisioonaa yhden kärripolun varteen. Onnea. Miksiköhän saku ei tehnyt tällä keinoin?:oops: Halloo jätkät.
Duoda duoda.. eiköhän se olisi katkennut, jos olisi tosissaan yritetty. Saksankin vain on vaikea lähteä rynnimään alueella/alueelta joka kuuluu aseveljille. Jos aseveljiä ei nappaa lähteä, vaan mieluummin seuraavat sivusta, sekä vähän käyvät välillä jeesaamassa, minkäs teet. Miehittäisikö Suomen?
Kun tässä hyökkäämisestä Aunukseen puhuttiin, siellähän oli notorius 163D. mukana, se sama porukka, joka oli aloittanut Oslon suunnalla ja sotkenut Ruotsin puoluleettomuusviitan tahroihin ajelemalla junalla läpi Suomeen. Saksalaisdivisioona paljastui kokolailla käyttökelvottomaksi, sen tykistöä pystyi käyttämään herättämään neukkutykistön vastatykistötoimintaan - joka taas helpotti vastaavaa suomalaista. Kun rintama pysähtyi, 163D. sai vastuulleen osoittaa Saksan sodanjohdolle etenemisen mahdottomuuden, kun nämä esittivät vaatimuksia Leningradin piiritysrenkaan sulkemisesta. Suomalaiset antoi saksalaisdivisioonan näyttää mallia ja kun se ei onnistunut ..
Oisko niin että Suomen poliittinen johto ei halunnut ihan kaikkia pelimerkkejä pelata käsistään.
 

John Hilly

Kenraali
163. D oli vain kaksi rykmenttiä Itä.Karjalassa. Kolmas rykmentti tarvittiin Lapissa.
Muuten siinä toiminnassa näkyi se, että metsämaastossa ei saksalainen osannut toimia.
 

JR49

Respected Leader
163. D oli vain kaksi rykmenttiä Itä.Karjalassa. Kolmas rykmentti tarvittiin Lapissa.
Muuten siinä toiminnassa näkyi se, että metsämaastossa ei saksalainen osannut toimia.
Jostain olen jäänyt käsitykseen, että Mannerheim tarkkaili erityisesti näitä It-Karjaln rykmenttejä täsä divisioonasta. Että miten saku osaa sotia näillä tantereilla, vähän niinkuin sillä silmällä, että kannattaako noiden kelkassa pysyä kauemminkin. Suorituskyky ei sitten vakuuttanut...
 

John Hilly

Kenraali
Divisioonan komentaja oli kenraaliluutnantti Engelbrecht, eli vanhempi kuin suomalaiset divisioonan komentajat. Tästä syystä Mannerheim antoi komennon Suojärvellä hänelle. Ei siitä mitään tullut. Näpäys Hitlerille kyllä.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Ei. Saksassakin tajuttiin se, että neukkuhallinnon on kaaduttava v. - 41 tai muuten ollaan kusessa, pississä ja nesteessä. "se on savijaloilla seisova jättiläinen, joka romahtaa, kun joku potkaisee oveen" - hengessähän adikka markkinoi alaisilleen hankkeen. Se meinasi romahtaa, mutta ei romahtanutkaan.
Saksa pärjäsi vuosikausia vuoden 1941 epäonnistumisen jälkeen ja oli vielä 1942 lähellä voittoa. Jos resursseja ei olisi hukattu 1941 turhan kunnianhimoiseen etenemiseen olisivat joukot olleet oivassa iskussa vuotta 1942 varten.

Optimitilanteessa neuvostojoukot olisivat tehneet laajoja, taitamattomia vastahyökkäyksiä talvisaikaan ja näin kuluneet. Talven 1941-1942 onnistuneet vastahyökkäykset eivät olisi onnistuneet vereviä saksalaisjoukkoja vastaan. Venäjän karhu oli liian iso pala napattavaksi kerralla mutta useammassa osassa makosteltava paisti. Tämä on toki jälkiviisastelua, mutta mitäpä muuta.
 

tulikomento

Greatest Leader
Tuossa artikkelissa mainitaan eteläinen haara operaatiosta.

Kirjassa Kiestingin monista, tai oikeammin kirjassa Jussi Turtolasta, eli Kyllä täällä kaatuminen voidaan: suomalainen upseerikohtalo 1941 Martti Turtola kirjoittaa että saksalainen SS-divisioona Nord joka oli koottu osittain aiemmin murtuneista joukoista + täydennetty divisioonassa, oli täysin kelvoton metsämaastossa. Divisioonan varustukseen metsässä ei aluksi kuulunut yhtään kirvestä. Miehistö oli Berliinin liepeiltä koottuja pikkuporvareita, eli kauppiaita, virkamiehiä ja poliiseja y.m. joita metsät pelottivat. Moorrorikalusto ei toiminut metsäpoluilla ja saksalaiset siirtyivät muuleihiniin, jotka kantoivat tarvikkeet. No, kevyt hevoskärryou toimii ihan eri tavalla..
Kyllä vaan. SS Nordin surkea esiintyminen Sallassa varmasti rikkoi monta myyttiä voittamattomasta Waffen-SS:stä. Olemassa olevan valokuvamatskun perusteella ovat kovasti korpisoturin oloisia maastotakeissaan. Kuten totesitkin, oli totuus jotain aivan muuta. Yhtymähän muodostui reserviläisistä ja keskitysleirien vartijoista.

Itse asiassa jossain lähteissä todetaan, että komentajana toiminut Brigadeführer Karl-Maria Demelhuber piti joukko-osastoa taisteluun kelpaamattomana heikon koulutustason ja kokemuksen puutteen takia. Tätähän ei Himmler tietenkään viitsinyt kuunnella, vaan näiden arjalaisten yli-ihmisten piti lyödä bolsevikit helposti.

Olen ymmärtänyt niin, että Sallan tulikasteen totaalinen epäonnistuminen oli syynä siihen, että Wehrmachtin komentajat (von Falkenhorst ja Feige) päättivät jakaa Nordin pataljoonat suomalaisten joukkojen ja Wehrmachtin yhtymien kesken.
 

tulikomento

Greatest Leader
Ei. Saksassakin tajuttiin se, että neukkuhallinnon on kaaduttava v. - 41 tai muuten ollaan kusessa, pississä ja nesteessä. "se on savijaloilla seisova jättiläinen, joka romahtaa, kun joku potkaisee oveen" - hengessähän adikka markkinoi alaisilleen hankkeen. Se meinasi romahtaa, mutta ei romahtanutkaan.
Aivan. Ja oliko Aatulla edes olemassa mitään suunnitelma b:tä sen varalle, että Barbarossa epäonnistuu eikä Neuvostoliittoa onnistuta tuhoamaan vuoden 1941 loppuun mennessä ? Muutenkin itse suunnitelma oli epämääräinen. Puhe oli edetä karkeasti linjalle Arkangeli - Astrahan ja lyödä puna-armeija.
 

baikal

Supreme Leader
oli vielä 1942 lähellä voittoa. Jos resursseja ei olisi hukattu 1941 turhan kunnianhimoiseen etenemiseen olisivat joukot olleet oivassa iskussa vuotta 1942 varten
Mutta ei Saksa voinut tietää sitä milloin mm. amerikkalaiset pistävät höyryä peltiin? Kahden rintaman sota haluttiin välttää mm. 1.ms:n kokemusten opettamina. Saksalla ei tässä mielessä ollut muuta mahdollisuutta kuin luottaa siihen, että preussilaisen saapikkaan ravakka potku neukkuvaltion nurkkapilariin pistää sen nurin.
 
Top